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 Doute en français

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Marhyauth



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MessageSujet: Doute en français   Ven 29 Avr 2011 - 20:27

Bonsoir tout le monde, j'ai une question à vous poser. Hier ma prof de français nous a redonné les devoirs en classe qu'on a fait il y a quelques semaines. Dans ma copie, il y avait une faute que j'ai contesté parce qu'à mon avis il ne s'agit pas d'une erreur. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

La phrase que j'ai écrit: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique.

La phrase, après la correction de ma prof: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permet cette pratique.

Dites-moi, vu que le verbe PERMETTRE se rapporte à "des sites" et pas à "un", n'ai-je raison quand je dis qu'il ne s'agit pas d'une faute? En plus, ma prof de langue maternelle de français m'a dit que je me suis pas trompé.
Ma prof de grammaire, en plus, disait qu'en italien aussi on dit comme ça, pendant que ce n'est pas vrai du tout. En fait, en italien la phrase serait plutôt comme ça:

Per partecipare bisogna registrarsi su uno dei siti che permettono questa pratica.

Et elle disait que la phrase exacte serait:

Per partecipare bisogna registrarsi su uno dei siti che permette questa pratica.

Ma prof d'italien et une autre prof d'italien de mon lycée m'ont confirmé que je me trompe pas, même pas en italien.

Qu'en pensez-vous?

Une autre question:

La formule plus correcte d'exprimer ces phrases est:

La phrase que j'ai écrit.
La phrase que j'ai écrite.

La faute que j'ai contesté.
La faute que j'ai contestée.

J'ai un gros doute sur ça!

J'oubliais, juste une chose encore et puis je me barre! Est-ce qu'on peut dire que le "ne ... que" dans cette phrase est une faute?

"Il ne faut que s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique."

Merci tout le monde! Smile

(Dites-moi si je devais mettre ce sujet ailleurs.)
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MessageSujet: Re: Doute en français   Ven 29 Avr 2011 - 20:55

Salut,

J'ai copié collé les deux phrases sur Antidote HD (pour être certain de mon coup):

Hors sujet, les deux phrases sont supposées d'avoir une virgule après "participer", d'après Antidote HD.

D'après Antidote HD, ta phrase est la bonne, il n'y a aucune erreur. Lorsque je copie la phrase de ton professeur, il y a une erreur à "permet" et la corrige en "permettent".

"Permettent s’accorde en nombre avec qui (mis pour sites)."


Pour les autres phrases, c'est le féminin qui est bon, d'après Antidote HD.

"Contestée, participe passé employé avec « avoir », s’accorde avec son COD que (mis pour faute), placé devant."


Je ne sais pas si Antidote HD se vend chez vous, mais c'est VRAIMENT excellent. On en apprend beaucoup avec ce logiciel...

http://www.druide.com/antidote.html
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Doute en français   Ven 29 Avr 2011 - 21:35

Buona sera !

Citation :
La phrase que j'ai écrit: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique.

La phrase, après la correction de ma prof: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permet cette pratique.
Les deux phrases sont grammaticalement correctes.

Citation :
Per partecipare bisogna registrarsi su uno dei siti che permettono questa pratica.

Et elle disait que la phrase exacte serait:

Per partecipare bisogna registrarsi su uno dei siti che permette questa pratica.

Ta prof veut une traduction la plus proche de l'italien. C'est pourquoi elle préfère "permet" à "permettent". Ce n'est pas une faute de grammaire, mais simplement de traduction.


Citation :
La phrase que j'ai écrit.
La phrase que j'ai écrite.

La faute que j'ai contesté.
La faute que j'ai contestée.

En français, le participe passé des temps composés avec "avoir" s'accorde avec le Complèment d'Objet Direct qui se situe AVANT ce participe (mais pas après !).
Donc, il faut dire "la phrase que j'ai écrite" / "la faute que j'ai contestée"


Citation :
J'oubliais, juste une chose encore et puis je me barre! Est-ce qu'on peut dire que le "ne ... que" dans cette phrase est une faute?

"Il ne faut que s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique."

C'est correct grammaticalement, mais en français (en tout cas, en "Français de France"), cette construction ne sonne pas très bien à l'oreille. En effet, le verbe impersonnel "falloir" introduit souvent une subordonnée commençant par "que". Ici, le "que" entre "faut" et un infinitif semble inélégant. "Juste" est préférable.
Ou, à la rigueur, il faut utiliser une construction du type: "il n'y a qu'à s'enregistrer ....."

Olivier
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Doute en français   Ven 29 Avr 2011 - 22:10

Antiphlogistine a écrit:
Salut,

J'ai copié collé les deux phrases sur Antidote HD (pour être certain de mon coup):

Hors sujet, les deux phrases sont supposées d'avoir une virgule après "participer", d'après Antidote HD.

D'après Antidote HD, ta phrase est la bonne, il n'y a aucune erreur. Lorsque je copie la phrase de ton professeur, il y a une erreur à "permet" et la corrige en "permettent".

"Permettent s’accorde en nombre avec qui (mis pour sites)."


Pour les autres phrases, c'est le féminin qui est bon, d'après Antidote HD.

"Contestée, participe passé employé avec « avoir », s’accorde avec son COD que (mis pour faute), placé devant."


Je ne sais pas si Antidote HD se vend chez vous, mais c'est VRAIMENT excellent. On en apprend beaucoup avec ce logiciel...

http://www.druide.com/antidote.html
Merci pour ton aide! Il semble que cet Antidote HD soit vraiment un bon logiciel; je le connaissais pas!

Olivier Simon a écrit:
Buona sera !

Citation :
La phrase que j'ai écrit: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique.

La phrase, après la correction de ma prof: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permet cette pratique.
Les deux phrases sont grammaticalement correctes.
Ça va, mais elle peut pas me corriger des choses qui sont correctes! C'est MON devoir, pas le sien!

Citation :

Citation :
Per partecipare bisogna registrarsi su uno dei siti che permettono questa pratica.

Et elle disait que la phrase exacte serait:

Per partecipare bisogna registrarsi su uno dei siti che permette questa pratica.

Ta prof veut une traduction la plus proche de l'italien. C'est pourquoi elle préfère "permet" à "permettent". Ce n'est pas une faute de grammaire, mais simplement de traduction.
Je ne pense pas, parce qu'en italien aussi la phrase correcte est avec "permettONO", le verbe est au pluriel! Puis elle dit toujours qu'on ne doit pas traduire de l'italien ce qu'on veut dire mais qu'on doit penser en français, donc je crois qu'elle devrait réviser un peu avant de corriger mes devoirs!

Citation :
Citation :
La phrase que j'ai écrit.
La phrase que j'ai écrite.

La faute que j'ai contesté.
La faute que j'ai contestée.

En français, le participe passé des temps composés avec "avoir" s'accorde avec le Complèment d'Objet Direct qui se situe AVANT ce participe (mais pas après !).
Donc, il faut dire "la phrase que j'ai écrite" / "la faute que j'ai contestée"
Oh merci! Elle m'a corrigé ça aussi, en enlevant le féminin! (La phrase était: "[...] la demeure qu'on a choisie." et elle a enlevé le "e" de choisie).

Citation :

Citation :
J'oubliais, juste une chose encore et puis je me barre! Est-ce qu'on peut dire que le "ne ... que" dans cette phrase est une faute?

"Il ne faut que s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique."

C'est correct grammaticalement, mais en français (en tout cas, en "Français de France"), cette construction ne sonne pas très bien à l'oreille. En effet, le verbe impersonnel "falloir" introduit souvent une subordonnée commençant par "que". Ici, le "que" entre "faut" et un infinitif semble inélégant. "Juste" est préférable.
Ou, à la rigueur, il faut utiliser une construction du type: "il n'y a qu'à s'enregistrer ....."

Olivier
Je comprends! Merci pour ton aide! Smile
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Silvano



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MessageSujet: Re: Doute en français   Ven 29 Avr 2011 - 22:31

Marhyauth a écrit:
La phrase, après la correction de ma prof: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permet cette pratique.

Dites-moi, vu que le verbe PERMETTRE se rapporte à "des sites" et pas à "un", n'ai-je raison quand je dis qu'il ne s'agit pas d'une faute? En plus, ma prof de langue maternelle de français m'a dit que je me suis pas trompé.
Ma prof de grammaire, en plus, disait qu'en italien aussi on dit comme ça, pendant que ce n'est pas vrai du tout.
Tu as raison. Les deux phrases seraient grammaticalement correctes, mais elles ne veulent pas dire la même chose. Si tu mets permet au singulier, c'est qu'il n'y a, parmi plusieurs sites, qu'un seul qui permet cette pratique. C'est une erreur fréquente à l'oral.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Doute en français   Ven 29 Avr 2011 - 22:56

Olivier Simon a écrit:


Citation :
J'oubliais, juste une chose encore et puis je me barre! Est-ce qu'on peut dire que le "ne ... que" dans cette phrase est une faute?

"Il ne faut que s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique."

C'est correct grammaticalement, mais en français (en tout cas, en "Français de France"), cette construction ne sonne pas très bien à l'oreille. En effet, le verbe impersonnel "falloir" introduit souvent une subordonnée commençant par "que". Ici, le "que" entre "faut" et un infinitif semble inélégant. "Juste" est préférable.
Ou, à la rigueur, il faut utiliser une construction du type: "il n'y a qu'à s'enregistrer ....."

Olivier

Du temps de mes jeunes études, on a dû me reprendre là-dessus : l'expression de remplacement de "il ne faut que s'enregistrer" est "il suffit de s'enregistrer". Les tournures "il y a" et "il n'y a" sont / étaient fortement déconseillées à l'écrit.

L'expression "il faut que" signifie littéralement "il tombe devant nos yeux, comme du blé fauché..." (par une faux, effectivement) = "il est nécessaire, obligatoire, forcé"
Donc si on commence à la mettre au négatif cela ne donne pas le sens escompté : "il ne tombe pas devant nos yeux que s'enregistrer" = "il n'est pas obligatoire de s'enregistrer" et non "il est suffisant de s'enregistrer" qui est, il me semble, l'idée à exprimer.
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Sab



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MessageSujet: Re: Doute en français   Ven 29 Avr 2011 - 23:04

Marhyauth a écrit:
La phrase que j'ai écrit: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique.
Personnellement, je pense que c'est la SEULE forme correcte. Le verbe de la subordonnée ne peut avoir que "sites" comme référent et donc un accord au pluriel. Et mettre "permet" au singulier en le raccordant à "un" (dans un des) rendrait agrammatical le complément du déterminant.*

Sinon, pour ôter tout doute, une phrase presque plus jolie serait : Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites permettant cette pratique

Edit1 : *Cela pour un déterminant indéfini. Avec un défini (ex. ...il faut juste s'enregistrer sur le seul des sites qui permet cette pratique), en revanche on pourrait trouver un accord au singulier

Edit2 : Greenheart a précisé en même temps que je faisais mon premier edit.


Dernière édition par Sab le Ven 29 Avr 2011 - 23:11, édité 3 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Doute en français   Ven 29 Avr 2011 - 23:04

Silvano a écrit:
Marhyauth a écrit:
La phrase, après la correction de ma prof: Pour participer il faut juste s'enregistrer sur un des sites qui permet cette pratique.

Dites-moi, vu que le verbe PERMETTRE se rapporte à "des sites" et pas à "un", n'ai-je raison quand je dis qu'il ne s'agit pas d'une faute? En plus, ma prof de langue maternelle de français m'a dit que je me suis pas trompé.
Ma prof de grammaire, en plus, disait qu'en italien aussi on dit comme ça, pendant que ce n'est pas vrai du tout.
Tu as raison. Les deux phrases seraient grammaticalement correctes, mais elles ne veulent pas dire la même chose. Si tu mets permet au singulier, c'est qu'il n'y a, parmi plusieurs sites, qu'un seul qui permet cette pratique. C'est une erreur fréquente à l'oral.

Si on avait voulu dire "s'enregistrer sur un des sites qui permet cette pratique", on aurait dit "s'enregistrer sur un site qui permet cette pratique".

Si l'on veut exprimer cette idée, on n'a pas besoin du "des", ni de parler de plusieurs sites - et la règle est de ne pas ajouter des mots inutiles à une phrase.

La tournure correcte est donc bien "s'enregistrer sur un des sites qui permettent cette pratique".
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MessageSujet: Re: Doute en français   Sam 30 Avr 2011 - 1:07

silent 


Dernière édition par lsd le Lun 8 Juil 2013 - 21:33, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Doute en français   Sam 30 Avr 2011 - 12:09

Et c'est cette poignée de "dictaprofs"* qui va (vont?) s'étonner que les élèves ne les aiment pas!


*Condensé, vous l'aurez d'viné, de "professeur" & "dictateur".
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Doute en français   Sam 30 Avr 2011 - 21:29

"Dictaprofs", j'y voyais plutôt un mot valise entre dictaphone et prof...
Car certains profs ne font que lire le manuel...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Doute en français   Sam 30 Avr 2011 - 22:54

PatrikGC a écrit:
"Dictaprofs", j'y voyais plutôt un mot valise entre dictaphone et prof...
Car certains profs ne font que lire le manuel...

Ah... tiens... c'est vrai! J'y ai pas pensé au moment de ma dernière intervention.

C'est vrai qu'y a, sans doute, nombre d'enseign,ants qui se soumettent de bonne grâce à la dictature du dictaphone... Smile
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Doute en français   Jeu 3 Nov 2016 - 13:13

Faut-il dire diffusable ou diffusible, diffusabilité ou diffusibilité ?
http://www.atoma.org/atopia/index.php?2008/05/30/269

Scrogneugneu, pas question que je dise "dix fusibles" Evil or Very Mad
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Anoev
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MessageSujet: Re: Doute en français   Jeu 3 Nov 2016 - 13:18

M'est avis qu'on peut dire les deux. J'connaissais pas "diffusible".

On f'ra attention à bien manier "-able" et "-ible". On tombe pas toujours sur des synonymes, par exemple "passable" et "passible".

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Doute en français   Jeu 3 Nov 2016 - 13:22

Sevetcyo a écrit:
Faut-il dire diffusable ou diffusible, diffusabilité ou diffusibilité ?
http://www.atoma.org/atopia/index.php?2008/05/30/269

Scrogneugneu, pas question que je dise "dix fusibles" Evil or Very Mad

Tu déterres tous les sujets ma parole ! Tant mieux ! Razz Razz

Ca c'est un truc que je déteste en français : ce n'est pas du tout intuitif. Mais merci quand même car c'est ce qui m'a motivé pour éviter ce piège en elko ! Razz

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Anoev
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MessageSujet: Re: Doute en français   Jeu 3 Nov 2016 - 18:10

D'après Atoma, un gaz est diffusible, une information n'est que diffusable.

Sapristide !  Embarassed  Embarassed  Embarassed  J'en ai aucun des deux ! J'ai même pas "diffuser" ! ni "diffusion" ! ni "diffus" !

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Tonio103



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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 14:46

Bonjour (ahah, premier post ailleurs que sur la présentation ou sur mon idéolangue l'athonien)

Je crois que comme il a été dit, autant la phrase 'un des sites qui le permettent' et la phrase 'un des qui le permet' est correcte, tout dépendant comment on groupe les mots à mon avis.

[un (des sites) qui le permet] ou [un (des sites qui le permettent)]

Bon, je ne suis pas venu pour cela, j'ai un truc qui me turlupine depuis un moment :
Je suppose que vous connaissez le fameux "les poissons-scies n'aiment pas les raies" en référence à l'utilisation du conditionnel après la conjonction 'si', cependant j'ai un problème quand celui-ci est utilisé pour les constructions de questions indirectes.

Tout a commencé lors d'un dîner (souper), j'ai dans la discussion sorti quelque chose de l'ordre de "Je (ne) sais pas si je serais venu" et la mon père, généralement soucieux de la langue française m'a repris "je ne sais pas si j'étais venu" voulant donc reprendre ma phrase, j'ai buté sur ce "j'étais venu". Mais bon, je me suis dit que peut être j'avais en moi une "mauvaise" habitude linguistique qui automatisait mon mauvais emploi des temps.

Mais il y a toujours problème pour moi. Déjà, j'ai l'impression que les deux questions suivantes :

  • "Est-ce que tu viens ?"
  • "Est-ce que tu viendrais ?"

N'ont pas le même sens. Du coup, pourquoi seraient-elles rendues indirectes les deux comme :

  • "Je ne sais pas si tu viens/venais."

Surtout lorsque la question "Quand viendrais-tu ?" se transforme en indirecte avec le conditionnel (Je ne sais quand tu viendrais) sans difficultés.

C'est encore pire si on considère la même chose aux temps composés vu que :

  • "Est-ce que tu étais venu ?"
  • "Est-ce que tu serais venu ?"

Sont deux questions très différentes dans leur sens, la première demandant un rappel, la seconde demandant –sur une supposition de changement de conditions, mais connaissance de l'actuelle présence de la personne– une possibilité.
Du coup, le conditionnel dans la question indirecte semble s'imposer :

  • "Je me demande si tu étais venu." vs "Je me demande si tu serais venu."

contre

  • seulement "Je me demande si tu étais venu."



Pour finir, je vous propose une petite expérience avec la célèbre phrase "Si j'avais (j'aurais) su, je ne serais (aurais) pas venu" :
Tout d'abord, transformons-la en question :

  • "Si j'avais su, est-ce que je serais venu ?"

Et maintenant, faisons une construction indirecte, selon vous, qu'elle est la meilleure :

  • Si j'avais su, je me demande si j'étais venu.
  • Si j'avais su, je me demande si je serais venu.



Voilà, néanmoins je ne suis toujours pas sûr, car j'ai omis le paramètre des "si+futur" et d'autres qui m'échappent peut être, et il y a toujours l'Académie française qui peut dire "c'est incorect parce que nous disons que ça l'est, point.".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 15:14

Tonio103 a écrit:
Mais il y a toujours problème pour moi. Déjà, j'ai l'impression que les deux questions suivantes :

  • "Est-ce que tu viens ?"
  • "Est-ce que tu viendrais ?"

Pour moi, la deuxième "fait bizarre", on attend quelque chose derrière : est-ce que tu viendrais si tu en avais les moyens (par exempe).


Tonio103 a écrit:
C'est encore pire si on considère la même chose aux temps composés vu que :

  • "Est-ce que tu étais venu ?"
  • "Est-ce que tu serais venu ?"

Là, je ne sais pas trop que dire.


Tonio103 a écrit:
Du coup, le conditionnel dans la question indirecte semble s'imposer :

  • "Je me demande si tu étais venu." vs "Je me demande si tu serais venu."

Là, c'est clairement différent. D'abord, j'aurais mis un temps passé (imparfait, passé composé ou passé simple) dans la principale, et ça donne :

"Je me demandais si tu étais venu." vs "Je me demandais si tu serais venu."

Dans la première, la subordonnée est, en principe, antérieure à la seconde : je me demandais (tout-à-l'heure) si tu étais venu (hier).

Quant à la deuxième, j'ai deux réflexions. Soit elle est incomplète (cf plus haut) soit elle est inexacte au niveau de la concordance des temps, et la bonne phrase aurait été : je me demandais (tout-à-l'heure) si tu viendrais (maintenant).


Tonio103 a écrit:

  • Si j'avais su, je me demande si j'étais venu.
  • Si j'avais su, je me demande si je serais venu.

C'est incontestablement la seconde qui est la seule correcte ! Avec une subordonnée de condition à l'imparfait, on met soit la principale, soit la subordonnée interrogative au conditionnel.

Vérifie mes dires, qdm, mais je pense être dans l'vrai.

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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 15:49

Ton père s'est trompé ^^

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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 16:31

Djino a écrit:
Ton père s'est trompé ^^
Il a, de fait, confondu le si d'interrogation indirect (que tu utilisais), avec le si conditionnel, lequel en principe n'accepte pas le mode conditionnel après soi (mais dans les faits, tout le monde l'utilise ainsi et dira : si j'aurais su ch'serais pas v'nu)

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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 16:34

Mardikhouran a écrit:
Il a, de fait, confondu le "si" d'interrogation indirecte (...), avec le si conditionnel.
Exprimés de manière différente en anglais (resp. wether & if), en arwelo (ki & cu), en espéranto (ĉu & se), en volapük (va & if)*, mais de la même manière en aneuvien (tet).
Mardikhouran a écrit:
...mais dans les faits, tout le monde l'utilise ainsi et dira : si j'aurais su ch'serais pas v'nu)
Et ça date pas d'la s'maine dernière : voici un extrait de "la Guerre des boutons" :





*Je n'ai pas trouvé l'interrogation indirecte en elko et en uropi. Pour l'elko, ça ne m'étonne guère, puisque la structure linguistique est complètement différente, mais pour l'uropi, qui est une langue à-postériori, ça m'a quand même un peu surpris.

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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 16:48

Merci à tous, c'est bien ce qui me semblait, il y a bien deux types de si en français

@Anoev

La plus part des exemples que j'ai donné sont hors contexte, par example pour 
Tonio103 a écrit:
"Je me demande si tu serais venu."
On peut très bien imaginer une conversation où on dit quelque chose comme "Tu sais, si il y avait eu Marjorie, je me demande si tu serais venu".

Mais bon, cela n'enlève rien à mon constat de base.

Mardikhouran a écrit:
mais dans les faits, tout le monde l'utilise ainsi et dira : si j'aurais su ch'serais pas v'nu

D'ailleurs, le français aurait très bien pu décidé de le normaliser, vu que certaine langue uttilise deux fois le même temps. En allemand, on utilise deux fois le Subjonctif II (l'équivalent du conditionnel).
En ancien français, on utilisait le subjonctif soit deux fois soit seulement après "si".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 16:55

Tonio103 a écrit:
En ancien français, on utilisait le subjonctif soit deux fois soit seulement après "si".
En français, il y a le conditionnel passé deuxième forme, qui utilise la même flexion que le subjonctif plus-que-parfait :

"Si j'eusse su, je ne fusse point venu" (pouffements garantis dans l'assistance si vous sortez une telle phrase"*).





*Et pourtant, c'est ce qui a inspiré le conditionnel passé aneuvien : tet eg ere seta, e kjas nep komía.

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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 16:57

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MessageSujet: Re: Doute en français   Mer 9 Nov 2016 - 17:02

Anoev a écrit:
Tonio103 a écrit:
En ancien français, on utilisait le subjonctif soit deux fois soit seulement après "si".
En français, il y a le conditionnel passé deuxième forme, qui utilise la même flexion que le subjonctif plus-que-parfait :

"Si j'eusse su, je ne fusse point venu" (pouffements garantis dans l'assistance si vous sortez une telle phrase"*).





*Et pourtant, c'est ce qui a inspiré le conditionnel passé aneuvien : tet eg ere seta, e kjas nep komía.

Ah, je ne savais pas que c'était considéré comme un temps à part, cependant, j'imagine qu'ils ont étymologiquement la même origine. Mais oui, c'est "idéolinguistiquement" intéressant  Wink
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