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 Poème de l'Anneau (Tolkien)

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Lupo Alaif



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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 3:44

Pour ce qui est du nom définitif, j'avais mis un strawpoll sur mon blog pour que les gens votent mais le résultat n'était pas clair et j'ai un certain nombre d'idée ce qui fait que je n'arrive pas à choisir. La banque d'orc c'est un petit nom que je lui ai donné pour faire un jeu de mot avec la langue d'Oc mais j'avoue que c'est un peu nul haha.

Pour ce qui est des noms propres, tous ceux qui peuvent être traduits le sont. Que ce soit les prénoms ou les noms de lieux (sauf cas très rare pour une raison particulière et encore j'ai du mal à voir quels raison pourrait marcher). J'avais d'ailleurs commencé une traduction des prénoms les plus courants en France.
Pour ce qui est des noms intraduisibles (Julien, Serge, François ou Romain, encore que ces deux dernier peuvent être traduits par "étranger" et les deux premiers j'avais utilisé le mot "noble" pour signifier que ces noms viennent de familles patriciennes, mais par exemple Bruce est intraduisible à ma connaissance). Mais comme les orcs vivent assez coupés du reste du monde et qu'on se situe dans un univers de Fantasy je me suis permis de prendre quelques libertés. Et même si leur phonologie n'est pas vide non plus, il manque souvent quelques sons pour bien retranscrire les nom (surtout les voyelles nasales, c'est très énervant).

Et pour ce qui est de Tolkien déjà le problème c'était le nombre de langues. Il écrivait évidemment en anglais mais en théorie la langue commune était le Westron (une forme de Vieil Anglais) mais il y avait aussi le Rohirric (des cavaliers du Rohan qui je crois était un dialecte de Vieil Anglais), le Sindarin et le Quenya vaguement liés mais ayant divergé pas mal au fil du temps de l'histoire, la langue de Mordor évidemment et puis la langue des nains, le Khuzdul, qui est beacoup moins connu et que Tolkien avait en fait assez peu bossé. Et il avait la plupart des noms de lieux en Sindarin mais ils avaient aussi souvent une autre version en Quenya, mais là parce que c'est un peu le latin de la terre du milieu et que techniquement c'était le nom de ces lieux avant même que le Sindarin existe, mais après il avait aussi quelques mots en Black Speech (les nazgûl par exemple) et d'autres en Khuzdul (Khazad-dûm). Et donc tous ces noms passaient sans traduction de langue en langue en générale, du moins en apparence mais vu qu'il s'agit théoriquement d'une transcription on ne peut pas être sûrs qu'ils n'étaient pas censés traduire les noms (mais j'en doute sinon Frodo aurait compris qu'il fallait se méfier de Cirith Ungol, le passage de l'araignée, parce qu'apparemment même en ayant des notions en elfique il n'avait pas compris).

Mais encore une fois on se perd beacoup dans les traductions surtout avec le filtre du roman lui-même qui est censé être la reconstruction de l'histoire du livre de Bilbo et Frodon (écrit en Westron) et qui aurait passé 6000 à 8000 ans de main en main, sûrement de traducteur en traducteur et peut-être même parfois d'orateur en orateur. Alors c'est bien le bordel. Et Tolkien l'utilisait même pour réparer ses boulettes. Par exemple j'ai découvert il y a une semaine que Gandalf est un nom pompé d'un nain d'une légende nordique (Gandalfl) dont le nom signifiait "l'elf à la baguette" et Tolkien explique que si un nom nordique se pointe dans son histoire sans aucune raison c'est en fait à cause des traductions qui ont été faites de l'histoires et des noms au cours des siècles. Pour ce qui est du nom à l'origine c'est qu'on croyait que pour quelqu'un soit immortel (étant un Maya il ne peut pas mourir de vieillesse à tel point qu'au moment du Seigneur des Anneaux ça fait quelques dizaines de milliers d'années qu'il balade sur terre) et qu'il puisse faire autant de magie, ben ça ne pouvait être qu'un elfe. Et vu qu'il avait un bâton le nom lui a été donné (même si après ils ont bien vu que c'était pas un elfe). Et ensuite Gandalf se serait présenté à des gens qui ne le connaissaient pas d'avant avec ce nom et bientôt c'était même des gens qui ne comprenaient pas la signification du nom alors c'est resté.

D'ailleurs les elfes gris l'appellent toujours Mithrandir (le vagabond gris), les hauts-elfes l'appelant Olórin (qui vient du mot pour rêve), les nains Tharkûn (l'homme gris ou l'homme au bâton), les hommes de Gondor l'appellent le cavalier blanc après sa "résurrection" et enfin on a même ceux qui sont au sud du sud (genre même plus en Terre du Milieu mais à un endroit qui s'appelle Harad), ceux qu'ont voit sur les Olifants dans Les Deux Tours et Le Retour du Roi qui l'appellent Incánus. Et là c'est le bordel niveau étymologie entre un nom dans la langue d'Harad pour "espion du nord", en Quenya pour "chef d'esprit" ou quelque chose dans ce goût là ou encore "contrôle de l'esprit", un invention pure et simple à postériori par les Hobbit ou encore plus tard ou bien carrément un repompage du latin (qui apparemment aurait été non intentionnel et que Tolkien aurait noté sur le côté d'un brouillon en mode "ah merde ça veut dire quelque chose") qui signifiait "aux poils gris" ce qui, malgré tout, correspond plutôt bien au personnage.

Bref, je pourrais en parler toute la nuit de Tolkien alors je pense qu'il faut que je m'arrête à un moment ^^
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 4:21

Merci pour ces précisions. Je découvre beaucoup de choses. J'ai trouvé cela très intéressant. C'est d'ailleurs l'une des choses que j'admire chez Tolkien : la profondeur de sa mythologie. Même si comme tout à chacun, il y a des lacunes. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 10:53

Ziecken a écrit:
Alors que la traduction symbolique n'est pas systématique, certains pays n'en disposent pas encore, la transcription phonétique est en revanche universelle.

Je suis d'accord, c'est le gros avantage de la transcription.

Ziecken a écrit:
Concernant les langues de Tolkien, je ne sais pas comment il procède, surtout pour traduire les noms propres terriens étant donné qu'il avait nul besoin de les mentionner dans ses ouvrages. La question est donc intéressante de voir comment des langues qui n'ont pas prévu des mots, notions, noms propres étrangers dans leurs vocabulaire se débrouillent pour les obtenir dans leur langue. Pour moi, la transcription phonétique apparaît comme une évidence, mais c'est pas forcément l'avis de tous. Comme toi je préfère la traduction, mais la transcription reste plus facile à placer par défaut.

Tout à fait. Je me souviens que pour le tútarä, j'avais eu un peu de mal pour les noms d'animaux, puisque ces derniers n'existent pas sur Terre. De même que le tútarä ne possède pas de noms pour "voiture" ou "trompette", ces deux objets n'existant pas sur Narútyn. D'ailleurs, cela rejoind ce que j'avais dit sur ce fil :

Anwelda a écrit:
Ne t'inquiète pas, avant de penser au développement des différents axes linguistiques d'une idéolangue, sa nature est la première chose que je fixe. Ensuite vient le reste, le fonctionnement intrinsèque d'une idéolangue étant dépendant de sa nature (en tout cas jusqu'à un certain point).

Une LAI aura évidemment bien plus de facilité pour traduire tel ou tel mot ("voiture" ou "trompette"), alors qu'une idéolangue artistique pourrait avoir beaucoup plus de mal pour le faire (cf : tútarä). C'est aussi pourquoi je pense que la nature (ou la raison) d'une idéolangue est absolument primordiale : tout à coup décider de donner le mot "voiture" ou "trompette" au tútarä serait contre-nature. Si les voitures et les trompettes n'existent pas sur Narútyn, alors ces deux mots ne peuvent pas et ne doivent pas exister, même si l'on souhaite apprendre la langue. Les artlangs (désolé pour l'anglicisme) ne sont pour moi praticables que dans un certain contexte, qu'il convient de respecter pour ne pas nuire à la langue en question et la dénaturaliser.

Lupo Alaif a écrit:
mais par exemple Bruce est intraduisible à ma connaissance

Apparemment (avec d'énormes pincettes, vue la source qui n'est sûrement pas linguistique), "Bruce" vient du celtique brigh, « force », et magl, « accroître ». Te reste plus qu'à trouver les deux mots.
Et merci pour toutes ces précisions.
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 11:48

Anwelda a écrit:




Une LAI aura évidemment bien plus de facilité pour traduire tel ou tel mot ("voiture" ou "trompette"), alors qu'une idéolangue artistique pourrait avoir beaucoup plus de mal pour le faire (cf : tútarä). C'est aussi pourquoi je pense que la nature (ou la raison) d'une idéolangue est absolument primordiale : tout à coup décider de donner le mot "voiture" ou "trompette" au tútarä serait contre-nature. Si les voitures et les trompettes n'existent pas sur Narútyn, alors ces deux mots ne peuvent pas et ne doivent pas exister, même si l'on souhaite apprendre la langue. Les artlangs (désolé pour l'anglicisme) ne sont pour moi praticables que dans un certain contexte, qu'il convient de respecter pour ne pas nuire à la langue en question et la dénaturaliser.


Je suis entièrement d'accord, mais j'ajouterai une nuance.

En algardien, j'ai les mots "voiture", "train" et "avion" ! même si théoriquement ils n'existent pas tel quel à Algard.

comment ?

Et bien voiture = kujár. En fait cela veut tout simplement dire "véhicule", tracté par des chevaux. (individuel ou à 2-3 places, ce sont de petits attelages).
Mais lors des traducs, j'utilise souvent ce mot pour l'automobile.

Rq : D'ailleurs automobile peut être traduit plus spécifiquement par : nihokujar = véhicule sans chevaux...

diligence c'est gekujar (grosse voiture) qui peut aussi traduire "bus" dans un contexte moderne.


Quant à avion, c'est toler : En fait c'est plutot "engin volant". Il y a de nombreux engins volants expérimentaux à Algard, tous nommés "toler".

Si on veut être plus spécifique, on peut utiliser aussi lentoli pour avion = "l'oiseau de fer".


Quant à train c'est erga, qui est en fait le mot pour "engin roulant sur un rail", du wagonnet de mine (plutôt appelé lenorßerga, "petit train de mine") au "train" qui circule à Harvtsa, Masen et Lamia, et qui sont des sortes de tramways circulant via cristaux magiques d'un ou deux wagons.
Ils sont très récents à Algard.
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Lupo Alaif



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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 12:16

Anwelda a écrit:
(avec d'énormes pincettes, vue la source qui n'est sûrement pas linguistique), "Bruce" vient du celtique brigh, « force », et magl, « accroître ». Te reste plus qu'à trouver les deux mots. 
Et merci pour toutes ces précisions.

Je n'avais jamais vu cette étymologie... mais que ce soit sur le site behind the name (que je trouve plutôt fiable) ou que soit la page wikipédia, les deux indiquent que Bruce, je cite "est un prénom d'origine toponymique [...] lié [au] descendant d'un chevalier normand originaire de Brix, adapté en Brus ou Bruce et dont est issu le prénom. Le toponyme Brix est inexpliqué et a été rapproché de Bruz" donc avec le nom de la ville dont on a du mal à identifier l'origine étymologique.



bedal a écrit:
Si on veut être plus spécifique, on peut utiliser aussi lentoli pour avion = "l'oiseau de fer"

Dans ce cas là on partira pour les néologisme et en soit c'est très bien comme façon de faire mais c'est malgré tout assez peu intuitif. Par exemple en français on a encore beacoup plus tendance à utiliser les mots email/mail et chat que courriel et messagerie instantanée. Pire encore, l'airbag que je n'ai jamais entendu être appelé "coussin gonflable de sécurité" même si apparemment c'est censé être sa forme française.
C'est pour ça qu'une transcription des mots peut être privilégiée parce qu'elle serait sûrement préférée par des locuteurs et que du coup elle est plus logique. Pour ce qui est de la traduction directe, c'est déjà moins évident que la transcription mais si des bilingues voir même des gens parlant une langue ayant une notion dans l'autre peuvent traduire les mots relativement facilement s'il n'y a pas besoin d'interprétation. 


En ce qui me concerne c'était simplement à la demande d'un lecteur de faire des mots qu'on puisse utiliser dans la vie de tous les jours que j'ai décidé de traduire les prénoms en orc. Évidemment si demain quelqu'un s'appelant, mettons, Didier, les orcs ne l'appelleront probablement pas "Fylma" (traduction du mot désir en orc) à moins qu'il ne se présente avec ce nom. Le nom serait sûrement transcrit Didje même si on pourrait imaginer sur certains noms courants que on traduise, comme en anglais/français avec Peter/Pierre (même si des fois en fait pour respecter la langue d'origine on ne le fait pas). Les prénoms dans ce cas servaient plutôt pour ceux qui auraient voulu donner un nom à un orc qui équivaudrait à un prénom connu ou adopter un nom orc pour quand ils parleraient la langue ou encore pour donner un deuxième nom à un personnage (non-orc) qui serait donné à cette personne par les orcs (comme Gandalf par exemple est aussi appelé Mithrandir et tout ça).
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 12:38

bedal a écrit:
Je suis entièrement d'accord, mais j'ajouterai une nuance.

En algardien, j'ai les mots "voiture", "train" et "avion" !  même si théoriquement ils n'existent pas tel quel à Algard.

comment ?

Et bien voiture = kujár.  En fait cela veut tout simplement dire "véhicule", tracté par des chevaux. (individuel ou à 2-3 places, ce sont de petits attelages).
Mais lors des traducs, j'utilise souvent ce mot pour l'automobile.  

Rq : D'ailleurs automobile peut être traduit plus spécifiquement par : nihokujar = véhicule sans chevaux...

diligence c'est gekujar (grosse voiture) qui peut aussi traduire "bus" dans un contexte moderne.


Quant à avion, c'est toler : En fait c'est plutot "engin volant". Il y a de nombreux engins volants expérimentaux à Algard, tous nommés "toler".

Si on veut être plus spécifique, on peut utiliser aussi lentoli pour avion = "l'oiseau de fer".


Quant à train c'est erga,  qui est en fait le mot pour "engin roulant sur un rail", du wagonnet de mine (plutôt appelé lenorßerga, "petit train de mine") au "train" qui circule à Harvtsa, Masen et Lamia, et qui sont des sortes de tramways circulant via cristaux magiques d'un ou deux wagons.
Ils sont très récents à Algard.

Pour sûr ! Mais comme on peut le voir avec tes exemples, les mots qui servent à traduire "voiture" ou "avion" n'incorporent pas un sens sémantique décrivant un objet possédant quatre roues et un moteur ou une machine possédant deux ailes (non organiques) ainsi qu'un moteur (à réaction) et des hélices/turbines. Et ça n'est pas gênant dans le sens où tous ces mots décrivent des objets existant à Algard. Ce que je trouverais stupide serait de (par exemple) traduire le mot "voiture" ou "avion" (avec le sens sémantique qu'on leur donne respectivement) en sindarin ou khuzdul. ça serait contre-nature vis à vis des deux langues en question (évidemment, cet exemple peut s'appliquer à bien d'autres idéolangues, comme le tútarä ou le dothraki). Et encore, essayer de traduire ces deux termes tout court ne me conviendrait pas non plus, car la nature même du sinadrin ou du khuzdul (idéolangues naturelles faisant parties de la Terre du Milieu) ne prévoit pas l'existence de ces deux termes (Dieu sait à quel point je peux trouver dénués de sens les gens qui désirent apprendre les langues elfiques ou le dothraki. Je peux comprendre le plaisir linguistique que cela peut donner, mais à quoi bon vouloir traduire "voiture" ou "avion" dans ces langues ? Leur nature de langue de la Terre du Milieu et de Essos ne font pas d'elles des LAI mais des idéolangues, ce qui veut donc dire qu'elles ne servent pas à aller chercher le pain à la boulangerie ou à demander le sel à table). Ou bien cela veut dire qu'on passe au néo-sindarin et au néo-khuzdul, chose que je trouve absurde aussi. Tolkien n'avait pas créé ces langues pour qu'elles soient apprises. Parler de néo-sindarin ou de néo-khuzdul correspond à une déformation impropre des langues de bases (en tout cas de mon point de vue), en raison de l'opposition frontale de nature qu'elles acquierent (pour les exemples cités plus haut, avec "voiture" et "avion"). Et s'il y a bien une chose qui m'insupporte en idéolinguistique, c'est ça.
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 13:31

c'est vrai, raison pour laquelle je n'ai pas le nom "plastique" (le matériau, tel qu'on le connait, bien que l'adjectif lui évidemment existe), "centrale électrique" ou bien "football" etc... dans mon lexique.

Mais ce que je veux dire, c'est que ma langue peut les créer quand même et dans le cadre du forum, je m'amuse à inventer des noms modernes en algardien, même s'ils existent pas dans les faits^^

Supposons pour "vaisseau spatial", j'ai créé "sanali toler" ("engin volant céleste", avec céleste au sens "Cieux", c-à-d la sphère céleste, donc l'espace)


centrale électrique n'existe pas, mais j'ai de fait melis (électricité, foudre), du coup je peux créer melis milhad
= "site, lieu électrique".

D'ailleurs les Manufactures magiques de la GFW (Guilde Gremory) et de l'EMMW (Société Emerald) sont alimentées par des cristaux magiques concentrés dans de petites unités denses, les magos milhad (centrales magiques)


Quant à football,  j'ai woniðol (jeu de balle)  ...

En tutara tu t'interdirais de créer des mots qui ont un sens, mais qui n'existent (pas encore) dans ta diégèse ?



En français, je peux écrire "tigre bleu aux rayures roses", pourtant ça n'existe pas... Razz
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 14:51

bedal a écrit:
En tutara tu t'interdirais de créer des mots qui ont un sens, mais qui n'existent (pas encore) dans ta diégèse ?

Exactement. Le tútarä n'est applicable que dans le contexte de Narútyn. Cette langue n'est parlée et n'existe que là-bas.
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Lupo Alaif



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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 17:36

J'ai du mal avec ca perso. Je comprends parfaitement que dans l'univers de la terre du milieu ces mots n'ont pas leur place (encore que le concept d'un engin volant peut très bien exister dans l'esprit d'un elf mais bon) mais pour ce qui est du neo-sindarin là je trouve ça bien. Personnellement j'ai essayé d'apprendre un petit peu le Quenya pour mieux comprendre les livres (et les films) et puis peut-être pour écrire un ou deux poèmes dans le style (bon, c'était pas exactement limité à la terre du milieu mais j'ai par exemple repiqué la complainte pour Gandalf pour l'adapter à - Spoilers Aventures - la mort de Théo de Silverberg dans la saison 1).
Mais les neo-sindarin, Quenya et surtout Khuzdûl et Black speech qui n'étaient pas très développés par Tolkien et qui ont eu droit à la postérité dans les film du Hobbit (je ne rentrerais pas dans la polémique de l'adaptation sinon ça va réveiller mes envie de tuer Peter Jackson ^^).
Mais apres on a des choses du genre le "Greylvish" comme on l'appelle dans le jargon qui est une version modifiée pour pouvoir jouer aux MMORPG. J'ai assez peu d'affection pour cette langue et je n'ai en aucun cas envie de l'apprendre mais je trouve que c'est intéressant de créer un glossaire pour jouer comme ca et je ne trouve pas ca dérangeant que des gens choisissent de faire ca.
Mais pour ce qui est de Tolkien, haïssant la technologie comme il la haïssait, je doute qu'il apprécierait mais il n'est plus là pour le voir :p

Et pour ce qui est du Dothraki, il y a même un exemple dans l'histoire ! Quand Daenerys veut emmener le khalesar à Westeros sur des bateaux et elle parle de "chevaux de bois" ce qui, en Dothraki, veut en fait dire la même chose que des "faux chevaux" si je ne me trompe pas parce qu'on parle de "vie en bois" pour les rêves et de chèques en… ah non, pas ca ^_^

Alors moi je trouve ça acceptable mais apres c'est sur que ca casse *légèrement* le côté fantasy mais tout le monde n'y tient peut-être pas Smile
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 11 Aoû 2016 - 18:18

Lupo Alaif a écrit:
Mais les neo-sindarin, Quenya et surtout Khuzdûl et Black speech qui n'étaient pas très développés par Tolkien et qui ont eu droit à la postérité dans les film du Hobbit (je ne rentrerais pas dans la polémique de l'adaptation sinon ça va réveiller mes envie de tuer Peter Jackson ^^).
Mais apres on a des choses du genre le "Greylvish" comme on l'appelle dans le jargon qui est une version modifiée pour pouvoir jouer aux MMORPG. J'ai assez peu d'affection pour cette langue et je n'ai en aucun cas envie de l'apprendre mais je trouve que c'est intéressant de créer un glossaire pour jouer comme ca et je ne trouve pas ca dérangeant que des gens choisissent de faire ca.

Pour ce qui est des films, là, ça ne me dérange, puisqu'ils ne sont qu'une adaptation des livres. On reste donc dans le même univers (David Salo a d'ailleurs fait un très bon travail, je trouve).

Lupo Alaif a écrit:
Mais pour ce qui est de Tolkien, haïssant la technologie comme il la haïssait, je doute qu'il apprécierait mais il n'est plus là pour le voir :p

Comme je le comprends...

Lupo Alaif a écrit:
Et pour ce qui est du Dothraki, il y a même un exemple dans l'histoire ! Quand Daenerys veut emmener le khalesar à Westeros sur des bateaux et elle parle de "chevaux de bois" ce qui, en Dothraki, veut en fait dire la même chose que des "faux chevaux" si je ne me trompe pas parce qu'on parle de "vie en bois" pour les rêves et de chèques en… ah non, pas ca ^_^

Ca ne me dérange pas non plus, dans ce cas, puisque là encore on reste dans le même univers.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Sam 13 Aoû 2016 - 7:03

Bedal a écrit:
c'est vrai, raison pour laquelle je n'ai pas le nom "plastique" (le matériau, tel qu'on le connait, bien que l'adjectif lui évidemment existe), "centrale électrique" ou bien "football" etc... dans mon lexique.

Mais ce que je veux dire, c'est que ma langue peut les créer quand même et dans le cadre du forum, je m'amuse à inventer des noms modernes en algardien, même s'ils existent pas dans les faits^^

Je comprends, l'elko fonctionne quasiment pareil.

L'elko est une langue-Lego. Elle offre un minimum d'éléments de bases et toutes les constructions sont possibles. Du coup face à de nouveaux concepts ou de ne nouvelles technologie, l'elko peut faire face.

Je me pose néanmoins la question des langues qui n'ont pas un tel système, comment font-elle ?

- Emprunt ?
- Calque ?
- Néologisme ?

Quel système favorisent-elles ?

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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Sam 13 Aoû 2016 - 9:04

Y a aussi pas mal de cratères dans la langue aneuvienne. Pour "plastique", cependant, j'ai les deux : le modelé et la matière (c'est pas les mêmes racines).

Y a pas mal d'agglutinations en aneuvien, mais la langue n'a pas de structure agglutinante absolue comme l'elko. Je me réserve quelques "portes de sortie", notamment afin de ne pas traduire la feuille de chêne (laitue) comme la feuille d'un chêne.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Lupo Alaif



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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Lun 15 Aoû 2016 - 12:18

Je vois pas tellement le problème des néologismes. Moi par exemple dans ma langue orque j'ai pas de mot pour chaise. Il ne fabriquent pas de chaises alors il n'y a pas vraiment de mot natif. Encore moins pour un trône. À la limite ils s'assoient sur des pierres et parlent de "pierre pour s'asseoir" (plus proche de l'anglais "sitting stone"). 

Du coup dans le poème pour traduire "trône" j'au utilisé le mot "chaise" histoire de ne pas faire trop long mais sinon j'aurais pu prendre un mot plus long comme laodesjane kanir ou laodesjane zeghasik , choses que j'ai faites pour éviter la transcription tronu ou tron qui ne me plait pas. 


Donc personnellement je pence plus pour les néologisme que les transcriptions, au moins en orc ^^
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Mar 18 Juil 2017 - 23:53

Voici la traduction du poème de l'anneau en navosci :

Ka mebeve porro Rēki Elfe pikes girer,
Qeyan porro Pikesrēki Berake ifikimiki huser ikirev,
Qoï porro Nirapo Banateki meloro em nite,
Ra porro Nikiniso Pikesrēki pes kesenetare,
Potesser Mordorev Secloreki tonen es
Mebevē porro tarenifiki. Mebeve porro scemenifiki,
Mebevē porro geypenifiki anteg nikiniser kimibeven
Potesser Mordorev Secloreki tonen es

Voici ici une version parlée du poème
Excusez-moi, ma voix est assez cassée Razz
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Lupo Alaif



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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Mer 19 Juil 2017 - 23:43

Hey, c'est plutôt cool ça ! Smile

Du coup ça me ramène ici où j'avais pas osé publier après avoir fait une traduction dans une nouvelle langue (j'avais pas oublié ce sujet puisque je suis retombé dessus en cherchant la version française pour m'aider à traduire ^^').

Bref, du coup je mets le poème en Spreka, la langue sœur de l'orc ("Parman") d'il y a… ben presque un an Shocked



bref. En gros les orcs descendent des humains. Et les langues se sont séparé il y a environ 600 à 1000 ans… peut-être 1200 (dans un RP sur un groupe Facebook je me mettais presque 13 siècles après la séparation… mais bon, c'était les tout débuts… passons).

À noter qu'on a en fait deux version. La pure germanique (évidemment, c'est toujours une langue germanique) sans influences extérieurs (les romains sont mort et avec une armée d'orcs les autres gardent leurs distances) mais parce que c'est pas très logique (et pour la diversité aussi) y'a quand même deux trois emprunts aux slaves voisins (et un peu écrasés par certains dialectes — dans cette logique le grec devrait passer un peu) et puis quelques mots de perse (dont un qui va jouer un rôle ici) et puis vu que les celtes ont des dragons (… je… ne me demandez même pas) ben je mets quelques influences celtes aussi, surtout que quand même niveau échange et aires de cohabitation c'est un peu entre eux deux qu'il y en a le plus… 


DONC. On a



· La version Germanique (sans emprunts) :

"Tresa krahs pingkris ada kønegas alpsis ondir hemanaeji
Sebab ada tedon tørgis ïn halas stanis
Nøn ada mïdas dadisliks ordan øhs ada dojun
Ähsa ada rekao derkis än hseinaz setkønün derkis
Ïn läd Mordoris kor sprajäd skadus ahs
Ähsa krahs tø dømun ine ahs, ähsa krahs tø pendun ine
Ähsa krahs tø brengun ine ahs, ak ïn darkisnøsmä bendun ine
Ïn läd Mordoris kor sprajäd skadus ahs"

/trε.sə krat͡s piŋkrɪs adə kø.ne.gəs al.psɪs ɔn.dɪr hɛ.mə.nɛ(ː).jɪ
sɛ.bəb adə tɛ.dʌ̝n tør.gɪs ɛ̃n haləs sta.nɪs
nøn adə mɛ̃.dəs da.dɪs.lɪk͡s ɔr.dən øt͡s adə dɔ.jon
ɑ̃.t͡sə adə rɛ.ka(ː) dɛr.kɪs ɑ̃ t͡sɛɪ.nəz* sɛt.kø.nʊn dɛr.kɪs
ɛ̃n lɑ̃d mɔr.dʌ̝.rɪs kɔr ∫pra.ja(ː)d ska.dos at͡s
ɑ̃.t͡sə krat͡s tø dø.mon i.ne at͡s ɑ̃.t͡sə krat͡s tø pɛn.don i.ne
ɑ̃.t͡sə krat͡s tø brɛŋ.on i.ne at͡s, ak† ɛ̃n dar.kɪs.nəs.ma bɛn.don i.ne
ɛ̃n lɑ̃d mɔr.dʌ̝.rɪs kɔr ∫pra.ja(ː)d ska.dos at͡s/

* /z/ tend à aller vers un /s/
† /k/ tend à aller vers /ɣ/

(si vous trouvez la prononciation étrange, des explications plus en détails sont sur la page de Conlang Wiki - en anglais - la concernant)



· et donc la version avec des emprunts:

"Tresa anuhs ada kønegas alpsis ondir hemanaeji
Sebab ada tedon tørgis ïn halas stanis
Nøn ada mïdas dadisliks ordan øhs ada dojun
Ähsa ada rekao derkis än hseinaz takt derkis
Ïn läd Mordoris kor sprajäd skadus ahs
Ähsa anuhs tø dømun ine ahs, ähsa anuhs tø pendun ine
Ähsa anuhs tø brengun ine ahs, ak ïn darkisnøsmä bendun ine
Ïn läd Mordoris kor sprajäd skadus ahs"

/trε.sə a.not͡s adə kø.ne.gəs al.psɪs ɔn.dɪr hɛ.mə.nɛ(ː).jɪ
sɛ.bəb adə tɛ.dʌ̝n tør.gɪs ɛ̃n haləs sta.nɪs
nøn adə mɛ̃.dəs da.dɪs.lɪk͡s ɔr.dən øt͡s adə dɔ.jon
ɑ̃.t͡sə adə rɛ.ka(ː) dɛr.kɪs ɑ̃ t͡sɛɪ.nəz* a.tᵊk dɛr.kɪs
ɛ̃n lɑ̃d mɔr.dʌ̝.rɪs kɔr ∫pra.ja(ː)d ska.dos at͡s
ɑ̃.t͡sə a.not͡s tø dø.mon i.ne at͡s ɑ̃.t͡sə a.not͡s tø pɛn.don i.ne
ɑ̃.t͡sə a.not͡s tø brɛŋ.on i.ne at͡s, ak† ɛ̃n dar.kɪs.nəs.ma bɛn.don i.ne
ɛ̃n lɑ̃d mɔr.dʌ̝.rɪs kɔr ∫pra.ja(ː)d ska.dos at͡s/

* /z/ tend à aller vers un /s/
† /k/ tend à aller vers /ɣ/



On a comme changement un mot d'origine perse pour "trône", emprunté au moyen-perse tʾht' (taxt), même si j'aurais pu prendre le grec θρόνος, mais je pense que c'est plus probable que c'est les perses qui aient introduit les thrones dans le sens d'un siège orné destiné à un personne importante, plutôt que les grec… mais je m'égare. Il remplace ainsi le néologisme (un peu foireux, je vous l'avoue, même si calqué sur l'islandais hásæti) de siège du roi (setkøn de setja kønensis, au lieu de l'islandais "haut-siège").

L'autre emprunt est le mot celte pour "anneau"… pour le poème de l'anneau ce n'est pas négligeable… bref c'est juste une déformation du proto-celte *ānniyos, sans même tenir compte du fait que le mot n'est pas présent dans les langues brittoniques, qui elles sont encore insulaire, donc je parle même pas du celte continental, ni du fait qu'il auraient du en parler un dérivé et pas la proto langue… mais je considère que je le déforme assez pour que ça passe. Il remplace donc le très incomfortable "krahs pingkis" qui est litérallement "cercle/anneau des doigts" (vu que krahs peut aussi désigner un nombre de bijou en forme d'anneau, y compris des couronnes ("cercle de tête")). Et vous l'avez deviné, krahs vient du PGm *kraitaz et pingkris est simplement pingkr + -is (genitif), pingkr étant le dérivé du PGm *fingraz, parce qu'en bon fou que je suis, j'ai fait revenir les fricatives bilabiales au stade de plosives. Tout va bien x)

Bon, voilà, je crois que j'ai assez fait de blable là dessus, non ? ^^'
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Jeu 10 Aoû 2017 - 21:28

Je retrouve ce poème que j’avais traduit il y a longtemps en ry. En voici la version en wágelioth :

onghi saimón thenith oinydh wir máru dewi bavoined
onghi árshan carachid dachi dendema ut irig ngóch máru éch
onghi dhain taláwargeth yr wendhó’n marg máru fegen
oidh árshyn tyfradí waidh órdha tyfir weni wáru mai,
mem gunéd Mordor en wár dweithu ch’aefda ná.
mai faván do gwodreithawén tandhán
mai faván do ganvodawén tandhán
mai faván do puncarawén tandhán
do ucwelmawén chi daidh dyfrad
mem gunéd Mordor en wár dweithu ch’aefda ná.


et en alphabet arwidique :
 
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Ven 11 Aoû 2017 - 22:30

Le même en langue d'Eve :



Pour une fois, je n’ai pas respecté la mise en forme régulière des colonnes qui ont, en prose, toujours le même nombre de glyphes. Ici, chaque colonne représente un vers du poème.

Toujours de droite à gauche et de haut en bas, chaque colonne (notée C) :
C1 : 3 – anneau – pour – roi (homme – couronne) – [gén.] – elfe (esprit – nature) – sous – ciel
C2 : 7 – pour – seigneur – [gén.] – nain (homme – petit) – dans – demeure (maison – grand) – [gén.] – pierre
C3 : 9 – pour – humain – [rel.] – [futur]-mourir
C4 : 1 – pour – seigneur – sombre – sur – trône (siège – couronne) – sombre
C5 : dans – pays – [nom]-Mordor (MD) – où ([rel.]-lieu) – ombre – [devenir]-grand
C6 : 1 – anneau – pour – gouverner – tous (humain – humain)
C7 : 1 – anneau – pour – trouver – tous (humain – humain)
C8 : 1 – anneau – pour – amener – tous (humain – humain) – et – lier – eux – dans – noir
C9 : dans – pays – [nom]-Mordor (MD) – où ([rel.]-lieu) – ombre – [devenir]-grand
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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Mar 10 Oct 2017 - 16:15

Fossoyeuse de sujets !

En zunais :

"Gweng nwü gã lang chyãng nô ong vwa wï jwi,
Zyao nô mãng gã ni bï nô yao vwa shang jwi,
Rwõ nô pwëi bi shyung nô bï vwa fhya jwi,
Shë nô rhon hyao gã shë yao vwa di jwi,
Shë tö gõ nô Modô Ôn gã.
Nya e o môn nô Di Jwi. O nwe nô Di Jwi,
Nya e o sung õ shë gã o kyôi nô Di Jwi,
Shë tö gõ nô Modô Ôn gã."
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Elara

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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Mar 10 Oct 2017 - 17:21

Tolkien se retourna dans sa tombe au moment précis où fut traduite son oeuvre dans la langue du démon.

En canéen :

Ter anelin par Rexyn Elun sȳu cely,
Xet par Semņyn Neinen in domeinin·loaren pearām,
Nêva par Hymaņyn Mārtelen dēstinatin a mārxiā,
Yn par Semņy Teneberoās syr ŧorāņ·seu ouscyr,
In staraņā Mārdarem ād ēxtendant·sy Òmbariān.
Yn aneu par governar·lyn to. Yn aneu par toruvar·lyn,
Yn aneu par mânar·lyn to j·in teneberiān ligar·lyn
A staraņā Mārdarem ād ēxtendant·sy Òmbariān.
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Yatem

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MessageSujet: Re: Poème de l'Anneau (Tolkien)   Mar 10 Oct 2017 - 17:36

En dlocorn:

Trwèi rncs sùb tsel vers olcngs Ùelfs
Suept den s’dmrasès da piaer vers sniurs Nains
Nùof vers Oms Mrtalèg pur trpatsw ftalid
Ùmw sur docci soèldroùn vers Docc Sniur
Den paùs da Mordor ùd Tsdows grndunt
Ùmw rnc pur tod gvèrnorsael. Ùmw rnc pur trvorsael
Ùmw rnc pur tod mnorsael i den tnbras llgorsael
Den paùs da Mordor ùd Tsdows grndunt
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