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 Wardwesân (F. Werst)

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Sam 30 Juil 2011 - 21:22

http://translate.google.be/?hl=&ie=UTF-8&text=&sl=en&tl=fr#tr|en|karz%20ab%20k%C3%BCrdan%20aram%20arkago%20kentan.%20An%20zawan%20ja%20ak%20uanta%2C%20ak%20jaman%20uana.

Pour entendre comment ça sonne, cliquez sur écouter en bas à gauche.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Sam 30 Juil 2011 - 21:35

Vilko a écrit:
Avec un peu d'entraînement il doit être possible d'écrire un texte entier en wardwesân avec uniquement des "a" comme voyelles ! Very Happy

Par contre, écrire un roman genre "La disparition" de Georges Perec, avec le "a" en héros central, c'est plutôt mal parti Very Happy
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Réatami



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Sam 30 Juil 2011 - 23:07

Citation :
Par contre, écrire un roman genre "La disparition" de Georges Perec, avec le "a" en héros central, c'est plutôt mal parti Very Happy

Connaissant Perec, il aurait encore plus apprécié... !

Personnellement, le a est, je trouve, la voyelle la plus "belle" dans le sens où elle est la plus "grande" (chanter est plus beau quand on prononce [a] que [i] [u] ou pire... Une voyelle rabougrie de l'anglais !)

Citation :
En ce qui concerne le wardwesân en tant que langue, la lette "y" est censée se prononcer [y] ("u" de lune) mais elle est souvent positionnée derrière [w], ce qui le rend imprononçable. Même Frédéric Werst prononce wy comme [wi]. Donc y = [y] sauf derrière [w].

[wy] est déjà plus prononçable que [ɥu]... Si quelqu'un y arrive, qu'il me fasse signe...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Dim 31 Juil 2011 - 8:45

Réatami a écrit:
[wy] est déjà plus prononçable que [ɥu]... Si quelqu'un y arrive, qu'il me fasse signe...

« Lu où ? » en raccourcissant au maximum le "u" de lu.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Dim 31 Juil 2011 - 18:42

Anoev a écrit:
« Lu où ? » en raccourcissant au maximum le "u" de lu.
On peut aussi prononcer /ju/ en resserrant les lèvres pendant le /j/. C’est tout à fait faisable, je trouve.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mar 25 Oct 2011 - 17:05

"Ward" est un livre que je relis souvent, en l'ouvrant au hasard. Il me fait pénétrer dans un monde magique, mais d'allure très réaliste.

Frédéric Werst pratique son idéolangue depuis vingt ans, mais il y a quand même quelques points qui a mon avis rendraient la langue un peu délicate à utiliser dans le monde réel :

gen = six, ken = un une. Gen et ken se ressemblent trop, cela prêterait à confusion. Ken a une variante, ke. Alors, supprimer ken, et utiliser uniquement ke ? Gen / ke. Avec la prononciation wardwesân, cela donne [gɛn] et [kɛ]. Encore trop proche, à mon avis, mais ke s'utilise avec le singulier, gen avec le pluriel, donc les risques de confusion sont minimes.

Plus gênant, car omniprésent : le nombre excessif (à mon avis) de [a]. Ma solution : [a] devient [ə] en position atone. Pour éviter les suites de [ə] dans les mots un peu longs, alternances de [a] et de [ə].

Cette simple réforme désorganise tout le système vocalique du wardwesân, il faut donc adapter le reste : le â (prononcé [œ] comme dans "cœur") se ferme et devient [ö] (comme dans "feu").

Pendant qu'on y est, autant supprimer le [y], voyelle réellement rare et donc instable. Il devient "i", qui se prononce comme en français.

De même, le wardwesân a ô [o] - comme dans le français eau - et u (comme dans "loup"). Le u est assez peu fréquent, et en wardwesân de Kanamarkan (dialecte dans lequel plusieurs chapitres du livre sont écrits) u n'existe pas, il y a ô à la place. La lettre o se prononce [ɔ] (comme dans "port") en wardwesân. On peut sans problème fusionner ô et u. Pour rendre ô/u nettement distinct de [ɔ], ô/u se prononce et s'écrit u.

Ci-après, les neuf voyelles du wardwesân, et son unique diphtongue, avec entre parenthèses carrées leur valeur phonétique, et, après la flèche, leur nouvelle valeur phonétique, et leur nouvelle orthographe :

a [a] Pas de changement lorsqu'il est accentué, mais devient souvent [ə], noté ë, en position atone. [a] et [ə] sont des allophones de [a]. [ə] ne peut donc jamais être dans une syllabe initiale, toujours accentuée en wardwesân.
â [œ] --> [ö], noté ö. Par rapport à [ə], la voyelle est fermée, et plus longue.
e [ɛ] Pas de changement.
ê [e] Pas de changement, si ce n'est dans l'orthographe : é. Le [e] est toujours un peu plus long que le [ɛ].
i (comme un i français) Pas de changement.
o [ɔ] Pas de changement.
ô [o] --> u, noté u. Parfois ouvert, comme dans l'anglais "wood", après [w].
u ["ou" de "loup"] Pas de changement.
y [y], mais "i" après [w]. [y] --> i en toutes positions, mais reste écrit "y".
ae [aj] Pas de changement dans la prononciation, mais s'écrit ai.

Pendant que j'y suis, j'écrirais volontiers le wardwesân de façon plus internationale :
zh --> dh ("th" de l'anglais "that")
x --> ts
xh --> ch
j --> zh ("j" du français "jeu")
jh --> yh ("ch" de l'allemand "ich"). Cette un son plutôt rare, et Werst écrit qu'il finit par se prononcer comme un y (français "yeux"). Autant la rendre facilement lisible. La prononciation "y" [j] est recommandée, [ç] est archaïque.
ph --> f

Comme en wardwesân "de Werst", une voyelle est précédée par un léger "coup de glotte" lorsqu'elle commence un mot, et le w est muet en fin de mot.

Nous pouvons maintenant comparer le "wardwesön" (ou "wardwesân de Vilko") et le wardwesân de Werst :

Wardwesân de Werst :
Wôr ar jazhenta jezaoth wôrmath ar kenenta kenaoth.
Les animaux vont au hasard tandis que les hommes sont debout.

Wardwesön :
Wur ar zhadhentë zhezaoth wurmëth ar kenentë kenaoth.

Wardwesân de Werst :
Beraoth ô zês erkaph amôn ak aw atha zôn ar berm ak amôn ak aw atha zôn ar berm ak zhôn ar wewar ak werw zem nâz morzan wajan. Wôrkhan waza Parathôn arzanô nagazan wôr weza yemô nâz merna qamagô. Wôrkhan waza paraman yezô arzês xiran wôr yamô erkaph amôn za garazharagô.

Il connaît des empires qui se trouvent dans les étoiles et d'autres qui sont au-delà de l'océan : tous lui obéissent scrupuleusement. Si Parathôn le leur commande, alors ils viendront et vous détruiront facilement. Si votre adoration le satisfait, alors c'est vous qui irez conquérir ces empires.

Wardwesön :
Beraoth u zés erkaf amun ak aw atha zun ar berm ak amun ak aw atha zun ar berm ak dhun ar wewër ak werw zem nöz morzën wazhën. Wurkhën wazë Parëthun arzënu nagëzën wur wezë yemu nöz mernë qamëgu. Wurkhën wazë parëmën yezu arzés tsirën wur erkëf amun za garëdharëgu.

Maintenant, pour le fun, voyons ce que donnerait le wardwesân/wardwesön avec un vocabulaire "international" :

Wardwesân :
Ôn Zaragabal newan / warza ab shamaz / ze Sâ yêr / aw bamath / wena.
Vers Zaragabal naissance / tout qui-est bourgade / dans Sâ province / quant-à gouvernement / liberté.
À l'époque où naquit Zaragabal, toutes les bourgades de la province de Sâ avaient un gouvernement libre.

Wardwesön internationalisé :
Sirkë Zarëgabël barth, warzë ab burgëd in Sö prowins, u gowënmënt libërti.

Sirkë = circa (latin), barth = birth (anglais), burgëd = bourgade (français). Les seuls mots wardwesân sont Zarëgabël, warza, ab, Sö, et u. Aw est une forme archaïque, l'équivalent wardwesân classique est ô [o], qui devient u en wardwesön.

Explications : ë [ə] étant un allophone de a, les a deviennent automatiquement ë lorsqu'ils sont en position atone, le wardwesân accentuant toujours les mots sur la première syllabe : circa --> sirkë, bourgade --> burgëd. On a barth plutôt que *bërth parce que le son [ə] devient obligatoirement [a] en position accentuée.

Allez, la prochaine fois j'en fais autant avec l'Uropi ! Very Happy


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mar 25 Oct 2011 - 18:13

Ta version internationalisée me fait penser (dans sa prononciation) à de l'albanais. Razz

Pour ce qui est du "a" court à prononcer schwa, c'est également le cas en persan. Appliquer cette règle rendrait la langue encore plus persane à mes oreilles. Razz

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Réatami



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mar 25 Oct 2011 - 19:22

Citation :
Pour ce qui est du "a" court à prononcer schwa, c'est également le cas en persan. Appliquer cette règle rendrait la langue encore plus persane à mes oreilles.

Ou alors, on prononce les e muets encore moins forts, peut-être même jusqu'à les éliminer... Mais on risque de confondre certains mots (un peu comme en Anglais, on élide un certain nombre de voyelles, etc.)

Mais je trouve que ça donne un genre, de mettre des a partout, comme en Sanskrit (quoique les a atones sont souvent transformés en shwas)
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mar 25 Oct 2011 - 20:28

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Vilko
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mar 25 Oct 2011 - 21:18

lsd a écrit:
En bref un exploit d'ideolinguiste et une piètre œuvre littéraire...
Disons que c'est un livre pour ceux qui, comme moi, apprécient l'Appendice D du Seigneur des Anneaux plus que le roman lui-même ! "Ward" a la forme, et le ton, des manuels de français que j'avais au collège et au lycée, avec leurs extraits de textes, leurs commentaires, etc. Cela allait des poèmes de François Villon jusqu'à des textes historiques, descriptifs ou philosophiques de Montaigne et de Voltaire. Le genre de livres qu'on n'apprécie en général que très longtemps après avoir été obligé de les étudier...

Frédéric Werst connaît bien la philosophie grecque, cela se sent dans son livre, dans le style, etc. Les philosophes, souverains, héros, poétesses qu'il décrit, et dont il cite les œuvres, ressemblent à Platon, Socrate, Agamemnon, Plutarque, Sapphô... Le livre n'est pas un roman au sens strict du terme, c'est plutôt, dirais-je, une "Introduction Littéraire, Philosophique, Linguistique et Historique aux Deux Premiers Siècles de l'Idéomonde de Frédéric Werst." Il utilise des mots de professeur, comme paronomase (dont je ne connaissais pas le sens, j'ai été obligé de consulter un dictionnaire). Autant dire que c'est un genre littéraire assez particulier, qui vise une clientèle assez restreinte.

Le livre plaira à ceux qui, à l'école, lisaient même les textes et les chapitres qui n'étaient pas au programme... Je me suis ainsi passionné pour la Guerre de Trente Ans, qui n'était pas au programme, quand j'étais au collège, et pour les poèmes de François Villon, que je ne me souviens pas d'avoir étudié en classe. Idem dans la plupart des matières. Le pire, c'est que je me souviens très bien de ce que j'ai étudié de ma propre initiative, mais assez peu du reste ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mar 25 Oct 2011 - 21:54

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Leo



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mar 25 Oct 2011 - 22:00

Comment fonctionne la morphosyntaxe dans les grandes lignes? Du peu que j'ai vu c'est un peu comme en anglais: les compléments simples vont avant le complété, mais comme on utilise des prépositions, tous les compléments complexes vont après le complété, plus ou moins?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 26 Oct 2011 - 0:34

Leo a écrit:
Comment fonctionne la morphosyntaxe dans les grandes lignes?
La morphosyntaxe du warwesân est très différente de celle de l'anglais. Il n'y a pas d'adjectifs, pas de verbe être, pas de verbe avoir. Les verbes fonctionnent avec des co-verbes (des auxiliaires qui indiquent, entre autres choses, le nombre et la personne), etc. Le co-verbe est plutôt en début de phrase, le verbe proprement dit à la fin. Il y a quelques vestiges d'accusatif... Les noms prennent la marque du pluriel, mais les formes de celui-ci sont extrêmement variées. Les pronoms personnels se déclinent : nominatif, accusatif, génitif, datif (comme en allemand, en volapük et en aneuvien).

Une phrase type :
Enkum ô mael kantaworwa
désormais (enkum) quant-à (ô) (le) moment (mael) trop-tard (kantaworwa)
"Il est désormais trop tard"

Il existe un article, mais il n'est pas obligatoire en wardwesân classique et ses règles d'usage sont très particulières. On distingue l'article singulatif absolu, l'article défini, l'article emphatique pluriel et l'article indéfini.

La grammaire est décrite, succinctement, en 29 pages dans le livre. Plus 23 pages de lexique.

Personnellement je trouve la grammaire du wardwesân très dépaysante, et aux antipodes de la grammaire quasiment "créole" du saiwosh, et même de celle du dibadien. Elle n'est pas plus complexe que celle de l'allemand, à mon avis, et au moins aussi logique, mais plus déroutante parce que non-indoeuropéenne. Donc, une réussite pour une idéolangue.

Le wardwesân s'écrit sans virgules, donc sans marquer les pauses. Cela ne facilite pas la compréhension des textes, si on a de grosses lacunes dans le vocabulaire et la grammaire. Si j'étais, disons, un immigré au pays des Wards, j'apprendrais la langue en lisant des journaux en wardwesân, et en séparant les groupes de mots par des traits au crayon :

enkum / ô mael / kantaworwa

Sachant que enkum est probablement un adverbe, ou la forme forte (c'est-à-dire longue) d'une préposition, vu sa finale en -um; que ô signifie "quant à" et que kanta- est un préfix intensif (maza, bonheur, kantamaza, béatitude, félicité). En regardant dans un dictionnaire, je vois que enkum signifie "dorénavant", mael signifie "temps, époque, période" et worwa signifie "retard, délai, caractère tardif".

Donc : dorénavant / quant-à période / grand retard. En bon francophone je me dis que l'expression-clé est "grand retard". Dorénavant il existe un grand retard. OK, je devine le sens... Pour un Ward, le sens précis de la phrase est "il est désormais trop tard".

Il s'agit d'une phrase sans verbe. Lorsqu'il y a un verbe, c'est nettement plus compliqué.

Ayant lu, laborieusement, un article complet de journal de cette façon, j'ai à peu près compris ce que voulait dire le journaliste. Allons, après quelques années dans le pays, à parler la langue tous les jours, pour moi aussi ce sera naturel de penser en wardwesân... Wink


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Leo



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 26 Oct 2011 - 0:42

Merci Vilko. Crois-tu que l'auteur ait réellement la langue en tête de manière cohérente? Confronté à un texte qui ne soit pas de lui (mais bien formé), serait-il capable de le comprendre à coup sûr? Il est facile de produire des langues "poétiques" sujettes à mille interprétations.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 26 Oct 2011 - 1:14

Leo a écrit:
Merci Vilko. Crois-tu que l'auteur ait réellement la langue en tête de manière cohérente? Confronté à un texte qui ne soit pas de lui (mais bien formé), serait-il capable de le comprendre à coup sûr? Il est facile de produire des langues "poétiques" sujettes à mille interprétations.
L'auteur a déclaré dans une interview avoir du mal à lire les plus vieux textes écrits en wardwesân, la langue ayant subi de nombreuses transformations au cours des années.

Ceci étant, les derniers paragraphes de mon message étaient un peu humoristiques : "dorénavant grand-retard" a le même sens général que "il est désormais trop tard". Quand on est "en retard" pour prendre le train, il est "trop tard" pour prendre le train. Il n'y a donc ni ambiguïté ni perte de sens. Mais en français lorsqu'il y a un "grand retard" il n'est pas nécessairement "trop tard". Lorsque quelqu'un dit qu'il est "très en retard pour attraper le train" personnellement je comprends qu'il y a encore une chance qu'il arrive à temps pour prendre le train. C'est un glissement sémantique très français, comme "sans doute" pour dire "probablement". Ce qui signifie qu'en fait, il y a un doute : si je dis de quelqu'un "Il est sans doute venu" c'est qu'en fait je doute qu'il soit venu.

En wardwesân, quand on dit qu'on est en retard - ô mael kantaworwa - on est vraiment en retard, et donc certain de rater son train. Sans ambiguïté, contrairement au français.

Pour reprendre un exemple que j'avais déjà cité :

Ôn Zaragabal newan warza ab shamaz ze Sâ yêr aw bamath wena.
Vers Zaragabal naissance / tout qui-est bourgade / dans Sâ province / quant-à gouvernement / liberté.
À l'époque où naquit Zaragabal, toutes les bourgades de la province de Sâ avaient un gouvernement libre.

Le wardwesân ne dit pas les choses comme le français (impossible de faire du mot-à-mot d'une langue à l'autre) mais il est tout aussi précis. Et la phrase citée ci-dessus est immédiatement compréhensible, même par un francophone de naissance.

Donc, pour moi, le wardwesân est une langue aboutie et suffisamment précise pour les besoins normaux de la communication. À condition de disposer du vocabulaire nécessaire, on pourrait faire fonctionner une société moderne en wardwesân.

Si on regarde bien l'exemple concernant Zaragabal, le wardwesân est syntactiquement plus simple que le français. Le wardwesân, dans bien des cas, se passe de verbes, qui en français ne sont pas toujours des plus faciles à conjuguer pour un étranger (naître/naquit), et le français utilise parfois ses mots de façon singulière : "l'époque naquit Zaragabal" : pourquoi ne dit-on pas "l'époque quand naquit Zaragabal" ?
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 26 Oct 2011 - 21:54

Hehe, oui, on dit sans doute quand on doute, et sûrement quand on n'est pas sûr. Avec ça et les positifs-négatifs personne, rien, jamais, etc. qu'on ne me dise pas que le français est cette langue claire et précise des Lumières et de la raison Razz

Merci pour les infos supplémentaires, mais le wardwesân ne me fait finalement, malgré tout, pas très envie. Il faudrait peut-être que je découvre et que j'accroche à l'univers qui l'accompagne pour trouver la motivation de vraiment analyser la langue.
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 2:00

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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 3:30

lsd a écrit:
Quand on entend que le wardwesan n'a pas de verbe être ni de verbe avoir on pense (Sapir et Whorf aidant) que voilà un peuple qui ne peut penser comme nous et qui a trouvé une autre voie loin des vicissitudes de l'ego et de la possession Shocked
Pourtant si j'en crois les exemples présentés ici (qui se traduisent en français AVEC être et avoir) il faut plutôt comprendre que les verbes être et avoir sont sous-entendus et remplacés par des constructions nominales ! beaucoup moins révolutionnaire ça et un peu publicitaire la présentation initiale de la langue non? Evil or Very Mad
Il y a beaucoup de langues naturelles qui ne connaissent pas le verbe avoir, et qui le remplacent par des tournures du style "chez moi il y a" ou "avec moi il y a". C'est notamment le cas de l'hébreu. Ce qui ne veut pas dire que les gens qui parlent hébreu n'ont pas la notion de possession, ni qu'un texte français traduit de l'hébreu n'utilisera pas le verbe avoir ! Very Happy

Il n'existe pas de véritable verbe "avoir" en swahili. C'est pourquoi on utilise kuwa na, ce qui signifie littéralement "être avec".

Apparemment, le swahili n'a pas de verbe "être" non plus :
Citation :
Il existe plusieurs manières d'exprimer le verbe être en swahili. La plus simple consiste à employer la particule invariable ni (forme affirmative) ou si (forme négative), précédée du pronom personnel autonome (c'est-à-dire sans l'accoler au verbe).
Exemples :
Mimi ni mwanamke. Yeye, ni mwanamme. Moi je suis une fille. Lui, c'est un garçon.
Yeye, ni simba. Lui, c'est un lion.
Yeye si mwanamke. Ce n'est pas une fille (litt. lui n'est pas une fille).
http://fr.wikibooks.org/wiki/Enseignement_du_swahili_%E2%80%93_Le%C3%A7on_1

-----------------

Si je peux me permettre un détour par mes propres idéolangues :

Le saiwosh, qui ne prétend pas être une idéolangue révolutionnaire, n'a pas de verbe avoir (le Jargon Chinook n'en avait pas non plus) mais utilise la préposition asa, du français "ensemble", dans le sens "d'être avec" :

Chon asa wehachik, Jean est avec une voiture = Jean a une voiture.

En dibadien : Czon asam wehëchik.

Le Jargon Chinook utilisait une expression semblable, à partir du verbe mitlait, qui signifiait au départ "être assis", et ensuite "rester", "demeurer." En Jargon Chinook, pour dire "J'ai un cheval" on disait "Un cheval demeure chez moi." (Il existait aussi le verbe tuwan, qui signifiait "posséder".)

En saiwosh et en dibadien, mitlait signifie "rester, demeurer."

Le saiwosh, décidément plus proche du wardwesân que je ne le pensais, a un équivalent du verbe être, ti (emprunté au Tlingit), mais l'utilise assez peu. Ti ne s'utilise d'ailleurs pas de la même façon que e verbe être en français :

Chon ti monkpantili
Jean le boulanger (Littéralement : Jean qui-est boulanger)

Les pronoms saiwosh ont deux formes : une forme courte, et une forme essive, qui correspond à notre verbe être.

Chon yaka monkpantili.
Jean est boulanger (Littéralement : Jean lui boulanger).

Chon chi yaka monkpantili.
Jean était boulanger (Littéralement : Jean récemment lui boulanger)

Yaka est la forme longue du pronom singulier de troisième personne, ya. Avec la forme courte, la même phrase prend un sens très différent :

Chon ya monkpantili
Le boulanger de Jean (Littéralement : Jean son boulanger).

La forme courte est celle du pronom sujet, objet ou possessif.

Le dibadien, plus proche des langues occidentales sur ce point, n'a qu'une forme pour ses pronoms, il n'a pas de forme essive. Il a un verbe équivalent à notre verbe être : shub. L'équivalent du saiwosh ti est tlakshub, un mot un peu lourd et donc assez peu fréquent.

------------------

Ce petit détour par mes idéolangues avait pour but de montrer que l'absence du verbe avoir et la quasi-absence du verbe être n'ont rien de révolutionnaire, ni parmi les langues naturelles (ce qui est vrai pour le swahili est sans doute vrai aussi pour les autres langues bantoues) ni parmi les idéolangues.

Le wardwesân a d'ailleurs un équivalent du saiwosh ti et du dibadien tlakshub : la particule appositive ab.

ar wês ab Aên
La cité d'Aên

En saiwosh : An ti A'en

En dibadien : Ehon tlakshub Aen
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Leo



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 14:31

Il y a énormément de langues sans verbe avoir, en effet. Le finnois en fait partie: mull on koira (auprès_de_moi est chien = j'ai un chien) (mull = minulla, adessif de minä). Comment on dirait cette phrase en wardwesân?
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yamaw



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 20:22

C’est alors, dans les exemples que vous avez citez, il me semble, les prépositions qui jouent le rôle du verbe : la prédication. Cela pourrait être aussi les adjectifs, ou même simplement les noms.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 20:28

Pour continuer sur le sujet des langues sans verbe avoir:
  • en latin classique, on utilisait le datif: canis mihi est : chien est à-moi
  • et en hongrois, on utilise la forme possessivée du nom : van egy kutyám : est un mon-chien.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 20:47

En arabe: j'ai = 3ind-î = chez moi [est]
En finnois: j'ai = minulla on = à moi est (à vérifier)

Et je crois qu'en turc, on utilise le génitif (ou la forme sujet, je ne suis pas sûr) suivi de "... est", comme "à Jean le chien est"

Donc pour moi, le verbe "avoir" n'est pas indispensable.
Pourtant même une langue comme le chinois (pourtant éloignée en pas mal de points de la nôtre) possède son verbe avoir (you). Mais celui-ci employé seul a le sens de "il y a". Ce serait comme dire "(à) moi il y a un chien" pour "j'ai un chien": wo you gou.

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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 20:55

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Leo



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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 22:47

Nemszev a écrit:
En finnois: j'ai = minulla on = à moi est (à vérifier)
C'est tout vérifié. Voir en bas de page précédente Wink

lsd a écrit:
présentent des caractéristiques ma foi fort courantes comme une spécificité de l'ordre de l'extraordinaire...
Ha, je vois ce que tu veux dire. C'est assez grisant au début d'employer des tournures exotiques mais au bout du compte l'esprit n'est pas conditionné par les phénomènes de surface. (Orwell n'était pas linguiste, je ne le répèterai jamais assez Wink)
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MessageSujet: Re: Wardwesân (F. Werst)   Mer 23 Nov 2011 - 22:59

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