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 Neo

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yamaw



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MessageSujet: Re: Neo    Dim 27 Mar 2011 - 17:45

Tu ne veux pas parler du factitif ?
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Anoev
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MessageSujet: Factitif   Dim 27 Mar 2011 - 19:21

Yamaw a écrit:
Tu ne veux pas parler du factitif ?

J'pense aussi: j'ai vérifié, c'est factitif.

L'a dû faire une faute de frappe.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Neo    Dim 27 Mar 2011 - 19:43

PatrikGC a écrit:
[*]parlosi --> concept abstrait de ce qui fera faire parler
J'ai failli te proposer le mot "factitif" au lieu de "facatif", mais
Wikipédia a écrit:
Certains linguistes[1] font une distinction entre factitif et causatif strict selon la transitivité du verbe affecté : le factitif s'applique alors à un verbe transitif et indique que le sujet fait effectuer une action par un autre agent que lui-même, tandis que le causatif s'applique à un verbe intransitif et indique que le sujet détermine une transformation affectant le second actant.

- factitif: Pierre a fait construire une maison.
- causatif: Marie fait manger des épinards à ses enfants.

Enfin, factitif et causatif, c'est un peu pareil dans ma tête à la base, c'est juste que j'hésitais avec ce que me disait Wikipédia.


Pour revenir au sujet, les finales en -r au début je trouvais ça bizarre, mais ça ressemble au présent dans les langues scandinaves (jeg snakker norsk = je parle norvégien; jag pratar svenska = je parle suédois).

Par contre, j'ai vraiment du mal avec les finales en consonne voisée... Je trouve ça assez moche et peu pratique. Les russes et les allemands (et les liégeois en français! Razz ) les assourdissent chaque fois.
Moi je verrais plutôt -nt que -nd (ou alors on rajoute une voyelle après) et -k que -g (ou idem).

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Neo    Dim 27 Mar 2011 - 19:57

Nemszev a écrit:
Wikipédia a écrit:
Certains linguistes[1] font une distinction entre factitif et causatif strict selon la transitivité du verbe affecté : le factitif s'applique alors à un verbe transitif et indique que le sujet fait effectuer une action par un autre agent que lui-même, tandis que le causatif s'applique à un verbe intransitif et indique que le sujet détermine une transformation affectant le second actant.

- factitif: Pierre a fait construire une maison.
- causatif: Marie fait manger des épinards à ses enfants.

Enfin, factitif et causatif, c'est un peu pareil dans ma tête à la base, c'est juste que j'hésitais avec ce que me disait Wikipédia.

Je pense que ton deuxième exemple illustre aussi un factitif: le verbe manger est utilisé à un sens transitif, l'autre agent, c'est les enfants...

Mais dans celui-ci:

Akirons a fait cuire son rôti trois quarts d'heure.

Le verbe cuire est utilisé intransitivement, la cuisson affecte le roti et le sujet eh bien c'est... Akirons.

Par ailleurs, dans "Georges fait manger son chien" et "Linda fait ouvrir une enquête", on a bien là une différence.

C'est bien le chien qui mange, mais pas l'enquête qui ouvre (l'enquête est complément du verbe "ouvrir").
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Silvano



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MessageSujet: Re: Neo    Dim 27 Mar 2011 - 22:26

Anoev a écrit:
Par ailleurs, dans "Georges fait manger son chien" et "Linda fait ouvrir une enquête", on a bien là une différence.

C'est bien le chien qui mange, mais pas l'enquête qui ouvre (l'enquête est complément du verbe "ouvrir").
L'espéranto confond étrangement les deux, et doit transformer le suffixe ig en mot indépendant dans le cas d'un verbe transitif: li igis la ĉevalon manĝi la avenon.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Neo    Dim 27 Mar 2011 - 23:18

Oui, ça doit être un truc comme ça.

En bagaidun, je fais bien la distinction par l'ordre des mots:
Je fais manger mon fils. > wo fe fi wo kan (fi wo kan = mon fils mange)
Je fais vendre une maison. > wo fe be u dom (be u dom = vendre une maison = une maison est vendue)

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Sab



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MessageSujet: Re: Neo    Lun 28 Mar 2011 - 12:04

Nemszev a écrit:
- factitif: Pierre a fait construire une maison.
- causatif: Marie fait manger des épinards à ses enfants.

En Kotava, ces questions de verbes factitifs (qu'on appelle actanciels) sont à la fois simples et enquiquinantes :
Simples, parce que Staren Fetcey a établi une règle théoriquement limpide (voir pour ceux que ça intéresse ce document : http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_dirgasgrayeem.pdf ).
Cela va utiliser des subordonnées et jouer sur actif/passif de la subordonnée.

Pierre fait construire une maison : Pierre askir da mona zo vegedur
Littéralement : Pierre / il fait / que / maison / être construite
Pierre : sujet principal
askir : verbe faire, 3ème personne singulier présent indicatif
da : que, conjonction subordonnante
mona : maison, sujet de la subordonnée
zo vegedur : soit construite, 3ème personne sing. passif présent indicatif, dont le sujet est "mona"

Marie fait manger des épinards à ses enfants : Marie askir da va karku nasbeikeem estur
Littéralement : Marie / elle fait / que / de l'épinard / (son collectif d')enfants / mange
Marie : sujet principal
askir : verbe faire, 3ème personne singulier présent indicatif
da : que, conjonction subordonnante
nasbeikeem : (ses) enfants (mot singulier avec suffixe -eem collectif)
estur : mange, 3ème personne sing. actif présent indicatif, dont le sujet est "nasbeikeem"

Mais enquiquinantes, parce qu'en Kotava on n'aime ni les subordonnées (surtout celles avec "da") ni le passif !
En conséquence de quoi, au moins pour le second exemple, on trouve de plus en plus une "ruse", que personnellement je préfère, par le biais du préfixe factitif d'adjectif verbal :

Marie fait manger des épinards à ses enfants : Marie va nasbeikeem gu karku tuestusar
Littéralement : Marie / ses enfants (collectif) / de l'épinard / rend qui mange
Marie : sujet principal
va nasbeikeem : (ses) enfants ; complément d'objet du verbe qui suit
gu karku : de l'épinard ; complément secondaire du verbe qui suit
tuestusar : rend qui mange ; verbe sur : tu- (préf. factitif) + estu (racine verbale, manger) + -s (marque du participe actif) + -a (marque verbalisante) + -r (désinence de la 3ème personne sing.), tout cela au présent de l'indicatif ; le sujet de ce verbe est "Marie" et son objet "les enfants"

Et c'est là où l'on voit l'un des intérêts de la préposition universelle "gu" qui ouvre sur un complément secondaire (le principe des verbes bitransitifs). Ici, elle vaut "génériquement" en s'appropriant, si on peut dire, le complément habituel du verbe "manger" (manger quoi ?) pour libérer la place en tant que complément premier à celui qui en serait normalement le sujet dans une construction directe (qui mange ?). Parce que cette histoire de factitif, ce n'est ni plus ni moins qu'ajouter un complément supplémentaire (et un second actant) sur un verbe qui normalement est simplement transitif. Ce qui est totalement dans l'esprit de la fameuse voix complétive du Kotava, récemment avalisée par le Comité Linguistique.

Merci à vous pour cet exemple apparemment anodin, mais qui, pour le Kotava tout au moins, est très instructif et donne un fort argument quant au traitement "générisé" des verbes ou formes bitransitives et leur claire compréhension.

Anoev a écrit:
Akirons a fait cuire son rôti trois quarts d'heure.
Le verbe cuire est utilisé intransitivement, la cuisson affecte le roti et le sujet eh bien c'est... Akirons.

Par ailleurs, dans "Georges fait manger son chien" et "Linda fait ouvrir une enquête", on a bien là une différence.
C'est bien le chien qui mange, mais pas l'enquête qui ouvre (l'enquête est complément du verbe "ouvrir").

Akirons a fait cuire son rôti trois quarts d'heure
Akirons barbartivbalemeacon va solzaks lembier
Littéralement : Akirons / pendant 3/4 d'heure / le rôti / (fait) cuire
Akirons : sujet
barbartivbalemeacon : trois quarts d'heure ; adv. temporel de durée (composé)
va solzaks : le rôti ; complément d'objet
lembier : cuit, fait cuire ; verbe transitif 3ème personne singulier présent indicatif
En Kotava, le verbe lembié est un verbe d'action transitif, donc ici c'est tout simple pour traduire

Georges fait manger son chien
Georges askir da vakol estur = Georges fait manger (à) son chien (quelque chose). Chien est "actif" (cf. supra)
Georges askir da vakol zo estur = Georges fait manger (par quelqu'un) son chien. Chien est ici "passif"

Linda fait ouvrir une enquête
Linda askir da kogrupara zo bokar = Linda fait qu'une enquête soit démarrée (passif transitif)
Linda askir da kogrupara bokawer = Linda fait qu'une enquête démarre (actif intransitif)

mais le Kotava possède un préfixe verbal (run-) qui a valeur d'ouverture de quelque chose (lumière, porte, etc.) :
runkogrupá = démarrer, ouvrir, lancer une enquête (indépendamment de tout côté aspectuel ou d'inchoatif)
-->
Linda va koncoba turunkogrupanar = Linda fait ouvrir une enquête sur quelque chose
Littéralement : Linda / sur quelque chose / rend qui est ouvert une enquête
Linda : sujet principal
va koncoba : quelque chose ; complément d'objet du verbe qui suit
turunkogrupanar : rend qui est ouvert une enquête ; verbe sur : tu- (préf. factitif) + runkogrupa (racine verbale, ouvrir enquête) + -n (marque du participe passif) + -a (marque verbalisante) + -r (désinence de la 3ème personne sing.), tout cela au présent de l'indicatif ; le sujet de ce verbe est "Linda" et son objet "quelque chose"

Linda va kontan turunkogrupasar = Linda fait ouvrir une enquête par (à) quelqu'un
Littéralement : Linda / quelqu'un / rend ouvrant une enquête
Linda : sujet principal
va kontan : quelqu'un ; complément d'objet du verbe qui suit
turunkogrupasar : rend ouvrant une enquête ; verbe sur : tu- (préf. factitif) + runkogrupa (racine verbale, ouvrir enquête) + -s (marque du participe actif) + -a (marque verbalisante) + -r (désinence de la 3ème personne sing.), tout cela au présent de l'indicatif ; le sujet de ce verbe est "Linda" et son objet "quelqu'un"
on pourrait ajouter un complément secondaire gu koncoba : quelque chose, à propos de quelque chose
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