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 Kilustra

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Silvano



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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 3:54

kìlustra a écrit:
Mais si on a que le présent et le passé, (et peut-être le futur) comment on fait pour dire le reste?
Il y a pleins d'autres temps qui existent!!!

Comment faire pour s'exprimer dans tous ces temps si il y en a que 3 XD
Moi, je veux quelque chose d'assez complet...
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a des langues (et donc des peuples) qui se contentent de deux temps. Pour le futur, on peut utiliser un préverbe, comme aller (je vais faire), vouloir ou devoir (I will do, I shall do). Ou on peut dire: demain, je fais cela.

Mais personne ne semble dire: hier, je fais cela.

De plus, il n'existe que les temps qui existent dans ta langue. Les francophones ne ressentent pas le besoin du continuous ou du perfect de l'anglais, ou bien s'en sortent en disant en train de...

L'espéranto, par exemple, n'a que trois temps (plus le fictif et le volitif, qui sont des modes, pas de temps). Mais on peut utiliser des participes, qui ont aussi trois temps, et on est rendu à neuf... Mais on ne sent pas vraiment si souvent le besoin de les utiliser (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conjugaisons_en_espéranto#Utilisation_des_temps_compos.C3.A9s).

En fait, si je comprends bien, les langues antiques n'utilisaient pas vraiment de temps. On ressentait plus le besoin d'aspects, comme l'accompli versus l'inaccompli, plutôt que du passé et du présent.

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Anoev
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MessageSujet: Conjugaisons   Sam 26 Fév 2011 - 11:03

kìlustra a écrit:
Mais si on a que le présent et le passé, (et peut-être le futur) comment on fait pour dire le reste?

On s'en sort avec les modes... et les aspects*. C'est là tout le charme de la conjugaison.

Par exemple, on a trop tendance à traduire, de l'espéranto, les verbes en -IS par de l'imparfait, alors que souvent, le passé composé et/ou le passé simple (malheureusement considéré comme obsolète) conviennent mieux.

Si l'imparfait français traduit effectivement un passé (imperfectif) ce n'est pas toujours le cas. Dans la phrase:
Citation :
Si tu venais me voir, nous irions au restaurant.
il est clair que l'imparfait n'a ici aucune valeur de passé.

Là d'ssus, on peut rendre hommage au kotava (dont je regrette personnellement qu'il n'ait pas de subjonctif, mais il s'en tire d'une autre manière), avec trois temps seulement (sous formes d'affixes), mais toute une kyrielle de particules qui permettent de donner à un verbe, à n'importe quel temps, une notion d'instantané, de répétition, d'inaccompli, de durée etc...

Là d'ssus y aurait de quoi en écrire toute une tartine! Peut-être un projet d'article dans idéopédia, orienté vers les idéolangues...


*C'est à dire de savoir si une action se répète ou est en train de se faire, si un état dure, si au contraire c'est fini bien fini, ou alors s'il y a des répercussions dans le présent (comme par exemple, en anglais, le "present perfect" qui a valeur de présent, mais qui se conjugue comme le passé composé des langues romanes: have/has + participe passé.
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Aldeas



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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 11:06

Après tu peux faire autant de temps que tu veux, autant de mode, de conjugaisons différentes. mais il faut bien noter que tu peux aussi bidouiller la concordance des temps comme par exemple l'espagnol qui utilise beaucoup le subjonctif...

Par exemple on pourrait imaginer que le "past perfect" anglais se compose d'un auxiliaire conjugué, dans ta langue, avec un deuxième verbe conjugué au passé pour donner finalement quelque chose d'unique. Après c'est la première idée qui me vient et je ne suis vraiment pas un spécialiste, cependant la méthode des langues anciennes, détaillée par Silvano donnera une certaine différence de construction
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loukag



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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 17:35

Je ne suis pas sur de comprendre :S


Si je veux dire "je mangerais"
C'est pas possible puisque il n'y a pas de Conditionnel Présent...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 18:24

kìlustra a écrit:
Je ne suis pas sur de comprendre :S


Si je veux dire "je mangerais"
C'est pas possible puisque il n'y a pas de Conditionnel Présent...
Tu parlais de temps. Le conditionnel n'est pas un temps, mais un mode. Ici, le temps, c'est le présent.
Le latin n'avait pas de conditionnel: on utilisait le subjonctif (et c'était pas de la tarte).
Ceci dit, le je mangerais conditionnel (voir plus bas*) apparaît toujours dans une phrase conditionnelle. On pourrait très bien dire, je crois, quelque chose comme si j'ai faim, alors je mange, qui se traduirait correctement par si j'avais faim, je mangerais (il s'agit de la forme qu'on appelle l'irréel du présent). La Lingua Franca Nova fonctionne un peu comme cela (http://lfn.wikia.com/wiki/Verbes). Le si j'ai faim, je mangerai pourrait se traduire par quelque chose comme si j'aurai faim, alors je mangerai (ce qu'on pourrait appeler l'irréel du futur, mais qu'on appelle le potentiel, le futur était toujours un peu irréel). Dans ce dernier cas, le français s'en sort sans utiliser de mode autre que l'indicatif, alors...

*En français, les formes ferais, ferait, ferions... ont deux sens. Premièrement, le conditionnel; mais aussi le futur du passé de l'indicatif, employé dans la concordance des temps. Comparons:
Elle dit: «Je viendrai» -> Elle dit qu'elle viendra.
Elle a dit: «Je viendrai» -> Elle a dit qu'elle viendrait. Ce n'est pas un conditionnel.
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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 18:53

Ah mais je veux parler des deux!!!

Des temps ET des modes...

je pensais que vous vouliez qu'il n'y ai que l'indicatif présent et passé...

Donc si on veux faire un système de verbes dans une langue...

Ça prend quoi obligatoirement pour pouvoir presque tout traduire du français, par exemple?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 19:25

kìlustra a écrit:
Ah mais je veux parler des deux!!!

Des temps ET des modes...

je pensais que vous vouliez qu'il n'y ai que l'indicatif présent et passé...

Donc si on veux faire un système de verbes dans une langue...

Ça prend quoi obligatoirement pour pouvoir presque tout traduire du français, par exemple?
Arrête de penser en français! Ça ne sert à rien de créer une langue si c'est pour faire la même chose qu'en français. Regarde d'autres systèmes! J'ai fourni des liens vers des systèmes très complexes, comme celui du lojban ou du kotava; vers un système très simple, celui du Lingua Franca Nova. Il existe des systèmes de complexité moyenne, comme celui de l'uropi ou de l'espéranto, ou plus naturalistes, comme en sambahsa.

Tous ces systèmes arrivent à transcrire toutes les nuances nécessaires. Mais pas nécessairement de la même façon.

Tu peux aussi t'inspirer d'autres langues, comme le japonais, ou l'hébreu. En hongrois, la forme des verbes transitifs change selon que le complément d'objet direct est défini ou non! (Látom a férfiat, je vois l'homme, mais látok férfiat, je vois un homme...) En basque, même la notion de sujet est remplacée par quelque chose d'autre!

Même l'espagnol diffère du français avec son usage obligatoire de l'imparfait du subjonctif, qui a en plus deux formes pour chaque verbe!

Décide ensuite si tu veux faire simple ou compliqué, régulier ou non, si tu préfères des terminaisons, des préfixes, des auxiliaires ou des adverbes pour indiquer les nuances (ou un mélange de tout cela), si tu veux que les personnes soient distinguées dans le verbe, ou si tu te contentes des pronoms sujets, si tu veux des niveaux de politesse, distinguer les genres (comme en arabe).

Et quand tu auras décidé, traduis des textes. Tu verras alors tous les défauts de ton système et pourras les corriger. Créer une langue ne se fait pas en une fin de semaine!

Pour ma part, si tu imitais servilement le français, je trouverais ça décevant. Il te suffit de prendre le Bescherelle et de traduire mot à mot...

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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 19:30

Ah!

Très bonne réflexion!!!

Merci beaucoup..

J'avais pas pensé à ça XD

C'est vrai quoi... pourquoi faire un autre français? XD


D'accord alors je vais essayer de me documenter avec ce que tu m'as donné...


Mais sinon, je sais déjà que je veux quelque chose de facile à apprendre et à retenir mais quelque chose de complet également. Wink


P.S: Là, j'ai compris ce que tu m'as dit XD
Faites comme si j'étais un bébé qui connais rien d'accord? XD
Car je suis vraiment débutant Razz
Car tous les noms de choses comme datif, volitif, etc, je comprend pas trop Sad
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 20:08

kìlustra a écrit:
Car tous les noms de choses comme datif, volitif, etc, je comprend pas trop Sad
Vive Wikipédia!
(Mais le volitif n'existe qu'en espéranto: c'est le mode du désir, du vœu: il regroupe le subjonctif et l'impératif.)


kìlustra a écrit:
je sais déjà que je veux quelque chose de facile à apprendre et à retenir mais quelque chose de complet également.

Si j'étais à ta place, voici ce que je ferais:
trois temps imparfaits, correspondant à l'imparfait, au présent et du futur;
trois temps parfaits, marquant une action accomplie, correspondant au plus-que-parfait, au passé composé (ou simple) et au futur antérieur. Ils peuvent correspondre au trois temps imparfaits de la manière qui te plaira.
On marque les temps par des terminaisons ou des petits mots placés avant ou après le verbe.

Pas de concordance des temps: elle a dit qu'elle viendra; il a dit qu'il n'a pas faim.
Pour les personnes (je, tu, il), soit des pronoms, soit des suffixes réguliers, toujours les mêmes.

Une manière de donner des ordres ou des prières. On peut avoir un autre mode, ou bien un verbe spécial (ou plusieurs) suivi du verbe principal, comme en français veuille, veuillons, veuillez.

Pas besoin de subjonctif ni de conditionnel. Le contexte suffit.
Je veux que tu apprends.
Si tu apprends, tu réussis
(au lieu de si tu apprenais, tu réussirais.)

Un infinitif et des participes? Je ne sais pas trop.

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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 20:21



Qu'est-ce que la concordance des temps???


Et les parfaits... ils représenteraient quoi en français??? (juste pour que je comprenne)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 21:05

Silvano a écrit:
Le latin n'avait pas de conditionnel: on utilisait le subjonctif (et c'était pas de la tarte).


Question de goût! Moi, j'ai bien apprécié les nuances apportées au subjonctif latin dans une phrase conditionnelle. Notamment entre le conditionnel de souhait (subjoctif présent: SI VENIAS LÆTVS SIM) et le conditionnel de regret (subjonctif imparfait: SI VENIRES LÆTVS ESSEM, ou pqp: SI VENISSES LÆTVS FVISSEM). Je les ai à tel point appréciées que je les adaptées à la sauce aneuvienne.

Citation :
En français, les formes ferais, ferait, ferions... ont deux sens. Premièrement, le conditionnel; mais aussi le futur du passé de l'indicatif, employé dans la concordance des temps. Comparons:
Elle dit: «Je viendrai» -> Elle dit qu'elle viendra.
Elle a dit: «Je viendrai» -> Elle a dit qu'elle viendrait. Ce n'est pas un conditionnel.

Exact. On l'appelle aussi (improprement) le conditionnel-temps. C'est en quelque sorte, une utilisation "a contre-emploi", mais tout-à-fait admise, du conditionnel.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kilustra    Sam 26 Fév 2011 - 21:14

kìlustra a écrit:


Qu'est-ce que la concordance des temps???


Et les parfaits... ils représenteraient quoi en français??? (juste pour que je comprenne)


En fait, le "parfait" est un passé perfectif, accompli, à l'inverss de... l'imparfait.

Quant à la concordance des temps, c'est une "mécanique logique" qui détermine la forme verbale à employer selon que l'action représentée par un verbe (dans une proposition subordonnée) est antérieure, simultaznée ou postérieure à celui de la proposition principale. Par exemle:

Je sais qu'il est venu Je sais qu'il vientJe sais qu'il sera venu
(avant une date future donnée)
Je sais qu'il viendra
Je savais qu'il était venuJe savais qu'il venait Je savais qu'il serait venuJe savais qu'il viendrait
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 1:11

kìlustra a écrit:
Qu'est-ce que la concordance des temps???
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordance_des_temps


kìlustra a écrit:

Et les parfaits... ils représenteraient quoi en français??? (juste pour que je comprenne)
Les parfaits, en français, sont les temps composés, ainsi que le passé simple (qui dérive du parfait latin). Dans tous les cas, il s'agit de dire qu'une action a déjà eu lieu, qu'elle est terminée. L'imparfait dénote une action en cours.

passé présent futur
inaccompliimparfait présent futur simple
accompli plus-que-parfait passé composé futur antérieur
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Sab



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 10:32

Silvano a écrit:
Arrête de penser en français! Ça ne sert à rien de créer une langue si c'est pour faire la même chose qu'en français. Regarde d'autres systèmes! J'ai fourni des liens vers des systèmes très complexes, comme celui du lojban ou du kotava...
Non, je ne suis pas d'accord. Le système du Kotava n'est pas "très complexe". Simplement, il est très élaboré et sa sophistification réelle permet justement, à rebours des impressions de lecteur de grammaire et non de locuteur, une expression d'une grande clarté, très intuitive.

Anoev a écrit:
Là d'ssus, on peut rendre hommage au kotava (dont je regrette personnellement qu'il n'ait pas de subjonctif, mais il s'en tire d'une autre manière), avec trois temps seulement (sous formes d'affixes), mais toute une kyrielle de particules qui permettent de donner à un verbe, à n'importe quel temps, une notion d'instantané, de répétition, d'inaccompli, de durée etc...
Je suis 1000 % d'accord. A l'usage, c'est d'une simplicité enfantine et d'une expressivité "jouissive".

Sinon, j'abonde dans le sens de Silvano concernant la nécessité de raisonner différemment du Français, de s'abstraire de schémas calques. Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 11:30

Sab a écrit:
Sinon, j'abonde dans le sens de Silvano concernant la nécessité de raisonner différemment du Français, de s'abstraire de schémas calques. Wink

Là d'ssus, Pas d'problème. Du reste, pour le subjonctif aneuvien, j'ai (à quelque chose près) été d'avantage cercher du côté du latin* que du français; à ces différences:

L'utilisation du subjonctif en aneuvien derrière les perbes croire, penser, espérer à toutes les tournures.
Les subordonnées conjonctives de conséquence ne sont pas, en aneuvien, au subjonctif comme en latin, mais à l'indicatif, comme en français.

Le subjonctif n'est pas une spécificité française mais existe aussi dans d'autres langues (espagnol, italien, allemand: ces deux dernières langues sous le nom de "conjonctif").

Pour ce qui est de la concordance des temps, si (c'est vrai, je le reconnais); je me suis inspiré du français pour le principe; pour son application, c'est un peu différent**, dans la mesure où les temps composés ne sont pas les mêmes qu'en français et leur "type" de composition est, lui aussi différent. Plus de détails par là (ça marche aussi pour le Subjonctif et... le participe).

*Notamment pour le conditionnel: cf plus haut.
**Sauf pour le "futur du passé" qui n'a pas de spécificité en aneuvien:
E ste tep or mir pàtezer pirme = je sais que vous arriverez les premiers.
Eg ere ste tep or mir pàtezer pirme = je savais que vous arriveriez les premiers.
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MessageSujet: De l'utilité du subjonctif   Dim 27 Fév 2011 - 18:51

Pour juger si le subjonctif est vraiment nécessaire, il faut selon moi se demander s'il existe des phrases ayant des sens différents selon que l'on utilise le subjonctif ou l'indicatif. S'il n'y en a pas (ou s'il y en a très peu et qu'un système plus simple est possible), on peut l'éliminer. L'uropi n'a pas de subjonctif et ne s'en porte pas plus mal (mais c'est vrai qu'il doit passer par un système un peu lourd pour les prières/souhaits/ordres à la troisième personne.)
En espéranto, le subjonctif et l'impératif ont la même forme (ce qui permet d'utiliser l'impératif à toutes les personnes).

Sab a écrit:
Non, je ne suis pas d'accord. Le système du Kotava n'est pas "très complexe". Simplement, il est très élaboré et sa sophistification réelle permet justement, à rebours des impressions de lecteur de grammaire et non de locuteur, une expression d'une grande clarté, très intuitive.
Tu me permettras, Sab, d'avoir mon opinion. D'ailleurs, la différence entre complexe et élaboré est souvent une question de point de vue... Je me demande d'ailleurs si quelqu'un a réussi à maîtriser toutes les formes verbales du kotava, ne serait-ce que pour les reconnaître si leur interlocuteur en utilise une plutôt rare dans une conservation.

Anoev a écrit:
Question de goût! Moi, j'ai bien apprécié les nuances apportées au subjonctif latin dans une phrase conditionnelle. Notamment entre le conditionnel de souhait (subjoctif présent: SI VENIAS LÆTVS SIM) et le conditionnel de regret (subjonctif imparfait: SI VENIRES LÆTVS ESSEM, ou pqp: SI VENISSES LÆTVS FVISSEM). Je les ai à tel point appréciées que je les adaptées à la sauce aneuvienne.

Il est vrai que ma proposition fait disparaître la distinction entre si les dieux existent, ils sont bons et si les dieux existaient, ils seraient bons. Je viens de m'en rendre compte. Mais est-elle vraiment nécessaire? On peut s'en sortir par l'usage de l'adverbe réellement, par exemple.



Dernière édition par Silvano le Dim 27 Fév 2011 - 19:27, édité 1 fois (Raison : ajout d'un commentaire)
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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 21:08

Citation :
Tu me permettras, Sab, d'avoir mon opinion. D'ailleurs, la différence entre complexe et élaboré est souvent une question de point de vue... Je me demande d'ailleurs si quelqu'un a réussi à maîtriser toutes les formes verbales du kotava, ne serait-ce que pour les reconnaître si leur interlocuteur en utilise une plutôt rare dans une conservation.

Je pense que si le kotava gagne en influence, ses locuteurs devront utiliser au quotidien toutes les formes verbales pour qu'elles puissent être utiles. Mais je suis d'accord avec Sab ; ce n'est pas "très complexe" puisque ces formes sont optionnelles. Le système est complexe dans sa forme la plus pure mais je pense qu'au contraire le fait d'avoir de nombreux affixes permet d'éviter d'utiliser des formes plus complexes (comme en anglais avec deux temps et plus de cinquante (je dirais) formes verbales tordues et complexes d'usage, qui est d'ailleurs obligatoire). Mais c'est une question de goût après.

Citation :

Il est vrai que ma proposition fait disparaître la distinction entre si les dieux existent, ils sont bons et si les dieux existaient, ils seraient bons. Je viens de m'en rendre compte. Mais est-elle vraiment nécessaire? On peut s'en sortir par l'usage de l'adverbe réellement, par exemple.

En effet, on pourrait, mais si on peut utiliser "réellement" on pourrait utiliser tout autre adverbe, l'avantage de la forme verbale c'est qu'on a pas à se poser la question de l'adverbe à utiliser. Honnêtement je pense que le mieux c'est d'avoir la possibilité de choisir, mais c'est pas mieux vous allez me dire (quoiqu'en Italien, pour dire "il faut" il y a deux possibilités : bisogna devant un verbe et ci vuole devant un nom en parallèle avec une forme verbale pour les deux (dont je ne me souviens pas du tout de la forme...) l'avantage étant qu'on peut choisir et donc n'en apprendre qu'une des deux... mais les interlocuteurs doivent connaitre les deux pour pouvoir comprendre... Donc en fait j'ai parlé pour ne rien dire...).
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Akorion



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 21:18

Salut kilustra.

Je tiens tout d'abord à saluer ton effort pour la création de ta langue. L'exercice est toujours un peu périlleux.
J'aimerais bien te conseiller comme les autres membres, mais mon niveau grammatical et linguistique doit être à peu près équivalent au tien Very Happy .
Alors je fais comme toi : je bois avidement les conseils de ces idéolinguistes expérimentés.

Néanmoins, à ma petite échelle, je me sers beaucoup du contexte (social et philosophique) pour inventer une langue.
Pour poursuivre sur les formes verbales, voici l'exemple suivant :
Le néhíèlique est une langue qui ne possède pas de futur. Pourquoi? Parce que chez ce peuple, tout est cyclique. Le futur n'est que ce qui a déjà été fait et qui va se refaire sous une autre forme. En gros, ils ne pensent pas l'avenir comme nous. A cela se superpose leur durée de vie, bien supérieure à la nôtre - ce qui complique les choses. Tu ne peux normalement pas construire ta vie si tu n'es pas capable de te projeter dans le futur. Il semble donc y avoir là une contradiction ; cela m'a permis d'élaborer un système de conjugaison tournante, un peu comme la marée - une forme cyclique alternant passé et présent au sein de modifications de radicales et de suffixes.
Lorsque j'ai commencé tout cela, j'ai fait table rase des idées de mode et de temps (à part passé, présent, futur) et j'ai tenté de m'immerger dans un mode de pensée différente.
Bon, au final, je n'obtiendrais peut-être pas l'effet voulu et je suis sûr que ce que je croyais spécial pourra (à mon grand regret) se retrouver classé dans des modes, des formes, etc... ne serait-ce que parce que je suis humain et pas néhíèl. Mais je me serais fait plaisir!!
Aussi, si je n'avais qu'un conseil, essaie de conceptualiser ta nouvelle langue - même avec une seule idée (par exemple : c'est une langue oubliée ; du futur ; parlée que par les enfants, les chats la nuit quand tout le monde dors, etc...) et peut-être que de nouvelles idées, d'autres solutions surgirons.
Bon courage.
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aerelloth



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 22:36

Akorion a écrit:
Cela m'a permis d'élaborer un système de conjugaison tournante, un peu comme la marée - une forme cyclique alternant passé et présent au sein de modifications de radicales et de suffixes.
Ça m'intrigue ! Razz
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Réatami



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 22:59

Citation :
Le néhíèlique est une langue qui ne possède pas de futur. Pourquoi? Parce que chez ce peuple, tout est cyclique. Le futur n'est que ce qui a déjà été fait et qui va se refaire sous une autre forme. En gros, ils ne pensent pas l'avenir comme nous. A cela se superpose leur durée de vie, bien supérieure à la nôtre - ce qui complique les choses. Tu ne peux normalement pas construire ta vie si tu n'es pas capable de te projeter dans le futur. Il semble donc y avoir là une contradiction ; cela m'a permis d'élaborer un système de conjugaison tournante, un peu comme la marée - une forme cyclique alternant passé et présent au sein de modifications de radicales et de suffixes.
Lorsque j'ai commencé tout cela, j'ai fait table rase des idées de mode et de temps (à part passé, présent, futur) et j'ai tenté de m'immerger dans un mode de pensée différente.

En japonais aussi ils n'ont pas de futur, mais ils utilisent le présent. En IE apparemment le futur était auparavant un désidératif (ce qui paraît logique). Pour l'anecdote. Wink

Mais c'est vrai que tout cela m'intrigue... Cela voudrait dire que le présent peut valoir passé et le passé futur ? Cela doit être très intéressant pour faire des sous entendus... Ou même, en poésie ça doit être super ! Ouh mais ça ouvre des tas de possibilités !

Remettre tout à plat peut-être une solution (c'est même la meilleure solution) mais pour décoller en sens inverse il faut connaitre son chemin, et donc connaitre un peu les autres langues, rien qu'une autre langue romane (ou mieux, une langue non IE) ça aide énormément. Enfin, c'est ce que je vois entre ma première langue bleue (copié collé du français avec idéogrammes inspirés des hiéroglyphes... Et d'ailleurs c'était un abjad, allez savoir pourquoi...) et les langues actuelles (qui changent un peu du français).
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Akorion



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 23:14

Citation :
Cela voudrait dire que le présent peut valoir passé et le passé futur ?

Cest un peu l'idée, oui. Philosophiquement, ça marche. Mais quand j'ai commencé à faire des règles, j'ai tourné en rond, retombant sur des tournures que je connaissais Evil or Very Mad.
J'ai tout brûlé. (Nan, j'déc....)
J'ai refait un système verbale, mais il ne me satisfait que super modérément : j'ai 90 verbes et l'impression de me taper la liste allemande des verbes forts et faibles.

Donc, clairement, je ne connais pas assez de systèmes de langue pour passer de l'idée (plutôt bien décrite) à la finalisation.

Mais pour ça aussi, le temps me manque : Ô temps! suspens ton vol...
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Sab



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 23:27

Silvano a écrit:
Tu me permettras, Sab, d'avoir mon opinion. D'ailleurs, la différence entre complexe et élaboré est souvent une question de point de vue... Je me demande d'ailleurs si quelqu'un a réussi à maîtriser toutes les formes verbales du kotava, ne serait-ce que pour les reconnaître si leur interlocuteur en utilise une plutôt rare dans une conservation.
Chacun son opinion, bien entendu. Non, ce que je voulais juste relever, c'est que la lecture d'une grammaire (très fouillée dans le cas de la grammaire officielle du Kotava) peut donner l'impression d'une complexité par le fait qu'elle détaille à fond le système, sans laisser dans l'ombre ce que trop souvent les grammaires et manuels courants occultent. Le Kotava prend en compte en morphologie beaucoup d'aspects qui sont souvent du ressort de la syntaxe dans beaucoup de langues. Or la syntaxe, elle est rarement décrite, ce qui est bien dommage. La morphologie verbale est effectivement riche en Kotava (aspects, modalités, voix notamment).

Personnellement, je dirais que la "complexité" que tu notes s'apparente davantage à une notion de registre. Un locuteur lambda s'en sortira sans problèmes avec simplement les 3 temps (présent, passé, futur) et la conjugaison (désinences personnelles), et il sera toujours correctement compris. Ensuite, au niveau au dessus, on va trouver la maîtrise des modes (impératif, conditionnel), des principales modalités de l'indicatif (volitif, possibilitif, obligatif), quelques aspects (antérieur, instantané, inchoatif), la voix passive et les relatives participales. Plus haut encore on trouvera les modalités secondaires, le système des sous-modalités, le reste des aspects, les ellipses. Et au sommet (pas moi), l'état contraritif, l'aspect postérieur, certaines constructions gérondives, la modalité absolutive, les ruses pointues pour traduire des notions impersonnelles...

Alors, si un locuteur super-fort veut "planter" un locuteur novice, il y arrivera sans problème. Mais de la même manière que s'il me chalait de n'user dans notre belle langue françoise que de subjonctif plus-que-parfait, de conditionnel pour exprimer le futur du passé, d'inversions de sujet, de formes conjuguées surprenantes (trouvez-moi le passé simple du verbe "extraire", allez!), etc. Il n'y a là rien de bien original, mais ce que je peux sincèrement dire, c'est que dans le cas du Kotava, cette grande richesse n'est pas un prérequis. Nul besoin d'en maîtriser tous les aspects pour déjà être très performant. Le système est riche, mais totalement régulier (pour moi c'est le principe le plus essentiel) et fonctionne par emboitements successifs.

Réatami a écrit:
Je pense que si le kotava gagne en influence, ses locuteurs devront utiliser au quotidien toutes les formes verbales pour qu'elles puissent être utiles. Mais je suis d'accord avec Sab ; ce n'est pas "très complexe" puisque ces formes sont optionnelles. Le système est complexe dans sa forme la plus pure mais je pense qu'au contraire le fait d'avoir de nombreux affixes permet d'éviter d'utiliser des formes plus complexes (comme en anglais avec deux temps et plus de cinquante (je dirais) formes verbales tordues et complexes d'usage, qui est d'ailleurs obligatoire).
Je suis d'accord avec cette analyse.

PS. En Kotava, on n'a pas d'infinitif, par exemple, ce qui oblige à recourir à d'autres stratégies dans bien des cas. Mais, si on est honnête et si on fait une grammaire détaillée, dans une langue qui recourt aux construction infinitives, ce seul sujet prendrait au bas mot dix ou vingt pages à lui tout seul, tant les emplois en sont multiples et, souvent, contradictoires.
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Akorion



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 23:35

Citation :
trouvez-moi le passé simple du verbe "extraire", allez!

Il n'existe pas ?! Very Happy .
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Akorion



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 23:43

Mais on pourrait l'inventer (ou le ré-inventer : je ne sais pas s'il est tombé en désuétude comme pour les défectifs) :

nous extrayîmes... ?
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Aldeas



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MessageSujet: Re: Kilustra    Dim 27 Fév 2011 - 23:50

Dans tous les cas, connaître au moins 3 langues aide beaucoup (système déclinaisons avec latin/allemand // Auxiliaires plus employés en anglais // etc...) (je commence à regretter d'avoir pris Espagnol LV2 moi xD)

Jouer sur les auxiliaires et les suffixes/préfixes peut être assez sympa, après ça dépend du rendu final que tu veux avoir (quelque chose de totalement abstrait somme toute Very Happy ). Les auxiliaires permettent d'avoir beaucoup de possibilités je trouve, mais les suffixes et préfixes sont intéressants pour peu qu'on ne soit pas effrayé par des mots longs ^^

Pour créer une langue originale finalement, il faut reprendre le français (parce qu'en tant que langue maternelle, c'est là où tu t'en sors le mieux, mais après rien n'empêche de partir d'autre chose Wink ). Une fois que tu révises un peu les formes, les valeurs des verbes/temps/modes, tu peux imaginer créer des variantes à partir de ça, par exemple, je ne sais pas, dissocier la valeur de vérité générale du présent avec le présent simple, créer des auxiliaires pour remplacer certains temps/situations...
Il faut créer des particularités, comme le français à les siennes et chaque langue finalement (exemple l'espagnol ne possède pas de verbe "devenir" et c'est du coup tout un apprentissage que de savoir placer la bonne forme au bon endroit)

Si ça t'intéresse tu peux regarder ce que j'ai fait, j'en suis à peu près au même point que toi, même si on a pas commencé de la même manière, d'ailleurs j'ai toujours pas fait de nombres pour ma langue x)
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