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 Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)

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Leo



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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 9 Jan - 11:12

Je dirais que les langues ont tendance à éroder autant les consonnes que les voyelles et que l'équilibre se maintient à travers le temps. Le français a rendu muettes un tas de consonnes finales, mais aussi un tas de e finaux ce qui a rétabli l'existence de consonnes finales. Le japonais a tendance a bouffer les u et à collisionner les consonnes: deska (desu-ka) mais aussi à simplifier les groupes consonnantiques avec le temps.

EDIT: Zut, saut de page. Bon, je ne vais pas mettre de citation mais je réponds là au message précédent, en fin de page précédente.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 9 Jan - 12:10

Pour le Sambahsa
Texte de référence : Andersen. La princesse au petit pois (voir source : http://www.scribd.com/doc/46513389/Ia-ergvprincesse )

A la base, ce texte comporte 1634 caractères (dont 1326 hors espaces). Il compte :
730 consonnes et semi-voyelles (soit 54,52 % de l'ensemble)
609 voyelles (soit 45,48 %)

Après traitement et concaténations, il compte :
732 phonèmes consonantiques et semi-vocaliques (soit 59,80 % de l'ensemble)
492 phonèmes vocaliques (soit 40,20 %)

et on obtient le tableau suivant :
Consonnes (417 chaînes, soit 51,35 %)
:- chaînes de 6 consonnes : 0
- chaînes de 5 consonnes: 2 (0,24 % de l'ensemble des chaînes)
- chaînes de 4 consonnes : 4 (0,48 %)
- chaînes de 3 consonnes : 57 (7,02 %)
- chaînes de 2 consonnes : 179 (22,04 %)
- consonne isolée : 177 (21,80 %)

Voyelles (395 chaînes, soit 48,64 %)
:- chaînes de 6 voyelles : 0
- chaînes de 5 voyelles : 0
- chaînes de 4 voyelles : 2 (0,24 % de l'ensemble des chaînes)
- chaînes de 3 voyelles : 13 (1,60 %)
- chaînes de 2 voyelles : 65 (8,00 %)
- voyelle isolée : 315 (38,79 %)

(merci à Sabrina pour le décompte et la mise en page)

On le voit, le sambahsa est plutôt consonantique, rien de très étonnant (nota: analyse effectuée non pas sur l'orthographe sambahsa même, mais sur son système de transcription phonétique propre, le SPT, où chaque son est décomposé).

La raison principale est que j'ai voulu que le sambahsa soit une langue courte; si une auxlang veut faire face à l'anglais, au français, elle doit éviter les formules à rallonge typiques de certaines conlangs.
Le sambahsa écrit (exemple de ce texte) admet quelques voyelles optionnelles pour l'euphonie et/ou la précision. Dans la langue parlée, il est admis que, par exemple, un "t" final après consonne ne soit pas prononcé. Dans la langue parlée, le contexte peut l'emporter sur l'exactitude grammaticale.

De plus, et même si elles ne constituent nullement la totalité du sambahsa, les racines indo-européennes ont souvent la forme CVC, ce qui signifie qu'un mot a en général une consonne de plus que son nombre de voyelles. Selon certaines théories, l'indo-européen n'aurait eu que trois voyelles, i, u et "e" (dont la teneur est à préciser, je penche plutôt vers "a" pour l'indo-européen primitif).

Olivier
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Sab



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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 9 Jan - 22:17

Réatami a écrit:
D'ailleurs j'ai eu quelques passages difficiles à prononcer en Kotava... surtout avec des choses comme "kc" je sais pas pourquoi je bloque...
Il n'y a pratiquement que des composés de -coba où on rencontre un kc (tokcoba, dikcoba, jontikcoba...) et sinon le nom tikca (congre), plutôt rare d'usage... !!!??? Suspect

Leo a écrit:
Je dirais que les langues ont tendance à éroder autant les consonnes que les voyelles et que l'équilibre se maintient à travers le temps.
Cela, je ne suis pas sûre, j'ai l'impression que c'est extrémement variable. Par exemple, en Tahitien, les voyelles sont très stables alors que ce sont uniquement les consonnes qui se sont raréfiées. C'est très net en comparant avec le Samoan, le Tongien ou même le Maori. Et stabilité tant des voyelles courtes que longues. On est vraiment aux antipodes des langues sémitiques qui, elles, à ce que je sais, sont en revanche stables sur leurs radicaux trilittères consonantiques.
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Leo



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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 9 Jan - 22:43

Oui, j'ai un peu trop généralisé. Disons qu'il existe d'une part une tendance à simplifier la structure syllabique et d'autre part une tendance à comprimer les mots et que les deux tendances ont des effets contradictoires. Tout ça pour dire que je suis d'accord que CVCV n'est pas un "idéal" mais un des deux idéaux en lutte.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Lun 10 Jan - 18:30

Citation :
Il n'y a pratiquement que des composés de -coba où on rencontre un kc (tokcoba, dikcoba, jontikcoba...) et sinon le nom tikca (congre), plutôt rare d'usage... !!!??? Suspect

Justement, j'ai tendance à les utiliser très souvent... Et je bloque assez souvent dessus (les composés en -coba)
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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Sam 15 Jan - 20:46

Je viens de faire la traduction en elko.

Spoiler:
 


Je vais procéder à l'analyse photactique demain dans la matinée, mais je me pose une question : Une chaîne prend en compte des lettres appartenant à des mots différents ?

Ex : Bamou Ariwido est à considéré comme une chaîne de 2 ou de 3 caractères ?

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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 16 Jan - 9:46

Ziecken a écrit:
Je vais procéder à l'analyse photactique demain dans la matinée, mais je me pause une question : Une chaîne prend en compte des lettres appartenant à des mots différents ?

Ex : Bamou Ariwido est à considéré comme une chaîne de 2 ou de 3 caractères ?
Comme je l'avais expliqué, tu concatènes entre les signes de ponctuation. Donc :
Bamou Ariwido = CVCVVVCVCVCV
et sur ce segment strict :
5 C isolées
4 V isolées
1 VVV

*j'ai l'impression que tu vas avoir un bon nombre de chaînes trivocaliques... (à la Tahitienne ! Laughing )
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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 16 Jan - 9:57

Ok, cette fois-ci j'ai compris !

Citation :
j'ai l'impression que tu vas avoir un bon nombre de chaînes trivocaliques... (à la Tahitienne ! )

Tu m'étonnes ! J'ai ici préféré utiliser le registre soutenu, car sans ambiguïté, du coups il y a plus de voyelles que dans le registre courant.

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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 16 Jan - 11:51

Pour l'Elko

A la base, ce texte comporte 1117 caractères (dont 903 hors espaces). Il compte :
392 consonnes et semi-voyelles (soit 46.49 % de l'ensemble)
444 voyelles (soit 53.11 %) Il y a plus de voyelles que de consonnes en elko ! Shocked

Après traitement et concaténations, on obtient le tableau suivant :
Consonnes (364 chaînes, soit 50 %) :
- chaînes de 6 consonnes : 0
- chaînes de 5 consonnes : 0
- chaînes de 4 consonnes : 0
- chaînes de 3 consonnes : 0
- chaînes de 2 consonnes : 28 (3.85 % de l'ensemble des chaînes)
- consonne isolée : 336 (46.43 %)

Voyelles (364 chaînes, soit 50 %) :
- chaînes de 6 voyelles : 0
- chaînes de 5 voyelles : 0
- chaînes de 4 voyelles : 0
- chaînes de 3 voyelles : 8 (1.10 % de l'ensemble des chaînes)
- chaînes de 2 voyelles : 64 (8.79 %)
- voyelle isolée : 292 (40.11 %)

Toutefois, je ne sais pas ce que l'on peut en conclure sur la fluidité ou non de l'elko ? Razz

Voici maintenant une analyse fréquentielles des lettres de l'alphabet elko :

A : 130 B : 27 D : 33 E : 65 Ė : 14 F : 0 G : 21 H : 20 I : 74 J : 0 K : 45 L : 37 M : 17 N : 47 O : 114 P : 8 R : 41 S : 21 T : 39 U : 47 W : 30 Z : 6


-Le A est la voyelle la plus utilisée en elko tandis que le Ė est la plus rare.
-Le N est la consonne la plus fréquente en elko alors que le J et le F se battent la dernière place.

Comme chaque semaine, à la suite de chaque traduction de texte, je procède à une analyse fréquentielle des clés qui le compose en les classant dans le dictionnaire fréquentiel de la plus courante à la plus rare afin de produire une liste des clés orientant l’apprenant en elko et facilitant l'apprentissage de la langue. Mais ça, ça peut attendre demain, là j'ai faim ! Wink

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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 16 Jan - 12:03

Citation :
Consonnes (364 chaînes, soit 50 %) :
- chaînes de 6 consonnes : 0
- chaînes de 5 consonnes : 0
- chaînes de 4 consonnes : 0
- chaînes de 3 consonnes : 0
- chaînes de 2 consonnes : 28 (3.85 % de l'ensemble des chaînes)
- consonne isolée : 336 (46.43 %)

Voyelles (364 chaînes, soit 50 %) :
- chaînes de 6 voyelles : 0
- chaînes de 5 voyelles : 0
- chaînes de 4 voyelles : 0
- chaînes de 3 voyelles : 8 (1.10 % de l'ensemble des chaînes)
- chaînes de 2 voyelles : 64 (8.79 %)
- voyelle isolée : 292 (40.11 %)

C'est merveilleusement équilibré... Mais je suppose que le système de clé y est pour quelque chose.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 16 Jan - 12:06

J'ai dû revérifier, tellement j'étais surpris moi-même, mais non c'est bien juste !

Je ne sais pas si les clés y sont pour quelque chose, il faudrait réessayer avec un autre texte ! Wink

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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Dim 16 Jan - 12:19

Citation :
Je ne sais pas si les clés y sont pour quelque chose, il faudrait réessayer avec un autre texte ! Wink

Je pensais cela parce que les clés sont toutes de forme CVC et qu'on ajoute un suffixe V ou VV à la clé (enfin... je crois). Donc si on fait une moyenne on arrive bien sur un schéma où il y a autant de voyelles que de consonnes.

Je crois que je vais m'abstenir de faire une analyse pour l'Esséntheam... L'écriture est trop complexe et j'ai pas le courage... Razz

Je la ferais peut-être pour le Yefithil.

Edit : Finalement j'ai vaincu mon appréhension, j'ai fait les calculs pour l'Esséntheam. Voici les résultats pour les deux premiers paragraphes de ma traduction d'Anna Karenine (pas très représentatif me direz-vous mais bon, je ferais plus si je peux).

A la base, ce texte comporte 426 symboles hors espace :
207 consonnes et semi-voyelles (soit 48,59 % de l'ensemble)
219 voyelles (soit 51,41 %)

Après traitement on obtient le tableau suivant :
Consonnes (184 chaînes, soit 47,42 %) :
- chaînes de 6 consonnes : 0
- chaînes de 5 consonnes : 0
- chaînes de 4 consonnes : 0
- chaînes de 3 consonnes : 0
- chaînes de 2 consonnes : 21 (11,41 %)
- consonne isolée : 163 (88,57 %)

Voyelles (204 chaînes, soit 52,58 %) :
- chaînes de 6 voyelles : 0
- chaînes de 5 voyelles : 0
- chaînes de 4 voyelles : 0
- chaînes de 3 voyelles : 1 (0,49 %)
- chaînes de 2 voyelles : 26 (12,74 %)
- voyelle isolée : 177 (86,76 %)

Modalités du décompte : Tout diphtongue compte pour une seule voyelle, il en va de même pour les triphtongues (car tous les polyphtongues se sont modifiés de telle sorte qu'ils ne fassent plus qu'un élément vocalique). Ceci explique que malgré la grande quantité de voyelles il y ait aussi peu de chaînes de multiples de voyelles.
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Urko



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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Mar 25 Jan - 12:53

Très intéressante cette analyse phonotactique.

Je me suis livré, la semaine dernière à des statistiques du même type sur un autre texte Uropi de 600 mots, mais, ne connaissant (pas encore) la méthode employée par Sab, j'ai fait une analyse syllabique (donc pas une concaténation de ponctuation à ponctuation)…et je n'ai pas vraiment envie de tout recommencer. No

Bon, les voilà:
CV = 50,75% … da, he, mo, vu, vizo, deto…
CVC = 19,53% …bib, man, som, vin, luc
VC = 9,85% … in, od, os, aj
CCV = 5,68% … tra, flo, sto, tri
CVV = 2,34 % … dia, siu, tio
CCVC = 1,33% … stan, frij, flan, skur
CCCV = 1,33% … skri(vo), stra(ni)
CVCC = 0,68% … vark, kirk, volt, vulp
CVVC = 0,5% … tiot, pain, miad
VV = 0,33 % … au(tor), Eu(ropa)
CCCVC = 0,16% … skriv…

Peut-être qu'elles apportent un éclairage un peu différent, peut-être pas Question

La fameuse - chaînes de 4 consonnes : 1 (0,05 % de l'ensemble des chaînes), citée par Sab se retrouve dans une expression comme av skriven (a écrit)

Anoev av skriven au sujet des "ts, tch" et autres "dj", ainsi que les "x" et les "ψ" d'ailleurs

Citation :
Littéralement, c'est UNE consonne (un caractère); cependant, on peut comprendre qu'il s'agisse d'un phonème comprenant deux sons (respectivement
-un t & un s
-un t & un ʃ
-un d et un ʒ).
A mon avis, c'est une erreur, pour une langue auxiliaire internationale de les considérer comme un seul phonème.
Car si, pour les Russes, par exemple le fameux щ (tchtch) est un phonème unique, il sera perçu par un Français comme un son triple. (D'où ce pauvre Хрущёв qui devient en français Croûte-chef, comme dans la question "Tu casses la croûte, chef ?") Laughing

L' API (aphabet phonétique international) ne s'y trompe pas, lui, qui transcrit le щ [ʃtʃ]. Ces histoires de transcription peuvent avoir des effets pervers, comme celui de laisser croire que le polonais est une langue beaucoup plus difficile que le Russe parce que le щ s'y écrit szcz: szczotka par rapport à щётка (= brosse: même prononciation).

Je crois qu'il faut être très attentif à ces problèmes de graphie (qui ont tendance à disqualifier également l'albanais, entre autres.)

Sab av skriven
Citation :
Je le sais bien, mais je suis volontairement l'usage anglo-saxon en la matière contre celui français qui est ridicule. Une langue est quelque chose d'unique, donc mérite une majuscule. Inversement, je ne comprendrai jamais pourquoi un aborigène, un citadin ou un individu s'écrivent avec une minuscule là où un p(P)arisien, un q(Q)uébécois ou un t(T)ahitien devraient s'écrire avec une majuscule, simples parcelles au sein d'une multitude. Qui a dit qu'une langue, que des usages, ne pourraient évoluer ?
Entièrement d'accord avec toi sur ce point, Sab. Very Happy Une langue est aussi unique qu'un peuple ou qu'un pays. d'ailleurs, en Uropi, ils portent tous une majuscule.

France dom in Francia id vok Franci (les français habitent en France et parlent français).

Fluidité. Par ailleurs, il me semble, qu'au delà de toutes les statistiques, le meilleure façon de se rendre compte de la fluidité d'une langue, c'est de l'entendre. Very Happy
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Silvano



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MessageSujet: Re: Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)   Mar 25 Jan - 15:27

Urko a écrit:
Par ailleurs, il me semble, qu'au delà de toutes les statistiques, le meilleure façon de se rendre compte de la fluidité d'une langue, c'est de l'entendre. Very Happy
Sans doute, mais des chiffres permettent une comparaison rapide et neutre. Quant à entendre, il faut aussi choisir un locuteur et un accent particuliers. Dans le cas des langues auxiliaires, c'est d'autant plus important qu'un Russe ne parlera pas l'uropi ou l'espéranto de la même manière qu'un francophone, par exemple. D'ailleurs, il y aura même des différences entre Français et Québécois (ici, le son /ti/ a tendance à devenir /tsi/, par exemple, et de nombreux /i/, /y/ ou /u/, à devenir /ɪ/, /ʏ/ ou /ʊ/ [En X-Sampa: I, Y ou U] lorsqu'accentués).

Quant à la minuscule aux noms de langues, cela vient simplement du fait que ces mots sont à la base des adjectifs, par des noms. Par ailleurs, rappelez-vous les Droits de l'homme: ce sont des hommes et les femmes qui ont des droits et de la dignité, pas les langues...
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Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)

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