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 L'implicite et le marqué

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Leo



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Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Jeu 5 Mai 2011 - 22:19

-> Sab

Dans les langues à marque temporelle obligatoire, le romancier ou le conteur peut effectivement jouer avec les temps, mais c'est parce qu'il est obligé d'en choisir un et que son choix se positionnera par rapport aux habitudes de la langue.

Je ne connais pas trop le système du vietnamien, mais dans une langue où la localisation temporelle d'un récit peut se faire de manière très libre, comme par exemple en commençant par "il y a très très longtemps" et rien de plus, les verbes restent non-marqués, ni présent, ni passé, ni futur, ils sont simplement dans le flux de la narration, et on n'a pas forcément besoin de se caler sur un temps donné. C'est un non-choix plutôt qu'un implicite.

Cependant, dans les phrases qu'on utilise dans le quotidien, l'absence de marque temporelle va en général signaler un temps implicite, dépendant du contexte, et c'est là que ça coince dans une langue auxiliaire, car chaque langue utilise de manière différente l'absence de marque. Et dans une langue auxiliaire qui puiserait des langues du monde entier on se trouverait avec un très grand nombre de traits à marque facultative, avec la nécessité de s'entendre sur la manière d'interpréter leur absence.


-> Greenheart

Mise en abyme? Tu veux dire avec le "j'y reviendrai" et la directionalité? (ou dirrectionnallitté, pour faire académique)

Je voulais retrouver la doc sur les marques de direction et notamment retrouver quelle est leur appellation en vrai jargon linguistique, mais je baisse les bras pour le moment. Je crois que le japonais a un système de ce type, mais pas obligatoire ou omniprésent, qui permet de signaler si une action est dirigée vers un point de focus de celui qui parle ou de celui à qui on parle, quelque chose de ce type; c'est à dire que aller et venir, par exemple, contiendraient un terme en commun. (Ce n'est cependant pas tout à fait comparable au russe, où venir se dit aller ici.)

En bref, c'est un exemple de plus de ces traits qui seraient bienvenus dans une langue auxiliaire mais qui demanderont un effort d'explication pour éviter que la langue se dialectalise aussitôt.


Mais j'ai l'impression de pinailler, en l'absence d'un projet concret qui illustre toutes ces choses. Je vais décrocher là, je ne suis pas vraiment langues en ce moment.
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Greenheart
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Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Ven 6 Mai 2011 - 0:48

Leo a écrit:



-> Greenheart

Mise en abyme? Tu veux dire avec le "j'y reviendrai" et la directionalité? (ou dirrectionnallitté, pour faire académique)

Je voulais retrouver la doc sur les marques de direction et notamment retrouver quelle est leur appellation en vrai jargon linguistique, mais je baisse les bras pour le moment. Je crois que le japonais a un système de ce type, mais pas obligatoire ou omniprésent, qui permet de signaler si une action est dirigée vers un point de focus de celui qui parle ou de celui à qui on parle, quelque chose de ce type; c'est à dire que aller et venir, par exemple, contiendraient un terme en commun. (Ce n'est cependant pas tout à fait comparable au russe, où venir se dit aller ici.)

En bref, c'est un exemple de plus de ces traits qui seraient bienvenus dans une langue auxiliaire mais qui demanderont un effort d'explication pour éviter que la langue se dialectalise aussitôt.



La mise en abyme est le fait que représenter une représentation de soi-même, en gros : si tu postes au sujet de l'implicite et des problèmes de compréhension ou de signifiants que cela entraîne et que ton message est lui-même implicite, au point que nous avons des problèmes à nous comprendre et du mal à trouver des signifiants pour les résoudre, c'est une mise en abyme.

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne en fait, mais si nous nous comprenons, la langue japonaise a bien un système dit "Kosoado"

Un Kosoado est à mi chemin entre un déterminant et un adverbe français : il est composé de deux syllabes :

La syllabe de tête indique la zone concernée : KO - près de moi ; SO - près de nous ; A - loin de nous ; DO - où donc par rapport à nous ?
La syllabe finale indique la nature de la zone concernée : RE - une chose ; KO - un point ; CHIRA - une direction ; NO - une présentation (comme pointer du doigt) que suit un nom ; NNA pour une sorte de chose , U - forme un adverbe.

Il s'en suit que KOKO signifie : Ici (en ce point-ci), SOKO : Là (en ce point-là), ASOKO : Là-bas (en un autre point plus loin), DOKO : Où (en quel point ?).
Par exemple HOTERU WA DOKO DESU KA signifie "au sujet de l'hôtel, où se trouve-t-il ?" - littéralement Hotel (à ce sujet) en quel point (se trouve) (et c'est une question).

KOCHIRA signifiera : Par ici (de mon côté), SOCHIRA : Par là (de votre côté), ACHIRA : Par là-bas (d'un autre côté plus loin), DOCHIRA : Par où (de quel côté ?).
ACHIKOCHI signifiera : Par ici et par là (de ci, delà).

Si HITO signifie "une personne", KONO HITO : Cette personne-ci ; SONO HITO : Cette personne-là ; ANO HITO : Quelqu'un, DONO HITO : Laquelle de ces personnes ?

***
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Ven 6 Mai 2011 - 14:38

Greenheart a écrit:
C'est un exemple caricatural, mais je suis certain que tu en trouveras d'autres plus ingénieux.

Dans les conjugaisons françaises, y en a des pleines poignées!

Trois que j'apprécie tout particulièrement

Mouler/moudre = à l'imparfait de l'indicatif et au présent du subjonctif surtout, notamment quand on compare à couler/coudre*!!! affraid

Fonder/fondre = à l'imparfait de l'indicatif, au présent du subjonctif, mais aussi (en homophonie seulement) au futur de l'indicatif et au présent du conditionnel.

Peigner/peindre, on r'trouve encore (décidément!!!) un imparfait de l'indicatif et un présent du subjonctif identiques.

Pour ces trois paires de verbes, on a aussi, deux à deux, les personnes du pluriel de l'indicatif présent et de l'impératif qui sont identiques: moulons/ez, fondons/ez, peignons/ez...

*Homophonie, toutefois de ce dernier avec couder au futur de l'indicatif et au présent du conditionnel.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Ven 6 Mai 2011 - 15:44

Leo a écrit:
Je crois que le japonais a un système de ce type, mais pas obligatoire ou omniprésent, qui permet de signaler si une action est dirigée vers un point de focus de celui qui parle ou de celui à qui on parle, quelque chose de ce type; c'est à dire que aller et venir, par exemple, contiendraient un terme en commun. (Ce n'est cependant pas tout à fait comparable au russe, où venir se dit aller ici.)

En bref, c'est un exemple de plus de ces traits qui seraient bienvenus dans une langue auxiliaire mais qui demanderont un effort d'explication pour éviter que la langue se dialectalise aussitôt.


***

Le verbe VENIR / TO COME en japonais :
1°) Si on vient vers le locuteur : KURU, contraire du verbe IKU (Aller / TO GO AWAY).
2°) Si on s'éloigne du locuteur : IKU, contraire du verbe KURU (venir).

En français, Aller et venir sont bien contraire dans leur idée de direction.
"Aller" transformé en nom donne "un aller", contraire de "un retour".
L'expression "un va et vient" évoque bien un mouvement dans une direction puis dans la direction inverse.

Les directions sont relatives au point de vue à ma connaissance : AKIRA ITTE KIMASU : Akira part et revient - littéralement, du point de vue de de celui qui parle et qui reste par exemple à la maison, Akira part de la maison (s'en éloigne), puis en revient. Mais si nous sommes en train de parler d'Akira dans un café, Akira n'est pas en train de partir du café et d'en revenir.

***

On peut examiner de plus près les éléments graphiques des Kanji représentant ces verbes - ceux-ci représentent en images les idées contenues dans les mots :


来る
行く


Les deux Kanji contiennent l'élément "homme qui marche", c'est à dire le Kanji JIN ou HITO qui est aussi une clé : HITO est placé verticalement à gauche (HEN) dans IKU, et en bas (ASHI) dans KURU.

En plus de HITO, IKU contient l'élément "mesure" et deux traits ("bâton couché") qui redoublent chaque élément "homme" et "mesure", et indiquent en ce qui me concerne l'idée d'un mouvement.

KURU contient en plus l'élément "terre" (domaine terrien) en position haute (KANMURI) qui est le Kanji DO ou Tsuchi, et deux "points" qui indiquent pour moi l'idée que l'objet représenté par le Kanji complet est un accessoire des objets représentés par les Kanji qui composent le Kanji complet. L'idée exprimée par KURU serait donc que si nous avons un territoire, un homme peut y entrer, le franchissement étant plus particulièrement symbolisé par le dernier élément "bâton dressé", que l'"homme qui marche" enjambe tout à fait graphiquement. L'Hiragana RU transforme le Kanji KU en verbe.

Ma conclusion est que le seul élément idéographique commun à ces deux Kanji n'a rien à voir avec une idée de direction : c'est JIN / HITO, le fait qu'on parle d'une personne.

***

"Partir" et "Arriver" sont deux verbes qui contiennent également l'idée de direction. L'étymologie précise que "Partir" c'est se séparer d'un tout et "Arriver" c'est rejoindre une rive, c'est à dire la limite d'un tout.

"Approcher" et "éloigner" sont également deux verbes, avec l'idée cette fois de proximité. Le changement de proximité peut être interprété comme le tracé d'une direction. "Approcher" signifie étymologiquement entrer en contact avec la zone proche et "éloigner" aller en contact avec la zone lointaine.

***

En japonais, on peut aussi explorer la piste des mots de position : "devant", "derrière", "dessus" etc. Sauf qu'en japonais, ces mots ne sont pas utilisés comme des adverbes, mais comme des noms. Je ne développe pas plus mais c'est possible si cela intéresse quelqu'un.


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Leo



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Sam 7 Mai 2011 - 2:58

Je me demandais où tu voyais la mise en abyme (pas ce que l'expression signifie) Wink
J'ai farfouillé dans la grammaire japonaise pour retrouver ce satané bidule directionnel mais je rentre bredouille.
Bon, ça me reviendra quand les lobes linguistiques de ma cervelle se seront remis en fonctionnement.
En tout cas merci d'avoir décortiqué ces quelques aspects du japonais, même si ce n'est pas ça que j'avais en tête.
Au fait, pour l'analyse de la composition des hanzi qui ont donné ces kanji, voici une piste:
http://zhongwen.com/d/168/x211.htm
http://zhongwen.com/d/166/x230.htm
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