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 L'implicite et le marqué

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Leo



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MessageSujet: L'implicite et le marqué   Dim 26 Déc 2010 - 19:59

Une des difficultés des langues auxiliaires vient du fait que de nombreuses règles ne sont pas vraiment exprimées et sont naïvement supposées être devinées par tous. Par exemple l'article défini la en esperanto est utilisé différemment par chacun selon sa langue maternelle. Certaines langues ont un article défini mais l'utilisent bien sûr chacune à leur façon. D'autres langues n'ont pas d'article obligatoire, et c'est là qu'on touche au point le plus intéressant: ces langues utilisent un démonstratif en lieu d'article défini lorsque c'est nécessaire, mais chaque langue a sa façon d'estimer ce "lorsque c'est nécessaire". Il en va de même pour le marquage du singulier et du pluriel, le marquage des temps du verbe, etc. Il me semble donc important de définir précisément les cas où un marquage est nécessaire dans une langue auxiliaire. Qu'en est-il dans vos différentes langues, et de quelle manière expliquez-vous leur usage aux locuteurs de différentes origines?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 26 Déc 2010 - 21:57

Quand je tente de créer une langue, je fais comme si je devais m'adresser à un extraterrestre totalement ignorant des langues de notre joyeux monde. J'essaye d'être dans l'explicite le + total. C'est d'ailleurs ainsi q je découvre des heurs et des pb lors de la création de mes langues.

C'est pour celà que je me base souvent sur ce qui se fait en analyse pure comme Merise ou UML, afin de me détacher de ma langue maternelle et de celles q je connais. Pour moi, les notions de verbe, de nom, d'adjectif sont vagues et lointains. Grosso modo, je ne distingue que 2 types : mot vide (outil) et mot plein. Et encore, le frontière entre les 2 est faible.

C'est à partir de cette base minimaliste que je monte mes projets linguistiques. Ceci dit, j'ai un gros déchet : je sacrifie 90% de mes créations.

Voilà voilà
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 26 Déc 2010 - 22:28

En elko, c'est comme en langue des signes on exprime que ce qui est nécessaire au contexte. Ainsi, le genre, le nombre, le défini, l'indéfini, etc. Tout est facultatif mais existe. On ne les utilise que pour se dégager de toute ambiguïté.

Exemple :

-Français : Comment s'appelle votre fils ?
-Elko : Keno hidoa la ? (nom / de l'enfant / à vous ) > On ne précise pas qu'il s'agit d'un fils si les interlocuteurs le savent déjà.

ou :

Keno hidoa ? (nom / de l'enfant) > si l'enfant est là est qu'on le montre

En fait l'elko cherche toujours à aller au plus simple.

De la même manière l'elko utilise principalement les hyperonymes, les hyponymes ne sont formé que lorsque cela est nécessaire. Par exemple : là où en français on dirait "j'ai un chien" en elko on dirait "j'ai un animal" C'est seulement quand le fait que cela soit un chien est nécessaire à la phrase qu'on le précise.


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Anoev
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Lun 27 Déc 2010 - 1:06

Ziecken a écrit:
En elko, c'est comme en langue des signes on exprime que ce qui est nécessaire au contexte. Ainsi, le genre, le nombre, le défini, l'indéfini, etc. Tout est facultatif mais existe. On ne les utilise que pour se dégager de toute ambiguïté.

Exemple :

-Français : Comment s'appelle votre fils ?
-Elko : Keno hidoa la ? (nom / de l'enfant / à vous ) > On ne précise pas qu'il s'agit d'un fils si les interlocuteurs le savent déjà.


Ziecken a écrit:
De la même manière l'elko utilise principalement les hyperonymes, les hyponymes ne sont formé que lorsque cela est nécessaire. Par exemple : là où en français on dirait "j'ai un chien" en elko on dirait "j'ai un animal" C'est seulement quand le fait que cela soit un chien est nécessaire à la phrase qu'on le précise.

En fait, c'est ce qui différencie (en la matière) l'elko de l'aneuvien, c'est que l'aneuvien fait (dans la mesure du possible) dans l'explicite à fond:

Qua ep àt naam ed neràpdaken orn?1 = Quel est le nom de votre fils ?
Ce qui saurait être une précision toute nécessaire si la personne questionnée a un fils et une fille. On pourra même préciser, si nécessaire: Qua ep àt naam ed pirnàt neràpdaken orn? = ... fils aîné ?

On laissera le sexe de l'individu de côté si on met plutôt en avant un titre ou une profession:

Eg mir çhulen ed alvokadus! = J'appelerai mon avocat ! (dans cette acception, alvokadak ou -kad n'a rien d'indispensable et peut même paraître inconvenant).

De même, pour les animaux, on ne spécifie le sexe qu'en cas d'évidence:

Æt hippod • àd padh med tiyn nexavíppone. = Cet étalon est le père de mes deux poulains.

Tout le reste à l'avenant.

Mais bon, d'une langue à l'autre, les convenances changent. C'est bien vrai qu'en français, on dira plutôt, malgré l'évidence (moins maintenant): "je désirerais prendre la main de votre fille"2 que "je désirerais prendre la main de votre enfant". Mais, peut-être que dans d'autres langues...

1 Par contre, imprimé sur une circulaire, on lira cet avis: Tet ed neràpdu orn hab quàt jàrse, a dev çem inskòlen. = Si votre enfant a quatre ans révolus, il doit être scolarisé.
2 Traduit en e kjas velyn gœnsun à hhirs ed neràpkaden orn. Pas la peine de traduire l'autre. Toutefois, l'Aneuvien, soucieux d'explicite, dira plutôt e kjas velyn nùψun ed neràpkads orn.

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Leo



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 9 Jan 2011 - 9:57

Patrik, du coup tu peux aussi essayer de décrire les langues de tes extraterrestres en essayant de te dégager de la cognition des zumains de la Terre Wink Dans un vieux projet j'avais commencé à imaginer la mentalité et l'interlangue d'une civilisation de nomades interstellaires, et leur façon de décrire les évènements à la surface d'une planète comme des phénomènes très exotiques (la pluie, par exemple, vue de l'espace, n'a pas vraiment la même apparence que quand on se fait doucher).

Ziecken, en disant "que ce qui est nécessaire au contexte" tu tombes dans le piège que je mentionnais, à savoir que chaque langue a ses propres conventions sur le nécessaire et l'accessoire. Dans l'exemple simple que tu mentionnes même le français peut dire "il a quel âge le petit?" -- maaadjeuuu comilagrandi! :] Mais dans les cas plus difficiles qui foisonnent dans les situations quotidiennes chaque langue a sa stratégie, d'où l'intérêt d'essayer de les comprendre afin de ne pas faire une interlangue où un groupe linguistique va imposer ses habitudes.



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Urko



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Sam 15 Jan 2011 - 15:14

Vu av skriven
Citation :
Patrik: C'est à partir de cette base minimaliste que je monte mes projets linguistiques.

Ziecken : En elko, c'est comme en langue des signes on exprime que ce qui est nécessaire au contexte. Ainsi, le genre, le nombre, le défini, l'indéfini, etc. Tout est facultatif mais existe. On ne les utilise que pour se dégager de toute ambiguïté.

anoev :En fait, c'est ce qui différencie (en la matière) l'elko de l'aneuvien, c'est que l'aneuvien fait (dans la mesure du possible) dans l'explicite à fond:

Qua ep àt naam ed neràpdaken orn?1 = Quel est le nom de votre fils ?
Ce qui saurait être une précision toute nécessaire si la personne questionnée a un fils et une fille.

Leo: Ziecken, en disant "que ce qui est nécessaire au contexte" tu tombes dans le piège que je mentionnais, à savoir que chaque langue a ses propres conventions sur le nécessaire et l'accessoire.
Il me semble qu'en la matière une langue auxiliaire à vocation internationale doive offrir la plus grande souplesse: minimaliste pour ceux qui le désirent et maximaliste pour le locuteur qui ne peut s'exprimer autrement qu'avec un luxe de détails.

Qu'un locuteur utilise - dans une certaine mesure, bien entendu - les conventions de sa langue maternelle sur le nécessaire et l'accessoire, cela n'empêchera pas la communication, pas plus qu'entre un intellectuel parisien bobo et un ouvrier des chantiers navals de St Nazaire (s'il en reste).

Pour reprendre les exemples ci-dessus, en Uropi on peut dire
Ka ald se vi kid ? = quel âge a votre enfant ?
Ka ald se vi son ? = quel âge a votre fils
Ka ald se vi dota ? = quel âge a votre fille, s'il le faut ou si le locuteur en a envie.

J'ai remarqué que dans des traductions en Uropi à partir du français, anglais, allemand, italien, espagnol ou russe, l'Uropi avait tendance à se couler dans les conventions de la langue de départ, se laissant influencer par elle jusqu'à un certain point, jusqu'à prendre une "coloration" espagnole ou russe, sans pour autant être dénaturé.

Pourquoi ne pas laisser au locuteur la plus grande latitude possible ?

Citation :
On laissera le sexe de l'individu de côté si on met plutôt en avant un titre ou une profession:

Eg mir çhulen ed alvokadus! = J'appelerai mon avocat !

De même, pour les animaux, on ne spécifie le sexe qu'en cas d'évidence:
Là je rejoins Anoev:
I ve calo mi avokàt ! = J'appelerai mon avocat !
I av u kat id u kun = j'ai un chat et un chien; peu importe le sexe …
Mais
Mi kata av katite = ma chatte a des petits
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Sam 15 Jan 2011 - 15:54

J'comprends tout-à-fait ton point de vue, dans la mesure où l'urko est une langue auxilliaire et doit s'adapter à toutes sortes de locuteurs, avec des mentalités différentes et des choix d'expression différents.
Ce qui n'est pas le cas pour l'aneuvien, j'en conviens.


Urko a écrit:
Pour reprendre les exemples ci-dessus, en Uropi on peut dire
Ka ald se vi kid ? = quel âge a votre enfant ?
Ka ald se vi son ? = quel âge a votre fils
Ka ald se vi dota ? = quel âge a votre fille, s'il le faut ou si le locuteur en a envie.


I ve calo mi avokàt ! = J'appelerai mon avocat !
I av u kat id u kun = j'ai un chat et un chien; peu importe le sexe …
Mais
Mi kata av katite = ma chatte a des petits

Ainsi, à la différence d'un avocat, qui est une personne munie d'une fonction*, un enfant (ou un parent) est une personne dont le seul renseignement qu'on a est un lien de parenté.

On n'a jamais entendu, il me semble: "quel est l'âge de votre parent?". C'est surtout par esprit de réciprocité que j'ai voulu en faire de même vis-à-vis des enfants*. Par contre, pour le pluriel, l'aneuvien rejoint l'urko et bien d'autres langues, où la réciprocité marche tout naturellement:

Quar gereve* ep ed parèndur orn?
Quar gereve* ep ed neràpdur orn?



*Et, si, dans ce cas, on met -du à "alvoka" qui est la fonction, c'est uniquement pour ne pas le confondre avec le fruit.
*Lire le bas de mon inter du 26 décembre.
*Dans la mesure où on suppose qu'ils n'ont pas le même âge: on peut dire, par exemple: Quat gerev ep ed neràpdake orn? si on sait qu'il s'agit de fils jumeaux.
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Réatami



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Sam 15 Jan 2011 - 18:01

Citation :
Mais dans les cas plus difficiles qui foisonnent dans les situations quotidiennes chaque langue a sa stratégie, d'où l'intérêt d'essayer de les comprendre afin de ne pas faire une interlangue où un groupe linguistique va imposer ses habitudes.

Je suis tout a fait d'accord, mais les systèmes sont tellement compliqués qu'à mon avis le mieux et de faire l'explicite à fond. Par exemple, concernant l'ellipse, très utilisée dans beaucoup de langues, il est à mon avis presque impossible de ne pas imposer une règle car elle est presque obligatoire mais il existe de très nombreuses règles. Par exemple, en Latin on peut faire l'ellipse du premier terme plutôt que du deuxième. C'est étrange mais c'est comme ça. Je ne sais pas comment cela fonctionne en Uropi mais je trouve sur ce point le Kotava très bien fait puisqu'il fait la distinction entre les conjonctions notant une ellipse et celle qui n'en notent pas.

Citation :
Ziecken, en disant "que ce qui est nécessaire au contexte" tu tombes dans le piège que je mentionnais, à savoir que chaque langue a ses propres conventions sur le nécessaire et l'accessoire. Dans l'exemple simple que tu mentionnes même le français peut dire "il a quel âge le petit?" -- maaadjeuuu comilagrandi! :]

Généralement les limites sont données par les conventions sociales et les habitudes... Pour une idéolangue artistique ce n'est donc pas un problème à mon avis. Mais je pense que les trois quarts du temps, quand une vieille tante demande à une mère "Quel âge a le petit" il est presque évident qu'on parle de son enfant.
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Sab



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 16 Jan 2011 - 12:17

C'est une question qui mériterait de profonds développements car elle me semble faire partie du fondamental de chaque langue et, par définition, n'est pratiquement jamais décrite dans aucune grammaire. Peut-être davantage dans les manuels de conversation.

En Kotava, on réfère beaucoup au contexte. Ce qui est évident et livré par le contexte immédiatement précédent n'a pas besoin d'être repris. Il en va ainsi de beaucoup d'éléments possessifs : les adjectifs possessifs par exemple sont rarement réitérés ni même exprimés) ; les pronoms de reprise sont pratiquement inexistants (style "en" ou "y" du Français) ; le sens prime (pas besoin de marquer le pluriel la plupart du temps) ; l'usage des conjonctions distributives signalées par Réatami ; la sexualisation des termes est quasi-inexistante * ; etc.

* Par exemple :
- trakur da bat selt wan tir gavef gu jontikcoba = il/elle pense que cette société continue d'être encore en retard sur beaucoup de sujets : il s'agit d'une phrase standard. La forme de base trakur (il/elle pense) ne donne aucune indication particulière de sexe. C'est le cas de figure classique. A opposer à :

- in trakur da bat selt wan tir gavef gu jontikcoba = lui/elle pense que cette société continue d'être encore en retard sur beaucoup de sujets : on insiste sur le sujet en faisant intervenir le pronom personnel normalement omis in (il/elle). Pour marquer une opposition à d'autres personnes, par exemple.

- inya trakur da bat selt wan tir gavef gu jontikcoba = elle en tant que femme, pense que cette société continue d'être encore en retard sur beaucoup de sujets : le pronom personnel in est suffixé avec la marque spécifiquement sexuée féminine -ya ; une telle forme est proprement discriminante et veut absolument insister sur ce fait (c'est "parce qu'elle est une femme que" blablabla...)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 16 Jan 2011 - 12:32

Il en est de même en elko.

Ce phénomène est facilement observable même pour un non elkophone. Plus les mots sont courts moins leur contenus sémantique est précis, plus ils comportent de voyelles à leurs extrémités plus leur signification est clair précis et moins l’ambiguïté est possible.

De la même manière, il est possible de discerner les différents registres de langues en un simple coup d'oeil.


Like a Star @ heaven Registre soutenu : les mots sont plus longs et les affixes vocaliques aussi : les mots sont précis, pas d’ambiguïté.
Like a Star @ heaven Registre courant : les mots sont plus courts et les affixes vocaliques se limite à une voir 2 voyelles jamais plus : les mots moins précis, l’ambiguïté se lève grâce au contexte.
Like a Star @ heaven Registre familier : les mots sont courts et les affixes inexistants et la syntaxe n'est plus respectée : l'euphonie disparaît, l’ambiguïté est omniprésente !



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Leo



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 1 Mai 2011 - 3:32

Avec beaucoup de retard, merci pour vos réponses. Je vois que je n'ai pas vraiment réussi à faire passer mon message. Imaginez un groupe de langues où la marque de temps n'est pas obligatoire, mais où chaque langue a sa propre manière de décider quand cette marque est nécessaire pour éviter les ambiguités, et que ce groupe crée une langue auxiliaire inspirée de leurs langues, alors cette langue auxiliaire va donner une fausse impression de facilité à chacun, et générer des quiproquos. La solution de forcer le marquage systématique des temps pour éviter ces ambiguités peut marcher pour cette langue auxiliaire locale, mais dans une langue auxiliaire à visée mondiale il est impossible de forcer à utiliser les dizaines de marques qui sont obligatoires dans une langue ou un autre quelque part dans le monde. On en revient à devoir décrire avec une grande précision la grammaire de la langue auxiliaire, chose qui ne se fait pas en général (bonjour les manuels scolaires), et quand elle se fait (comme dans le cas de l'esperanto) elle est extrêmement biaisée vers un groupe linguistique, et se trouve plus normative que descriptive. Qu'il y ait des différences d'expression d'ordre culturel entre locuteurs de différentes origines, c'est un fait et c'est même très agréable, mais là je parle des ambiguités particulièrement vicieuses qui s'immiscent dans les phrases les plus anodines, et qui sont un obstacle permanent à une communication fluide. J'ai assisté à pas mal de dialogues de sourds, voire de querelles idiotes, causés par des interprétations tordues dans des conversations en anglais "international" ou en esperanto. Encore une fois, je ne parle pas d'incompréhensions lexicales du type du fameux "we will bury you", mais de choses plus insidieuses, grammaticales.
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Sab



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 1 Mai 2011 - 11:15

Il y a plusieurs aspects à bien considérer. Le premier est celui de l'âge et de la diffusion d'une langue auxiliaire.
Au début, la grammaire sera forcément assez normative, il me semble. Alors, évidemment, certaines sont mieux faites que d'autres, plus pointues, touchant plus à la pratique probable, etc. Ce n'est qu'après un nombre d'années suffisant et, surtout, d'un locutorat significatif, qu'elle pourra prendre un côté véritablement descriptif de la pratique, avec toute l'exégèse apparue entre, dans un mouvement assez permanent de précision/cadrage/renormalisation.
Cela sera forcément en réalité très dépendant de l'origine linguistique et culturelle des premiers locuteurs, ceux qui, sans forcément en avoir bien conscience, créent les normes d'usage de référence. Et c'est là où il est important que la grammaire initiale du créateur soit vraiment de bonne qualité, pour éviter justement que ne se fixent des biais ou des dérives trop connotés.

Personnellement, ce qui m'apparait le plus fondamental dans les qualités intrinsèques de la grammaire fondatrice d'une langue auxiliaire, c'est sa puissante cohérence interne, et qu'elle soit très explicite. Donc très normative (mais aussi "anti-sismique" si on peut métaphorer, c'est à dire qu'elle ait en elle une plasticité qui lui permette d'encaisser des pratiques imprévues. Laisser le champ aux implicites "évidents" est une fausse bonne idée, parce que ceux-ci sont très différents selon les locuteurs (et là on touche du doigt les notions de "neutralité culturelle").

Sur l'histoire des marqueurs, chaque langue construit son édifice sur des bases propres, forcément contestables, mais qui sont constitutives de sa cohérence et de son "évolutivité" potentielle. L'important, là encore c'est la cohérence. C'est cela que les locuteurs intègrent (ou pas si elle est défaillante) et c'est d'elle que la langue peut être appropriée et se développer ensuite au delà de son créateur.

Pour prendre l'exemple du Kotava, on peut dire :
- dimension temporelle évidente : marqueurs des temps obligatoires
- dimension de l'énonciateur : discours direct, personnalité intrinsèque, rareté de l'impersonnel
- absence de registres : pas de vouvoiement ou autres systèmes de ce genre, insexualisation de base
- primat de la morphologie sur la syntaxe
D'ailleurs, dans la grammaire officielle, il y a à la fin "les principes d'expression" qui est certainement le chapitre le plus important parce qu'il donne les grandes lignes de base, les principes qui doivent servir de référence pour toute exégèse, interprétation ou développement. Ils n'ont été ajoutés qu'il y a trois ans, mais ils sont fondamentaux.

PS. J'ajouterai pour le Kotava que les marqueurs "zéro" sont souvent de faux implicites, car bien décrits dans la grammaire.
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Leo



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 1 Mai 2011 - 13:23

Oups, c'est vrai que ma remarque sur la normativité était très bête. J'avais en tête la Plena Analiza Gramatiko (Grammaire Analytique Complète) de l'esperanto, qui a été rédigée à une époque où la pratique était déjà suffisament installée mais où beaucoup d'auteurs s'ingéniaient à copier les figures de style des langues occidentales et où les grammairiens (qui étaient souvent ces mêmes auteurs) s'ingéniaient à en faire des éléments officiels de la grammaire. C'étaient des choses du genre de l'usage du présent au milieu d'un texte au passé pour créer un effet dramatique (de mémoire). Au début ça me fascinait de pouvoir retrouver quasiment intact tout l'éventail des trucs expressifs du français, et puis j'ai commencé à comprendre que la plupart de ces trucs étaient affreusement idiomatiques et que les autres langues avaient d'autres trucs à eux, différents, parfois plus logiques et universels, et qu'on pouvait peut-être apprendre de leur façon de faire.

Je dois reconnaître que la grammaire du kotava, comme celle du lojban, font un bel effort pour prendre du recul sur les pratiques des langues maternelles des uns et des autres, même s'il est horriblement tentant de retomber dans les ornières desdites langues maternelles à l'heure de s'exprimer. Je suis d'accord avec toi que la cohérence est un atout puissant. Il faut quand même faire attention au fait que la cohérence, en matière linguistique, est souvent une "impression" qui est influencée par sa langue maternelle, on n'y échappe pas Wink Mais je suppose que plus la langue est décrite en profondeur, plus les traits de cohérence seront compréhensibles et donc assimilables.

Dans l'idéal, je rêve d'une langue qui soit construite dès le départ par des gens de toutes origines linguistiques. Ce serait peut-être un chaos total au début, surtout si chacun n'a pas trop conscience de ses propres biais.
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Dim 1 Mai 2011 - 19:44

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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Lun 2 Mai 2011 - 0:51

C'est à la traduction vers les langues naturelles qu'on arrive à distinguer les différentes idées exprimées par le discours.

Les grammaires des langues naturelles pointent avec plus ou moins de bonheur les pistes à exploiter mais c'est surtout son propre état d'esprit qu'il faut guetter : par exemple que signifie l'absence ou la présence d'un "s" ? Pas forcément la faute d'inattention que prétendent les professeurs : au moment où l'on ajoute ou retranche le "s", on peut tout simplement sanctionner le fait que, dans le cheminement de pensées que l'on veut exprimer, le pluriel absent ne compte pas et le pluriel présent est pertinent.

Un démonstratif et un déterminant défini ne contiennent pas les mêmes idées élémentaires. Il est intéressant sur ce point d'aller consulter une grammaire française du XVIIIème où de très grosses surprises vous attendent.

Un démonstratif contient au moins deux types d'informations : D'une part, une position physique par rapport au regard du locuteur et / ou de l'interlocuteur : celui-ci près de moi, celui-là près de toi / nous etc. Le japonais et ses KOSOADO est un excellent prisme pour mieux cerner ce qui se passe en français et en anglais. De l'autre l'idée de choix, de désignation : le locuteur pointe, sinon physiquement, du moins mentalement en direction de ce qui suit le démonstratif.

Le déterminant défini singulier LA contient lui aussi plusieurs informations - la plus évidente est l'indication du féminin : sans le A, impossible de dire lequel de ces deux mots "homme" ou "femme" est féminin. Si vous croyez que l'idée de virilité ou de féminité contenu dans le sens du mot est la clé, vous vous trompez. Le A est en réalité la marque de la première déclinaison latine, que je surnomme pour ma part la déclinaison "faible". L'idée de "défini" est plus délicate à cerner. Pour l'instant je suis retombé sur la notion d'exactitude : c'est de celle-là dont nous parlons, et pas d'une autre, qui serait inexact au regard du sujet de la conversation.

***

Deux cas de figures se produisent à ma connaissance lorsque la langue construite bascule avec ses "normes" vers ses usagers :

Le locuteur "natif" est celui qui entend / voit / touche pour la première fois la langue : il va improviser jusqu'à ce que son langage lui permet d'obtenir ce dont il a besoin, en commençant par les gestes les plus faciles à produire, et en terminant par ceux les plus difficiles. S'il a besoin de "celui-là" plutôt que de "celui-ci", il va commencer par crier et pleurer (= "non !") pour signifier son rejet de celui-ci. S'il a besoin de "la tétine" ou "le doudou" c'est une autre paire de manches. D'abord parce que n'importe quelle tétine fera l'affaire et ensuite parce qu'il va s'accrocher à un seul doudou (plus ou moins celui qui lui rappelle le plus la généreuse poitrine de sa mère). Donc l'idée de "défini" va lui passer par-dessus la tête et il se débrouillera sans pour commencer. Ensuite, quand il va falloir récupérer dans la caisse (contaminée par les maladies infantiles, les poux et les allergènes chimiques et naturels), il comprendra "son" doudou et pas "le" ou "la" doudou. C'est par pure habitude d'avoir entendu "ledoudou" / "latétine" qu'il va commencer à non seulement prononcer les déterminants, mais en plus ne pas se tromper. La preuve est que lorsque le bébé a bien grandi et que des méchants académiciens à la solde des monopoles de l'édition décident de changer le sexe (la prononciation, l'orthographe) d'un mot, le bébé devenu grand aura du mal toute sa vie.

En termes plus "technique", le locuteur "natif" cherche à exploiter avant tout les possibilités offertes par la combinaison des éléments de la langue construite (la "combinatoire"). Pensez à votre langue comme à un jeu de cartes dont les combinaisons permettent de communiquer avec vos partenaires ou vos adversaires.

Pour le locuteur "étranger", le problème est tout autre, et la situation va varier selon qu'il sait déjà parler des langues étrangères (fussent-elles "mortes" ou non) : son cerveau est déjà quadrillé par une grille de signifiants / signifiés, qui va plus ou moins (et souvent moins) coïncider avec celle construite par le constructeur de langue - sous l'influence de sa langue maternelle. Plus le locuteur "étranger" a "tâté de la langue étrangère ou construites établies (les maths, le code de la route, l'écriture musicale, l'orthographe sont des langues construites), plus sa grille personnelle de signifiants / signifiés commence à devenir efficace. Le fait de se lancer soi-même dans la construction d'une langue indique non seulement la prise de conscience qu'il existe une "vérité" (= une efficacité supérieure derrière le masque des mots et du langage maternel), mais la volonté - la pulsion - de se libérer du carcan que l'on vient d'identifier et qui avait été jusque là hypocritement caché par les professeurs ou les parents dans le but d'asseoir leur pouvoir sur l'enfant, comme les dictateurs de toutes les époques s'évertuent à ressembler à Papa / Maman et truquer le langage pour qu'on les suive comme des petits enfants.

Dans le premier cas - l'interlocuteur "natif" - on veut simplement résoudre des problèmes : avoir ce dont on a besoin, attirer l'attention des gens, satisfaire sa curiosité, retrouver le chemin de la maison et ainsi de suite. Tout ce qui permet de faire cela dans la langue construite - et même ce qui ne le permettait pas a priori - sera mis à contribution : la langue n'est qu'un jeu de Légo et si une combinaison improvisée permet d'avoir ce qu'on veut, elle fera l'affaire. C'est cette vision qui explique la vitalité des langues naturelles ou construites - la création de nouveaux mots, d'expressions nouvelles, de jargon spécialisé etc.

Dans le second cas - l'interlocuteur "étranger", il y a lutte entre deux mouvements : faire coller le langage construit à la grille signifiant / signifié maternelle (enrichie d'autres langues si le locuteur en connait) ou se libérer du carcan en modifiant la grille et risquer des erreurs dans les deux langues maternelles, ou alors créer une nouvelle grille qui sera compatible avec toutes les langues qu'on connait. Et ça, c'est une démarche de créateur de langue. C'est aussi la seule qui permette d'apprendre efficacement une nouvelle langue sans la dénaturer, il me semble.

Donc, si l'interlocuteur "natif" pense en termes de combinaisons, l'interlocuteur "étranger" pense en terme de "grille" : pensez à votre langue comme à un échiquier (ou un autre jeu de plateau). Les mots sont des pions, des cartes, des compteurs etc. Tandis que les règles du jeu sont la grammaire. Tout ce qui arrive à chaque tour de jeu est la conversation entre le locuteur et ses interlocuteurs.

***

En fait, le plus important dans la construction d'une langue, c'est de tenir à jour ce que j'appelle la "progression" : dans quel ordre apprend-t-on tous ces nouveaux mots, ces expressions, ces règles de grammaires ? La "progression" n'est rien d'autre que la nouvelle grille signifiant / signifié en train de se construire.

Si on parcourt les différents cours ou méthodes que les créateurs de langue de ce forum mettent à disposition des internautes - ou encore les sites d'"aide à la construction des langues", on découvrira tout une panoplie de ces grilles, plus ou moins efficaces, plus ou moins aptes à coïncider avec telle ou telle langue naturelle (ou construite établie). Je pense (à tort ou à raison) que durant toutes ces journées, tous ces mois, ces années à construire des langues, nous avons taillé et retaillé nos méthodes d'apprentissage, d'abord en nous inspirant de grammaires ou de cours de langue existant, puis en cherchant à faire mieux, quelque soit l'option retenue.

En français langue étrangère, (comme en anglais langue étrangère, japonais langue étrangère), la progression idéale est assez facile à cerner tant qu'on reste au niveau A1. Cela se complique très vite et il n'y a qu'à consulter les programmes scolaires français ou le cadre européen de l'enseignement des langues étrangères, pour constater que passer le niveau A1 / A2, la progression se brouille considérablement et les autorités ne peuvent plus que se borner à indiquer des objectifs et citer des exemples de texte, en fonction de leur difficulté grammaticale, de leur degré d'abstraction et de la spécificité ou la rareté du vocabulaire employé.

En théorie, et dans n'importe quelle langue, il suffit de jeter l'étudiant dans un milieu où il sera suffisamment exposé à la langue pour qu'en quelques mois il sache mieux s'exprimer et comprendre ce qui arrive autour de lui que n'importe quel savant qui reste enfermé dans son université. Autrement dit, quand on n'a pas la progression idéale, il faut abreuver jusqu'à plus soif l'étudiant, d'abord en répondant à ses besoins, puis profiter de ses besoins pour ouvrir son horizon linguistique et préparer ce dont il risque d'avoir besoin (ou pas) à l'avenir.
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Lun 2 Mai 2011 - 2:09

Greenheart a écrit:
Le A est en réalité la marque de la première déclinaison latine, que je surnomme pour ma part la déclinaison "faible". L'idée de "défini" est plus délicate à cerner. Pour l'instant je suis retombé sur la notion d'exactitude : c'est de celle-là dont nous parlons, et pas d'une autre, qui serait inexact au regard du sujet de la conversation.

Ah? Bon? Pourquoi? Pour ma part, je pense que les déclinaisons latines "faibles" seraient plutôt les 4me (-VS/-V, -VS)* & 5me (-ES, -EI) déclinaisons qui, à l'encontre des trois premières, n'ont aucune "classe" d'adjectifs qualificatifs de formes semblables.


*Pas confondre avec la deuxième (-VS/-VM, I) qui partage avec la première déclinaison (-A, -Æ), les adjectifs dits "de première classe" (TGV? Razz ), la troisième déclinaison se payant à elle seule les adjectifs dits de "deuxième classe".
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Lun 2 Mai 2011 - 13:56

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Le A est en réalité la marque de la première déclinaison latine, que je surnomme pour ma part la déclinaison "faible". L'idée de "défini" est plus délicate à cerner. Pour l'instant je suis retombé sur la notion d'exactitude : c'est de celle-là dont nous parlons, et pas d'une autre, qui serait inexact au regard du sujet de la conversation.

Ah? Bon? Pourquoi? Pour ma part, je pense que les déclinaisons latines "faibles" seraient plutôt les 4me (-VS/-V, -VS)* & 5me (-ES, -EI) déclinaisons qui, à l'encontre des trois premières, n'ont aucune "classe" d'adjectifs qualificatifs de formes semblables.


*Pas confondre avec la deuxième (-VS/-VM, I) qui partage avec la première déclinaison (-A, -Æ), les adjectifs dits "de première classe" (TGV? Razz ), la troisième déclinaison se payant à elle seule les adjectifs dits de "deuxième classe".

Mieux vaut discuter de cela sur un fil dédié Smile

L'idée de faiblesse est utile pour mémoriser une classe de mots "neufs" en "A", qui s'opposent aux mots "forts" en VS / I et aux mots "anciens" (génitif en IS). C'est très pratique pour mémoriser le vocabulaire latin, deviner comment on le décline et ses transformations probables - d'où il vient et où il va. Une fois qu'on pense comme cela, on peut par exemple apprendre une seule déclinaison pour tous les mots, et considérer tous les accusatifs, génitifs etc. comme les variantes d'une seule particule en fonction de quelle genre de mot faible, fort ou ancien elle a été attachée.

Pour répondre brièvement, je me base sur l'observation de l'emploi des cas (considérés comme des particules ou combinaisons de particules) par rapport au sens du mot et son emploi courant apparent. Tu as de nombreux phénomènes, comme par exemple le fait que l'essentiel de la quatrième déclinaison concerne des mots décrivant une activité, et qui servent d'alternative à la forme infinitive que les latins utilisent dans certaines positions dans la phrase et pas dans d'autres.

Bien sûr, si on commence à tenir compte d'une prononciation pertinente (qui permet de discerner à l'oreille les cas, les conjugaisons, les descendances) du latin, les choses s'éclairent encore plus (voir le débat sur la question ailleurs).
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Lun 2 Mai 2011 - 15:25

Greenheart a écrit:
Bien sûr, si on commence à tenir compte d'une prononciation pertinente (qui permet de discerner à l'oreille les cas, les conjugaisons, les descendances) du latin, les choses s'éclairent encore plus (voir le débat sur la question ailleurs).


Mieux vaut discuter de cela sur un fil dédié...

, par exemple?

Pour les autres sujets:

Citation :
L'idée de faiblesse est utile pour mémoriser une classe de mots "neufs" en "A", qui s'opposent aux mots "forts" en VS / I et aux mots "anciens" (génitif en IS).

J'ai pas trouvé de fil. Mais bon... la dualité "mots "forts/faible" ne me plaît qu'à moitié, toutefois, ce n'est qu'une appréciation personnelle, surtout entre la 1re* et la 2me déclinaison, qui me paraissent très proches, malgré tout: datif/ablatif pluriel identique en -IS, classe commune pout les adj... j'l'ai d'jà dit, ça, non?

Citation :
Une fois qu'on pense comme cela, on peut par exemple apprendre une seule déclinaison pour tous les mots, et considérer tous les accusatifs, génitifs etc. comme les variantes d'une seule particule en fonction de quelle genre de mot faible, fort ou ancien elle a été attachée.

Par quel processus (encore un mot latin?)?

*La seule différence notable de structure (je ne parle pas des terminaisons elles-mêmmes) entre les deux premières déclinaison est que dans la première, le datif est identique au génitif° (-Æ), alors que dans la deuxième, il est identique à l'ablatif (-O).
°Comme pour la 5me, didonk (-EI).
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Leo



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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Lun 2 Mai 2011 - 19:51

-> lsd

D'où l'intérêt d'essayer d'éviter d'avoir un foyer unique de démarrage de la langue. Ca permettrait d'éviter les écueils du genre dans un roman les milliers de verbes sont tous au passé, le "passé de narration", qui est pourtant loin d'être un universel.

-> Greenheart

Les démonstratifs (et choses similaires) peuvent tenir lieu d'articles dans une langue qui n'a pas d'articles, justement. La distinction ne s'opère que dans les langues qui ont des articles obligatoires. Et pour rester dans le cadre du thread, c'est justement les différentes façons dont les langues sans articles vont décider d'employer ou non un démonstratif dans tel ou tel cas précis qui vont créer des ambiguités dans une langue auxiliaire sans articles. Pour se mettre à leur place, imaginons un francophone qui apprend une langue où la directionalité se marque systématiquement, au contraire du français où elle est très sporadique (dans le couple aller/venir par exemple), et qu'il doive maintenant apprendre une langue auxiliaire où la directionalité est facultative; il aura tendance à ne l'employer qu'au minimum, au contraire d'un autre locuteur pour qui elle est naturelle. Son élision produira des effets amusant dans l'esprit de chacun, et des méprises certaines.
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Lun 2 Mai 2011 - 23:32

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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Mar 3 Mai 2011 - 0:13

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Bien sûr, si on commence à tenir compte d'une prononciation pertinente (qui permet de discerner à l'oreille les cas, les conjugaisons, les descendances) du latin, les choses s'éclairent encore plus (voir le débat sur la question ailleurs).


Mieux vaut discuter de cela sur un fil dédié...

, par exemple?


Oui, par exemple. Pour l'instant je n'ai pas trop le temps, mais dès que possible je me lancerai dans quelques démonstrations, possiblement en sons et en images.

Le cours à cet endroit n'est plus tout à jour de tout ce que j'ai pu établir à cette date cependant.

La reconstitution de prononciation s'appuie sur des recherches à la fois en amont (recherche sur le grec ancien et le latin ancien tels qu'ils sont décrits à différentes époques) et en aval (reconstitution des transcriptions successives des mots de vocabulaire courant, en particulier dans les chansons de la Renaissance ou les consignes pour chanter les chants religieux selon les époques et les pays - ce que je trouve aujourd'hui est assez folklorique et les vendeurs de partitions semblent tomber des nues quand on leur demande un guide de prononciation, ce qui paraît pourtant évident quand on en envisage de chanter une chanson ou un chœur...).

Testez-vous même les variations de prononciation du vieux français en recherchant sur You Tube le "Tourdion : quand je bois du vin clairet", parfois attribué à Atteignant (qui en était cependant l'éditeur, pas forcément l'auteur).


Anoev a écrit:


Pour les autres sujets:

Citation :
L'idée de faiblesse est utile pour mémoriser une classe de mots "neufs" en "A", qui s'opposent aux mots "forts" en VS / I et aux mots "anciens" (génitif en IS).

J'ai pas trouvé de fil. Mais bon... la dualité "mots "forts/faible" ne me plaît qu'à moitié, toutefois, ce n'est qu'une appréciation personnelle, surtout entre la 1re* et la 2me déclinaison, qui me paraissent très proches, malgré tout: datif/ablatif pluriel identique en -IS, classe commune pout nles adj... j'l'ai d'jà dit, ça, non?


En fait tu te concentres sur des différences "morphologiques" de terminaisons dans des tableaux de déclinaison. Il faudrait que tu commences par d'une part isoler les particules qui servent à construire les déclinaisons - avec toutes leurs variantes de prononciation / transcription, et tester au moyen d'un dictionnaire latin vers autre langue (le plus ancien possible, car les nouveaux dictionnaires sont de plus en plus réduits au seul corpus des textes du programme scolaire du moment - une véritable peau de chagrin en France en ce moment).

Si le dictionnaire cite ses sources (en particulier l'exemple de la phrase complète située dans son contexte avec la date, pour arriver à distinguer le latin classique du latin médiéval ou encore du latin du 18ème ou du 21ème siècle), c'est mieux. Le dictionnaire doit aussi citer la nature grammaticale et le plus de sens / usage possible afin d'éviter des contresens regrettables. Ce que je redoute le plus étant les mots "recréés" ou "adaptés" par des latinistes et présentés ensuite comme du latin classique et surtout des mots soudés abusivement (l'usage du caractère espace, de la ponctuation et la notation des voyelles internes, en ouverture ou en fermeture ayant pu varier).

Ensuite vérifie si les manières différentes de se comporter, hors tableau de combinaison, ne proviennent pas tout simplement de l'origine étymologique du mot et à la manière dont la dernière racine se combine avec les différents sets de particules indiquant le cas ou l'aspect verbal. Plusieurs choses m'ont frappés dans ce domaine, mais encore une fois, à toi de voir par tes propres yeux et d'écouter par tes propres oreilles si tu commences à reconstituer une prononciation qui ne soit pas systématiquement celle du français du 21ème siècle si tu es français, de l'anglais ou l'italien du 20ème siècle si tu es anglais ou italien et ainsi de suite.

Quitte à me répéter, il y a largement de quoi s'affranchir des tableaux de déclinaison pour ne plus se concentrer que sur la suite des consonnes qui construisent le mot, et son origine vu sa signification et ses variations morphologiques (comment il sonne à la prononciation...). Je n'ai pas encore trouvé de dictionnaires actuels qui indique l'étymologie de chaque mot latin (alors qu'il paraîtrait que les latins avaient coutume de dire que la véritable sens des mots étaient dans leur étymologie - curieux que les dictionnaires français la zappe systématiquement, pour ce que j'ai pu en voir). Par contre, sur Google Books, on peut trouver ce genre de dictionnaires pour le 17ème ou le 18ème siècle, dans un français largement compréhensible. La connaissance du grec ancien est alors un plus.

Par ailleurs, si le latin s'est écrit tout attaché, c'est qu'il dispose forcément dans sa manière de construire les mots d'un moyen de les borner (indiquer quand se termine le mot) indépendant du caractère d'espace et de la ponctuation. Je pense que ce moyen réside précisément dans les cas et les terminaisons verbales = particules, qui associées aux suffixes de classe des mots deviennent autant de drapeaux permettant de discriminer les mots porteurs d'idées à la fois à l'oral et à l'écrit. Parce que c'est comme cela que fonctionne les autres langues écrites toutes attachées à ma connaissance, comme le japonais. C'est tout de même important de disposer d'un moyen de reconnaître les mots à l'oreille dans le train des syllabes prononcées, et c'est aussi plutôt crucial de se rendre compte quand un éditeur s'est planté en accolant deux mots abusivement. Déjà qu'il ne respecte ni la forme des lettres d'origine, ni l'absence ou la présence des espaces d'origine quand on les connaît.

Anoev a écrit:


Citation :
Une fois qu'on pense comme cela, on peut par exemple apprendre une seule déclinaison pour tous les mots, et considérer tous les accusatifs, génitifs etc. comme les variantes d'une seule particule en fonction de quelle genre de mot faible, fort ou ancien elle a été attachée.

Par quel processus (encore un mot latin?)?

Version express : rassemble toutes les marques de cas en les rangeant par rôle dans la phrase, singulier d'un côté, pluriel de l'autre.
De l'autre côté, regroupe tous les mots utilisés comme exemple type quelque soit leurs genres, dans leur forme la plus longue. Enlève tout ce que tu peux enlever la marque de déclinaison.

Ensuite, à partir d'une série de petites ou longues phrases combinant au total tous les cas latins connus (du vocatif au locatif), teste ce qui arrive quand tu combines un mot avec n'importe quelle déclinaison censé indiquer sa fonction dans la phrase. Teste la version avec ou sans espace ni ponctuation.

Qu'est-ce qui est imprononçable ? illisible ?
Qu'est-ce qui est équivoque ? Jusqu'à combien de traductions cohérentes peut-on faire, que la combinaison racine + cas soit existante ou fantaisiste ?
Qu'est-ce qui existe en fait (teste la recherche sur Google Books), même si la combinaison racine du mot + cas est aléatoire ?

Enfin, que se passe-t-il si tu fais défiler un cycle de voyelles (A, O, I, U, E, AI, AU, etc.) pour remplacer la voyelle qui te sert à coller le cas contre la racine ? Est-ce qu'on se retrouve dans un autre cas connu ? Est-ce que ça sonne presque pareille qu'une combinaison connue, mais sans que cela soit possible de la confondre avec une combinaison connue rivale ? En fait c'est un des moyens de contourner la fausse prononciation enseignée de nos jours. De même tu peux intéressé à ce que cachent les durcissements / adoucissements et autres variations de consonnes autour de certaines positions bien précises de langue.

Et ainsi de suite. La même méthode peut servir à tester une langue construite à partir de ses éléments, pour voir jusqu'à quelle point ses aspects combinatoires sont créatifs ou destructifs, arbitraires ou fondés sur des contraintes de prononciation humaine ou de discrimination des mots à travers le flot des syllabes prononcées.

En latin, tu vas vite te rendre compte qu'il y a une raison et même plusieurs, pour que telle racine aille avec telle particule indiquant un cas singulier ou un cas pluriel.

Anoev a écrit:


*La seule différence notable de structure (je ne parle pas des terminaisons elles-mêmmes) entre les deux premières déclinaison est que dans la première, le datif est identique au génitif° (-Æ), alors que dans la deuxième, il est identique à l'ablatif (-O).
°Comme pour la 5me, didonk (-EI).

Je ne me risquerai pas à résonner uniquement à partir de la graphie déformée d'une langue parlée couramment par des populations entières pendant pratiquement deux millénaires...

Imagine que j'applique le même raisonnement en français, ou dans une autre langue contemporaine.

"La seule différence notable de structure entre le verbe "Voir" et le verbe "Vivre" est que lorsque je dis "je vois" c'est comme lorsque je dis "tu vois", qui si on ne prend pas en compte la terminaison, s'écrit comme "ils voient" - tandis que pour le verbe "vivre", on dit "Je vis" mais on dit ensuite "ils vivent". Non seulement il se passe beaucoup de choses quand on cesse de prendre en compte les terminaisons, mais en plus tu passes à côté de "Je vis" (passé simple de Voir), "Je vis" (présent de vivre").

C'est un exemple caricatural, mais je suis certain que tu en trouveras d'autres plus ingénieux.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Mar 3 Mai 2011 - 0:23

Leo a écrit:


-> Greenheart

Les démonstratifs (et choses similaires) peuvent tenir lieu d'articles dans une langue qui n'a pas d'articles, justement. La distinction ne s'opère que dans les langues qui ont des articles obligatoires. Et pour rester dans le cadre du thread, c'est justement les différentes façons dont les langues sans articles vont décider d'employer ou non un démonstratif dans tel ou tel cas précis qui vont créer des ambiguités dans une langue auxiliaire sans articles. Pour se mettre à leur place, imaginons un francophone qui apprend une langue où la directionalité se marque systématiquement, au contraire du français où elle est très sporadique (dans le couple aller/venir par exemple), et qu'il doive maintenant apprendre une langue auxiliaire où la directionalité est facultative; il aura tendance à ne l'employer qu'au minimum, au contraire d'un autre locuteur pour qui elle est naturelle. Son élision produira des effets amusant dans l'esprit de chacun, et des méprises certaines.

Dans cette situation, le démonstratif effectivement peut sans problème prendre le relais pour indiquer soit l'idée de proximité par rapport au locuteur, soit l'idée de désignation. Les deux peuvent coller avec l'idée de "défini" qui est censé caractériser l'article défini "le, la, les", en sachant qu'il y a aussi à jeter dans la bataille les sombres mystères du nombre, du singulier, du générique, du semblable, de la sorte, du partitif etc. qui pointent leurs vilains mufles lorsqu'on commence à traduire "le, la, les" dans d'autres langues, comme par exemple l'anglais...

Euh, est-ce que les expressions "C'est", "Ceci", "Cela", "Celui-ci", "Celui-là" et toutes les prépositions détachées ou attachées aux noms et aux verbes te paraissent "sporadiques" ?
Par exemple "Avancer" = Ad+"vancer", Reculer = Re + "culer" - et il y en a des tonnes comme cela sans que "aller" ou "venir" n'y soient mêlés. Il y a même une variante très vulgaire de cette dernière expression et elle est très explicite en ce qui concerne la "directionnalité" du mouvement en question (pardonnez-moi mon français... Wink ).

L'idée qui m'avait davantage frappé dans l'exemple qui ouvrait le fil est que les locuteurs naturels qui n'utilisaient pas le "la" avaient toutes les chances d'être ceux qui n'avaient pas besoin de marquer le féminin du nom déterminé pour ensuite avoir à l'accorder correctement avec l'adjectif, soit que leur langue soit transparente au niveau du caractère féminin ou masculin d'un nom, soit que l'on n'accorde pas l'adjectif en fonction du genre.

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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Mar 3 Mai 2011 - 8:30

Greenheart, il doit y avoir méprise: l'article "la" de l'esperanto est le seul article que la langue possède, et il n'a pas de genre ni de nombre, il correspond à le/la/les en français. Je mentionnais ce cas comme exemple du fait que les locuteurs ne s'entendent pas sur la signification de sa présence ou de son absence dans une phrase. Ce n'est pas documenté, ce n'est pas compris, c'est un des exemples qui font que la lecture d'un livre est parfois très chiante, on n'est jamais sûr de l'implicite. Pour le reste, sur la directionalité, on doit mal se comprendre aussi, j'y reviendrai plus tard.
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Mar 3 Mai 2011 - 21:17

Leo a écrit:
Ca permettrait d'éviter les écueils du genre dans un roman les milliers de verbes sont tous au passé, le "passé de narration", qui est pourtant loin d'être un universel.
Tu ne crois pas que c'est d'abord un parti pris de romancier. Parce que, même en Français, certains auteurs jouent justement des temps, voire même des personnes, ce qui est généralement un trait narratif particulier. Ce n'est pas la langue en tant que telle qui implique forcément le temps du discours, plus une "norme" littéraire. Non ?

Cela dépend évidemment de la structure de la langue. J'ai vu qu'en Vietnamien, le système fait que cela fonctionnerait un peu comme en informatique avec des variables. Par exemple, pour le temps, tu déclares au début que c'est au passé et ensuite, tant que cela ne change pas, on n'est pas obligé de répéter/modifier la marque temporelle. Cela n'empêche pas que tout le discours soit en passé.

Chaque langue a ses "marqueurs" obligatoires ou facultatifs. Pour une langue construite, idem je pense. Cela n'est normalement pas conditionné par la langue natale d'un locuteur ?!?

Si je prend le Kotava, la seule idéolangue pour laquelle je peux parler de façon suffisamment pertinente, je dirai :
- marqueurs temporels obligatoires : inclus dans le lexème verbal (formes zéros = présent de durée)
- marqueurs personnel obligatoire : inclus dans le lexème verbal (formes zéros = locuteur pour/par lui-même)
- marqueurs de genre : aucun, sauf volonté explicite
- marqueurs de nombre : assez facultatif. C'est d'abord le sens qui prévaut
- marqueurs de définition/indéfinition : aucun ; par défaut c'est toujours le contexte du dernier élément énoncé et "registre" qui imprime son "niveau de définition"
- le système des conjonctions de liaison est très riche et permet des réitérations et enchaînements "à l'économie"
- cardinalités obligatoires de tout le système locatif (et temporel) : les 4 formes des prépositions locatives (forme zéros = mouvement)
- marqueurs fonctionnels obligatoires : préposition du complément d'objet en premier lieu, prépositions pour les compléments temporels

Au niveau verbal, étant donné que la forme minimale possible est toujours celle de la 1ère personne singulier présent indicatif/impératif, cela induit une très forte "personnalisation" du discours. A minima, on est toujours dans le direct lié à l'énonciateur.

En gros, en Kotava, tu ne peux pas t'abstraire d'un positionnement temporel (et posées la durée et l'action en bases). Pour tout ce qui est spatial, on est également dans l'assez (voir même très) précis, avec le mouvement comme référence. On est presque toujours, sauf volonté expresse inverse, dans une expression et des modes personnels, directs, sans niveaux de registre.
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MessageSujet: Re: L'implicite et le marqué   Mar 3 Mai 2011 - 23:04

Leo a écrit:
Greenheart, il doit y avoir méprise: l'article "la" de l'esperanto est le seul article que la langue possède, et il n'a pas de genre ni de nombre, il correspond à le/la/les en français. Je mentionnais ce cas comme exemple du fait que les locuteurs ne s'entendent pas sur la signification de sa présence ou de son absence dans une phrase. Ce n'est pas documenté, ce n'est pas compris, c'est un des exemples qui font que la lecture d'un livre est parfois très chiante, on n'est jamais sûr de l'implicite. Pour le reste, sur la directionalité, on doit mal se comprendre aussi, j'y reviendrai plus tard.

Pas de problème; précise ta pensée. C'est cependant une impressionnante mise en abyme ! Smile
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L'implicite et le marqué
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