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 Verbes bitransitifs et voix complétive

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bororo

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 16:17

Silvano a écrit:
En anglais, ça passe très bien: John is given the book by Peter.
Bon exemple en effet.
Wikipedia a écrit:
This is called the prepositional passive or pseudo-passive (although the latter term can also be used with other meanings)
Je vais commencer à soupçonner qu'on est en présence d'un complot...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 16:37

C'est vrai qu'au niveau structurel*, le terme "passif indirect" colle très bien là où sémantiquement il ne "colle pas".


*Pris de "structure de la phrase", en remplaçant non pas un complément d'objet direct en sujet (voix passive) mais en remplaçant un complément d'objet indirect en sujet (voix passive indirecte). Toutefois, le terme "complétive" me parle davantage, même si elle est inexistante en aneuvien. Question de feel... d'aspiration.
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Leo

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 22:02

Même les termes "actif" et "passif" sont plutôt mal choisis. Dans "Zoé chope la grippe", Zoé n'est pas vraiment active, et dans "Les faits furent décrits en détail", les faits ne subissent rien du tout. Laughing C'est toujours le problème quand on essaye de décrire des phénomènes purement grammaticaux avec des mots sémantiquement chargés. Dans les faits, on a juste un sélecteur d'actant (oh le gros mot savant), lesquels actants peuvent remplir des tas de rôles non décrits par la terminologie grammaticale. Et c'est encore plus rigolo quand c'est un circonstant qui est promu sujet.
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 22:32

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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 23:49

Leo a écrit:
Même les termes "actif" et "passif" sont plutôt mal choisis. Dans "Zoé chope la grippe", Zoé n'est pas vraiment active, et dans "Les faits furent décrits en détail", les faits ne subissent rien du tout. Laughing C'est toujours le problème quand on essaye de décrire des phénomènes purement grammaticaux avec des mots sémantiquement chargés. Dans les faits, on a juste un sélecteur d'actant (oh le gros mot savant), lesquels actants peuvent remplir des tas de rôles non décrits par la terminologie grammaticale. Et c'est encore plus rigolo quand c'est un circonstant qui est promu sujet.

C'est vrai qu'on pourrait remplacer le terme "actif" par "direct"°, en pensant au premier exemple. D'ailleurs, pour aller au paroxysme du comble, le verbe "subir", à la voix active*, c'est vraiment un verbe... actif ? Pour ce qui est du sujet de ce verbe, conjugué au passif, on se perd en conjectures ! Le bon sens voudrait que ce verbe soit défectif et qu'il ne se conjugue que d'une seule voix : la voix... comment, déjà ?

Pour "les faits furent décrits", c'est un peu plus délicats à cerner. C'est vrai qu'ils ne subissent aucune action concrète, mais il font l'objet d'un procès qui est une description.


Sens oublier les verbes d'état. Un état (être, sembler, rester) est un procès qui n'est pas une action. Parler de voix "active" dans ce cas est un non-sens. Mais la grammaire nous laisse de ces surprises avec ses termes, j'te jure !

Par contre, un circonstant devenant sujet d'une phrase, je ne sais pas si ça existe dans une langue naturelle, mais un idéolinguiste qui aurait l'idée de développer l'concept créerait, je pense, une première !

lsd a écrit:
Dans mes pérégrinations linguistiques mes verbes sont toujours transitifs.

Comment traduis-tu par conséquent des verbes comme "aller", "naviguer", "dormir", "paraître"... ?



°Et on remplacerait "passif" par "inverse" ?
*En ce qui me concerne, le verbe "subir" se traduit par çemer (-(e)ra, -éra) et a donné (à moins que ce ne soit l'inverse), la particule çem, propre à la voix passive. Par contre, va falloir que je creuse la syntaxe de la phrase qui se construirait autour, car je ne me vois plus garder une syntaxe SVO pour ce type de verbe ; et j'en finirai par décider que "être subit par..." serait agrammatical en aneuvien. Affaire à suivre.
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Leo

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 12:09

Anoev a écrit:
Par contre, un circonstant devenant sujet d'une phrase, je ne sais pas si ça existe dans une langue naturelle, mais un idéolinguiste qui aurait l'idée de développer l'concept créerait, je pense, une première !
Ca existe dans certaines langues, d'Afrique notamment, mais dans les idéolangues je crois que c'est extrêmement rare. On est tellement moulés dans les formes d'expression de nos langues maternelles qu'on a du mal à saisir l'utilité, voire la signification, de formes différentes. On en avait parlé dans un fil de l'Atelier, je ne me souviens plus lequel.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 12:44

Leo a écrit:
Ça existe dans certaines langues, d'Afrique notamment...

Ah... j'savais pas. J'ai du mal à imaginer comment pourrait donner une voix circonstancielle transcrite mot à mot en français. Shocked
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bororo

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 14:03

Anoev a écrit:
J'ai du mal à imaginer comment pourrait donner une voix circonstancielle transcrite mot à mot en français
Je dirais:
Ludmilla lit sur le canapé
> Le canapé est sur-lu par Ludmilla (voix circonstancielle)
> Ludmilla sur-lit le canapé (voix applicative)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 14:58

bororo a écrit:
Anoev a écrit:
J'ai du mal à imaginer comment pourrait donner une voix circonstancielle transcrite mot à mot en français
Je dirais:
Ludmilla lit sur le canapé
> Le canapé est sur-lu par Ludmilla (voix circonstancielle)
> Ludmilla sur-lit le canapé (voix applicative)

Ludmilla sur-lit le canapé-lit... heup... Honnêtement, je ne vois pas l'avantage par rapport à
Ludmilla lit sur le canapé-lit.

Ça obligerait de nouvelles conjugaisons comme surlire, enlire, avanfaire, commedormir et j'en passe. Je préfère... loinrester cette notion.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 15:51

Anoev a écrit:
Ça obligerait de nouvelles conjugaisons comme surlire, enlire, avanfaire, commedormir et j'en passe. Je préfère... loinrester cette notion.
En espéranto, ça existe un peu.
Li regas super la lando -> li superregas la landon
Ŝi demandas pri la prezo -> ŝi pridemandas la prezon.
Ni estas en la ĉambro -> ni enestas la ĉambron.

Mais je dois avouer que li surlegas la kanapon, c'est peut-être excessif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 17:00

Anoev a écrit:
Ça obligerait de nouvelles conjugaisons comme surlire, enlire, avanfaire, commedormir et j'en passe. Je préfère... loinrester cette notion.
Silvano a écrit:
En espéranto, ça existe un peu.
Li regas super la lando -> li superregas la landon
Ŝi demandas pri la prezo -> ŝi pridemandas la prezon.
Ni estas en la ĉambro -> ni enestas la ĉambron.

Mais je dois avouer que li surlegas la kanapon, c'est peut-être excessif.

Et encore, j'me suis rendu compte que ce n'est pas tout-à-fait ce qui était proposé (y compris ce que j'avais mis ci-d'ssus). En fait, une vraie voix circonstancielle (de lieu, par exemple) donnerait, par exemple :

L'immeuble est de sorti par moi.*
Avis aux amateurs !


*Pour "je sors de l'immeuble" ; vous l'aurez tous compris.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 17:46

Le sambahsa a un verbe "salg" qui signifie "sortir de".

Donc : "Salgo id bina" = "je sors de l'immeuble".

La voie passive est tout à fait possible : "Id bina biht sals ab me".
Mais rare; en fait, j'ai dû me servir de ce type de construction pour mettre en valeur le COD, mais où c'était impossible si le sujet et l'objet sont tous deux neutres (le nominatif et accusatif neutres étant similaires, en Sambahsa comme en PIE).

Laughing pour rigoler, c'est un des rares cas d'homonymie du sambahsa, car "sals" peut être aussi le participe passé de "sald" = "saler"; donc "l'immeuble est salé par moi".

Comme le participe passé a une autre terminaison en sambahsa : "-en"; l'homonymie peut être évitée : salgen / salden.

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 18:18

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Leo

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 30 Nov 2012 - 19:16

Anoev, tu ne vois pas l'intérêt de ce type de passif parce qu'on ne l'utilise jamais dans nos langues (forcément). Imagine une langue sans le passif du français, elle verrait notre passif sans intérêt. Au lieu de "Soignez les blessés" elle dirait "Soignez ceux que des gens ont blessés". Tout comme nous exprimons l'anglais "Avoid slept in beds" par "Evite les lits dans lesquels des gens ont déjà dormi". Dans une langue qui autorise par exemple le passif instrumental, on peut exprimer le français "le marteau avec lequel tu as fait ce meuble" par une construction plus légère.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 1 Déc 2012 - 1:53

Leo a écrit:
Anoev, tu ne vois pas l'intérêt de ce type de passif parce qu'on ne l'utilise jamais dans nos langues (forcément). Imagine une langue sans le passif du français, elle verrait notre passif sans intérêt. Au lieu de "Soignez les blessés" elle dirait "Soignez ceux que des gens ont blessés". Tout comme nous exprimons l'anglais "Avoid slept in beds" par "Evite les lits dans lesquels des gens ont déjà dormi". Dans une langue qui autorise par exemple le passif instrumental, on peut exprimer le français "le marteau avec lequel tu as fait ce meuble" par une construction plus légère.

Tu as mal compris mon propos. Je n'ai jamais dit qu'une telle voix était indigne d'intérêt, j'ai simplement dit que je la trouvais déroutante, ce qui est quand même une différence notable. Si quelqu'un arrive à maîtriser une telle voix, en connaissant bien les langues (africaines) qui la pratiquent, et à créer une langue permettant des phrases faciles à comprendre pour qui n'est guère habitué à une telle diathèse, pourquoi pas.

Par ailleurs, la voix complétive, qui existe en anglais et en kotava, mais qui n'est présente ni en aneuvien ni en français ; cette voix, je ne l'ai jamais trouvée superflue non plus. Relis mes inters à ce sujet.

Je crois même me souvenir que la voix circonstancielle existe également en anglais ; puisqu'elle permet la traduction de ON, pronom indéfini, bien francophone (mais également aneuvophone : la*).
This bed has been slept in = on a dormi dans ce lit (ce lit a été dormi dans).

*Le pronom "on" est toujours sujet ; son équivalent aneuvien est déclinable et se traduit approximativement par "autrui" ou "quiconque" ou "quelque chose" ; c'est le contraire de nep ùt, la forme courte de okenùt, okendù, eux aussi déclinables, mais plus marqués, tout comme nadràqua(du).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 1 Déc 2012 - 3:29

Sab a écrit:
Donc, verbes transitifs simples = verbes à complément d'objet premier (manger, écrire, faire, etc.). Ajoutons que le complément d'objet d'un verbe "transitif" n'est pas forcément exprimé, il peut être omis ou sous-entendu.
Étrangement, en pandunia, la grammaire dit qu'un verbe transitif a toujours un complément:

Citation :
In the active voice the subject is the agent and the object is the patient of the action. The action is described from the agent’s point of view. The subject does the action designated by the verb to the object.
All of the constituents are necessary. The object cannot be omitted in the active voice.
[...]
The simple passive voice consists of subject + verb. There is no object.
source
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 1 Déc 2012 - 14:42

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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 1 Déc 2012 - 17:30

lsd a écrit:
Par ailleurs je ne comprend pas trop cette polémique,
Quelle polémique? Je ne vois aucune polémique.

En lojban, les brivla (≈ verbes) peuvent avoir jusqu'à cinq valences. On peut interchanger la première (≈ sujet) avec n'importe quelle autre en mettant devant le brivla les cmavo (mots à fonction grammaticale) se, te, ve et xe, ou plusieurs d'entre eux (mais là, on se retrouve à chercher sous quel bol se trouve la bille que nous a montrée le prestidigitateur...). On peut aussi ne plus se préoccuper de l'ordre et marquer les différentes valences avec les cmavo fa, fe, fi, fo et fu. Le lojban abuse de l'ordre alphabétique...
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 1 Déc 2012 - 17:46

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bororo

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 1 Déc 2012 - 18:38

lsd a écrit:
c'est le verbe de la langue considérée qui place le complément dans l'une ou l'autre place

C'est un peu un truisme de dire que les verbes ont une valence... Ça n'empêche en rien qu'il existe des voix qui la modifient de différentes façons...
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Bedal

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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Lun 24 Juil 2017 - 9:35

Cette histoire de "passif circonstanciel" est extrêmement intéressante Smile

Le passif indirect aussi d'ailleurs...

Pierre donne le livre à Jean => Jean a été donné le livre par Pierre


à comparer à "le livre a été donné par Pierre à Jean" (direct)


Je pense que ce genre de phrase est possible dans mes langues, du moins en algardien et en nardar.

D'ailleurs le nardar risque d'avoir le problème du kotava, car les voix sont rendues par des particules. Donc je me demande s'il faudrait pas plusieurs particules de passif (direct, indirect et pkoi pas circonstanciel tiens)

En syrélien, c'est encore plus simple, on aurait, en utilisant le cas passif :

-Pierre_NOM donne le livre_ACC Jean_DAT

-le livre_NOM donne Pierre_PASS Jean_DAT

-Jean_NOM donne Pierre_PASS le livre_ACC

ça a l'air de fonctionner.


Me reste à traiter le "passif circonstanciel". En algardien, c'est niet, mais je me demande si le nardar et le syrélien ne l'autoriseraient pas ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Lun 24 Juil 2017 - 9:58

En elko, les voix s'exprime de deux manières, soit par la déclinaison, soit par des particules


Pierre donne le livre à Jean → Pier gibi tabo Jan'i
Le livre est donné de Pierre à Jean → tabo bau gibi Pier'a Jan'i
à Jean, Pierre donne le livre → Jan'i , Pier gibi tabo
à Jean, le livre est donné par Pierre → Jan'i , tabo bau gibi Pier'a

L'apostrophe est utilisée en elko car les noms propres sont invariables.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Lun 24 Juil 2017 - 10:38

Ziecken a écrit:
L'apostrophe est utilisée en elko car les noms propres sont invariables.
Pierre donne le livre à Jean → . Pier gibi tabo Jan'i .
Le livre est donné de Pierre à Jean → . tabo bau gibi Pier'a Jan'i .
à Jean, Pierre  donne le livre → . Jan'i , Pier gibi tabo .
à Jean,  le livre est donné par Pierre → . Jan'i , tabo bau gibi Pier'a .
L'apostrophe elkanne (ici) est l'équivalente (pour les déclinaisoins de noms non déclinables) du trait d'union aneuvien (pour les noms non aneuvisés).

Petr gèven à knegs ni Zhaṅs
Pierre gèven à knegs ni Jean-s.


Pour remplacer les trois autres (peu usités en aneuvien), j'ai d'autres solutions :
À kneg cem gèven ni Zhaṅs per Petrev (le livre est donné à Jean par Pierre)
Ni Zhaṅs Petr gèven° à knegs (c'est à Jean que Pierre donne le livre)
Æt knegs Petr gèven ni Zhaṅs (c'est ce livre que Pierre donne à Jean)
À knegen Petren cem gèvna ni Zhaṅs (le livre de Pierre est donné à Jean*).


°svarabhakti possible pour éviter le chapelet -TRG- : /'petəʁ'gɛvən/
*À la différence de la première phrase de cette série, il n'est pas précisé que c'est Pierre qui donne le  livre, on peut avoir, par exemple : À knegen Petren cem gèvna ni Zhaṅs per Zhùljav = le livre de Pierre est donné à Jean par Julia.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Lun 24 Juil 2017 - 10:58

Bon, du coup j'ai lu l'exemple de bororo et je l'ai un peu adapté pour synthétiser tout ça :

Arrow  En nardar on aurait :

 Like a Star @ heaven "Ludmila lit un livre sur le fauteuil." De jukala Ludmila runasεn diw εl gwardεd

Part_duratif Lire_3PS_F_present  Ludmila livre__Neut_ACC sur le fauteuil_neut_LOC

Like a Star @ heaven  "Un livre est lu par Ludmila sur le fauteuil"  Ge de jukaso runas sar Ludmila diw εl gwardεd

Part_passif Part_duratif Lire_3PS_N_present livre_Neut par Ludmila sur le fauteuil_neut_LOC


On remarque que l'actant et le patient sont tous les deux au nominatif désormais.

Like a Star @ heaven "Le fauteuil est lu par Ludmila un livre sur" Me de jukaso εl gward sar Ludmila runasεn diw

Part_passif-circonstanciel Part_duratif Lire_3PS_N_present le fauteuil_Neut par Ludmila livre_Neut_ACC sur

study Ici j'ai créé une nouvelle particule, pour le "passif circonstanciel" : "Me".   Sinon, on pourrait lire le fauteuil est lu par Ludmila au sens actif...

A noter, que j'ai aussi créé "Ve" pour le "passif indirect".

Like a Star @ heaven
Ludmila donne un livre à Jan : Kerala Ludmila runasεn Janεv 

Donner_3ePS_F_present Ludmila livre_Neut_ACC Jan_DAT

Like a Star @ heaven Un livre est donné par Ludmila à Jan : Ge keraso runas sar Ludmila Janεv

Part_passif  Donner_3ePS_N_present livre_Neut par Ludmila Jan_DAT
 

Like a Star @ heaven Jan est donné par Ludmila un livre : Ve keralo Jan sar Ludmila runasεn

Part_passif_ind Donner_3ePS_M_present Jan par Ludmila livre_ACC
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Lun 24 Juil 2017 - 11:18

bedal a écrit:
Le passif indirect aussi d'ailleurs...
Il existe sous la dénomination "complétif" en kotava.

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