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 Verbes bitransitifs et voix complétive

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Sab



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MessageSujet: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 12:08

Je voudrais soumettre à vos réflexions sagaces d'idéolinguistes distingués un sujet d'évolution du Kotava. Il s'agit d'un projet sur lequel les membres du Comité Linguistique nous étripons et n'arrivons pas vraiment à trancher depuis plus d'un an. De quoi s'agit-il ? D'une profonde réflexion sur la notion de verbes bitransitifs, l'articulation de leurs compléments essentiels et les problèmes de voix et participes complétifs.
Parcourez ce document, les 8 premières pages de synthèse.

Les idées majeures sont :
- listage précis de tous les verbes bitransitifs
- adoption d'une préposition "universelle" pour l'introduction du complément secondaire, à côté de la variété actuelle (attribution, origine, cause, dissociation, etc.)
- apparition d'une troisième famille de participes pour ces verbes : les participes complétifs
- apparition d'une nouvelle voix spécifique : la voix complétive

J'ai eu l'autorisation du comité pour rendre public ce document interne et recueillir des avis extérieurs dessus, de personnes qui ne pratiquent pas le Kotava mais qui soient suffisamment pertinentes pour en apprécier la portée et les principes développés. Idea
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Réatami



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 12:45

Je suis un peu étonné de voir "faire une sculpture à partir de bois" être traité comme "sauver quelqu'un de la mort"...

Moi, qui ne suis pas un monstre de simplicité ou de logique, j'aurais mis :

- un bénéfactif (donner la nationalité à quelqu'un)
- un translatif (à partir de bois)
- un partitif complémentaire (j'ai pas de nom du tout Embarassed ) (sauver du diable)
- un instructif (couper en trois)

La phrase "Romuald s'enquiert de la santé de son frère auprès de Maria" est plus complexe... Moi j'aurais tranché le problème en disant "Romuald demande à Maria comment va son frère". Donc on aurait un "subjectif" : le sujet de la discussion (le frère) et la personne avec qui l'on parle (Maria) qui serait un complément second car parler veut dire (donner des mots/la parole/une information) (même si c'est capillotracté)

Donc on peut rajouter un "subjectif" ou un "thématif"

Pour la phrase Maria Blesse Romuald à la main (ou l'inverse) on peut utiliser un partitif (à l'endroit de la main) ou un locatif. Romuald traduit en Kotava un texte en lingala, j'utiliserais un translatif "Romuald transforme un texte Kotava [fait de Kotava] en Lingala [translatif])

D'après ce que j'ai lu la voie complétive consiste à mettre comme sujet grammatical le complément second ? J'avais vu une vois moyenne qui se rapprochait de ça quelque part. C'est une bonne idée je trouve

Enfin ce ne sont que des idées et je suis loin d'être un spécialiste Razz
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 12:57

Réatami a écrit:
Je suis un peu étonné de voir "faire une sculpture à partir de bois" être traité comme "sauver quelqu'un de la mort"...

Moi, qui ne suis pas un monstre de simplicité ou de logique, j'aurais mis :

- un bénéfactif (donner la nationalité à quelqu'un)
- un translatif (à partir de bois)
- un partitif complémentaire (j'ai pas de nom du tout Embarassed ) (sauver du diable)
- un instructif (couper en trois)

La phrase "Romuald s'enquiert de la santé de son frère auprès de Maria" est plus complexe... Moi j'aurais tranché le problème en disant "Romuald demande à Maria comment va son frère". Donc on aurait un "subjectif" : le sujet de la discussion (le frère) et la personne avec qui l'on parle (Maria) qui serait un complément second car parler veut dire (donner des mots/la parole/une information) (même si c'est capillotracté)

Donc on peut rajouter un "subjectif" ou un "thématif"

Pour la phrase Maria Blesse Romuald à la main (ou l'inverse) on peut utiliser un partitif (à l'endroit de la main) ou un locatif. Romuald traduit en Kotava un texte en lingala, j'utiliserais un translatif "Romuald transforme un texte Kotava [fait de Kotava] en Lingala [translatif])
Les exemples qu'elle a mis sont surtout pour montrer la diversité des cas de figure des compléments seconds qu'on peut rencontrer avec des verbes bitransitifs. Qu'on puisse trouver des façons plus élégantes de phrases, sûrement. Mais ce qui est en cause ici, c'est l'examen de ces notions de "compléments seconds essentiels", qui détermine si un verbe est bitransitif (valence 3) ou simple transitif avec des circonstanciels éventuels. Des verbes comme "sauver", "s'enquérir", "traduire", "sculpter" (ou modeler) rentrent a priori dans ce cadre. Et toute la question alors (et la difficulté), c'est de savoir quelle préposition va introduire le complément second.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 13:00

Je propose, en sambahsa:

Citation :
faire une sculpture à partir de bois"
kwehre un sculpture ex dreu

Citation :
"sauver quelqu'un de la mort"...

salve semanghen ex mohrt.

Ici, c'est pareil, "ex" a une idée d'extraction. Cependant, pour le dernier exemple, on a l'impression que "quelqu'un" était "dans" la mort". "Ud", idée d'éloignement est préférable:
salve semanghen ud mohrt.

Citation :
"Romuald s'enquiert de la santé de son frère auprès de Maria"

Romuald istifsart de id sieune siens brater bi Maria.
Ici encore, "ud" pourrait être préférable, "bi" étant trop vague en Sambahsa "chez, auprès".
Romuald istifsart de id sieune siens brater ud Maria.

Citation :
Maria Blesse Romuald à la main
Maria veurnt Romualds hand : "Maria blesse la main de Romuald".

Citation :
Romuald traduit en Kotava un texte en lingala

Romuald tarjemt do Kotava un texte in Lingala : "do" est directif, tandis que "in" est statique.

Olivier
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 13:09

J'entends bien qu'on peut discuter de façon très détaillée sur telle ou telle nuance de sens et de traduction. Mais c'est justement la raison profonde de cette grande réflexion, à savoir que, très souvent, on ne sait finalement pas trop quelle préposition utiliser. En quelque sorte l'idée que "trop de précision rend difficile l'expression".

Plus globalement, ce qui serait intéressant, c'est d'avoir vos avis sur l'idée de fond, à savoir :
- la catégorisation des verbes bitransitifs et leur particularité
- l'usage d'une préposition "universelle" à sens polyvalent pour introduire les compléments seconds
- l'histoire de l'intérêt d'une voix complétive (ou moyenne, effectivement ce qualificatif a plusieurs fois été employé à ce propos)
???
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 16:57

J'dois avouer qu'ce fil (ainsi que le document de référence) m'ont foutu des complexes d'infériorité, car j'ai vite décroché, car je n'y ai absolument rrrrien compris.

J'ai alors fait appel à mes souv'nirs d'école (assez lointains y fait bien l'dire!), et qu'est-ce qu'y m'disent, ces souv'nirs?

-Qu'un verbe intransitif NE PEUT PAS avoir de complément d'objet, quel qu'il soit.
-Un verbe transitif indirect peut avoir un COI, mais pas de COD.
-Un verbe transitif peut avoir toute sorte de complément d'objet.
-Par contre, j'ignore s'il existe des verbes acceptant un COD mais pas de COI (j'ai cherché chez wikipédia, j'ai pas trouvé). "écraser", peut-être?

Par ailleurs, à aucun moment, j'ai vu qu'un verbe transitif (quel qu'il soit) DEVAIT SYSTÉMATIQUEMENT avoir, dans sa phrase, un complément d'objet.

On a déjà donné!

Dans cette phrase, destinée à rembarrer tout quêteur, il n'y a pas plus de complément d'objet direct (des sous) qu'indirect (aux miséreux), pourtant "donner" est un verbe tout ce qu'y a de plus transitif.

Toutefois, ce fil m'a donné (té! justement!) des ouvertures. J'avais oiublié de mentionner dans ma page concernant les adpositions (contre), la locution "échanger quelque chose contre autre chose". j'peux pas utiliser ob mais avec kœm, j'ai des chances. Merci Sab.

Avec mes r'cherches sur les compléments (on est en plein n'dans!) j'me suis quand même rendu compte que ma particule réciproque: aṁb j'aurais pas eu à la chercher ben loin, puisque amb est la traduction de "avec" en catalan & en occitan.

On cherche une pizzeria à Tokyo jusqu'à... ce qu'on se retrouve... aux portes de Naples.
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 20:01

Anoev a écrit:
J'dois avouer qu'ce fil (ainsi que le document de référence) m'ont foutu des complexes d'infériorité, car j'ai vite décroché, car je n'y ai absolument rrrrien compris.

J'ai alors fait appel à mes souv'nirs d'école (assez lointains y fait bien l'dire!), et qu'est-ce qu'y m'disent, ces souv'nirs?

-Qu'un verbe intransitif NE PEUT PAS avoir de complément d'objet, quel qu'il soit.
-Un verbe transitif indirect peut avoir un COI, mais pas de COD.
-Un verbe transitif peut avoir toute sorte de complément d'objet.
-Par contre, j'ignore s'il existe des verbes acceptant un COD mais pas de COI (j'ai cherché chez wikipédia, j'ai pas trouvé). "écraser", peut-être?

Par ailleurs, à aucun moment, j'ai vu qu'un verbe transitif (quel qu'il soit) DEVAIT SYSTÉMATIQUEMENT avoir, dans sa phrase, un complément d'objet.
Le document en question est quand même assez clairement rédigé, il me semble, et sans trop de termes ou de jargon linguistique strict. Juste une précision effectivement peut-être utile : en Kotava, on parle de verbes transitifs pour les verbes qui introduisent un complément d'objet (complément premier). Ce sont en gros les équivalents des verbes à objet direct du Français (ou à l'accusatif dans les langues à déclinaisons), sauf qu'en Kotava, tout complément est obligatoirement introduit par une préposition (va en l'occurrence).
Donc, verbes transitifs simples = verbes à complément d'objet premier (manger, écrire, faire, etc.). Ajoutons que le complément d'objet d'un verbe "transitif" n'est pas forcément exprimé, il peut être omis ou sous-entendu.

Evidemment, ceux qui sont familiers avec les questions de valence saisiront probablement plus vite. Le thème central dont il est question ici, c'est celui des verbes bitransitifs, c'est à dire ceux qui, outre leur complément premier (complément d'objet), requièrent un complément second pour être considérés comme exprimant la complétude de leur sens, même si ce complément second n'est pas forcément explicitement exprimé ou repris, car bien souvent le contexte le livre de façon non-ambigüe.

Un verbe comme "donner" est bitransitif. On donne quelque chose _ à quelqu'un. Ce quelqu'un est souvent omis, mais il est néanmoins présent dans l'esprit ou la portée de l'action. Les verbes à bénéficiaire (ou attribution) sont classiques. Le sont un peu moins comme "recevoir", "relier" ou "s'informer" par exemple.
- donner quelque chose (compl. premier ; compl. d'objet) à quelqu'un (compl. second ; compl. d'attribution)
- recevoir quelque chose (compl. premier ; compl. d'objet) de quelqu'un (compl. second ; compl. de provenance)
- relier quelque chose (compl. premier ; compl. d'objet) à quelque chose d'autre (compl. second ; compl. de but)
- s'informer de quelque chose (compl. premier ; compl. d'objet) auprès de quelqu'un (compl. second ; compl. d'origine)

Donc, ce qui est pointé, c'est le fait que ces verbes à valence 3 (ou bitransitifs, qui induisent deux compléments, au moins sous-entendus), n'appellent pas leur complément second avec la même préposition. Celle-ci dépend du sens, ce qui est très bien au niveau des nuances et de la précision, mais qui est aussi source de difficultés parce que souvent ce n'est pas forcément très clair et il y a beaucoup d'hésitations.

A vous lire, j'ai l'impression que pratiquement personne n'a mené une réflexion sur les notions de valence et les verbes bitransitifs (voire les quelques rares tritransitifs). Pourtant, syntaxiquement c'est un pan énorme.

Voir ici sur la Wikipedia italienne un article sur la valence verbale.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 20:22

Je crois que la loglang (ou lojban) amené un long travail dessus. (j'ai un jour pensé à faire une langue de ce type mais elle était pas assez flexionnelle pour moi)

Mais je trouve assez étrange de traduire par une même proposition des compléments si différents. D'autant qu'il existe des verbes quadri-valents, comme traduire je traduis un texte d'une langue vers une autre. De même il y a des verbes qui n'ont pas de sujet (pleuvoir, neiger, verbes impersonnels) donc, je ne sais honnêtement pas que faire. Moi je serais partisan de la création d'une suite de prépositions qui auraient tous les sens nécessaires et qui seraient différenciées des compléments non-essentiels.

Après, tout dépend du but. (même si je trouve le Kotava particulièrement intéressant, surtout pour son système verbal, je suis partisan de la complexité précise, qui n'a pas que des bénéfices mais qui apporterait la précision, qui, je trouve manque dans nos langues "vulagaires")
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 23:31

Réatami a écrit:
Mais je trouve assez étrange de traduire par une même proposition des compléments si différents. D'autant qu'il existe des verbes quadri-valents, comme traduire je traduis un texte d'une langue vers une autre.
En réalité, l'introduction de cette préposition générique pour les compléments seconds de verbe bitransitif serait une nouvelle possibilité, à côté des usages actuels qui utilisent eux des prépositions spécialisées très précises. Disons que cette possibilité introduirait une simplicité par défaut, car il est vrai qu'actuellement beaucoup (moi dans le lot) se mélangent un peu les pinceaux parfois.

Par ailleurs, l'usage d'une préposition générique "vide sémantiquement" est déjà le cas de va, celle qui sert précisément à introduire le complément d'objet d'un verbe transitif simple. Sa notion est translative, indépendamment du sens de l'objet, qui peut être une personne, une chose, un lieu, n'importe quoi, déterminé en réalité par le verbe lui-même. Il s'agirait donc d'une deuxième préposition générique (qui existe déjà dans les faits, mais restreinte à l'heure actuelle aux seuls compléments d'adjectif), gouvernée syntaxiquement par cette notion de second argument complémentaire de verbe bitransitif.

Le cas des verbes quadrivalents (très rares) est assez particulier. Rien ne changerait a priori là-dessus. Pour ce qui est de "traduire", en Kotava ce sont des verbes trivalents, car ils possèdent un préfixe qui vaut un des arguments (ex. kalkotavá = traduire vers le Kotava ; va ezla mal Englava kalkotavá = je traduis un poème de l'anglais en kotava (va ezla : un poème, compl. d'objet) ; (mal Englava : de l'Anglais, compl. d'origine) ; (kalkotavá : je traduis vers le Kotava, verbe incluant déjà un argument).
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Réatami



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Ven 3 Déc 2010 - 23:45

Dans ce cas j'approuve cette modification, et je n'ai pour le moment rien à ajouter.

Je le répète, la voix complétive me semble une très bonne idée (et en plus logique), de même que les participes. Je pense que c'est une saine réforme que celle-ci

(Sauf que j'aurais un peu simplifié les prépositions des compléments, car je m'y perd un peu)

Après il faut voir avec les autres

PS : Il faut vraiment que je m'intéresse de plus près au Kotava, c'est une langue que je trouve très intéressante du point de vue des idées.
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Leo



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 4 Déc 2010 - 2:41

Sab a écrit:
Il s'agit d'un projet sur lequel les membres du Comité Linguistique nous étripons et n'arrivons pas vraiment à trancher depuis plus d'un an.

Salut Sab, si les kotavusik commencent à s'étriper, le schisme n'est pas loin. Toute langue d'envergure doit passer par là, si on en croit l'Histoire Wink (je plaisante, bien sûr)

Comme le souligne Réatami, le créateur du loglan puis ceux du lojban ont effectivement mis la valence au coeur de leur système, non seulement la valence des verbes mais d'autres types de mots, et il serait bon de jeter un coup d'oeil à leurs écrits.

Mais à mes yeux utiliser des prépositions vides de sens ne fait que déplacer le problème car il faut se souvenir de la position des actants/compléments dans la liste des "liens de valence", et le problème est aggravé dans le cas des dérivés qui introduisent de nouveaux compléments: par exemple "faire dire" qui décale les compléments de "dire" dans la liste.

Je pense que l'esprit humain retient plus facilement l'usage d'une préposition chargée d'un sens même vague qu'une position plus ou moins arbitraire dans une liste. Et ce d'autant plus que le kotava se veut une langue d'aspect plutôt naturel, organique. Mais ça ne coûte rien d'introduire cette nouvelle chose, c'est l'usage qui décidera de toute façon Smile
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 4 Déc 2010 - 11:29

Leo a écrit:
Salut Sab, si les kotavusik commencent à s'étriper, le schisme n'est pas loin. Toute langue d'envergure doit passer par là, si on en croit l'Histoire Wink (je plaisante, bien sûr)
Va Leo kiavá.
J'ai employé des termes un peu forts. Non, pour dire les choses clairement, il y a actuellement :
    - accord pour isoler les verbes bitransitifs (sur la liste exacte, quelques cas posent problème)
    - accord pour que les compléments seconds de ces verbes soient introduits par une préposition "vide" (par analogie avec les compléments d'objet premiers par va)
    - accord pour que cette préposition soit "gu" (extension en fait de son rôle limité jusqu'à présent aux compléments d'adjectifs)

    - balancement pour l'introduction de participes complétifs (personne n'en a trop l'habitude dans les langues qu'il pratique)
    - discussions à n'en plus finir sur la bonne forme de ces participes (le suffixe à choisir ; la proposition de Staren avec -mb a cependant la préférence nette en cas d'accord sur le principe)

    - opposition frontale assez forte sur la voix complétive elle-même (une petite majorité a du mal à en voir l'intérêt profond ; cela étant, pour être cohérents, elle est le 3ème étage de la fusée. Ne pas l'admettre induirait à rebours de ne pas s'engager du tout dans cette voie des verbes bitransitifs autonomes).


Pour ma part, je suis favorable, même si je sais pertinemment que cette fameuse cinquième voix complétive ne serait pratiquement jamais utilisée, sauf peut-être à l'écrit et par des personnes vraiment de haut niveau. En revanche, je crois que l'usage d'une préposition générique est un "gros" plus en termes de simplicité, notamment pour les nouveaux apprenants et parce que bien souvent la précision "chirurgicale" qu'apportent les prépositions spécialisées actuelles complique plus la vie qu'autre chose. Ici même sur ce forum, fréquemment des concepteurs de langue (Uropi, Lingwa de Planeta, Baigaidun, etc.) affirment haut et fort que la multiplicité des particules et prépositions ou marques grammaticales est un frein fort à l'apprentissage et qu'ils s'efforcent de cadrer a minima. A mon avis, cela dépend surtout de la cohérence interne de chaque langue et de son "génie", mais il y a une part de réalité là-dedans. Pour le Kotava, il faut rappeler que l'un des fondements est la contextualité. L'exemple de l'usage d'une préposition générique comme "va" pour les compléments premiers transitifs (verbaux mais aussi nominaux) et qui fonctionne excellemment, montre bien que la simplicité n'est ici pas ennemie d'une qualité expressive.

Leo a écrit:
Mais à mes yeux utiliser des prépositions vides de sens ne fait que déplacer le problème car il faut se souvenir de la position des actants/compléments dans la liste des "liens de valence", et le problème est aggravé dans le cas des dérivés qui introduisent de nouveaux compléments: par exemple "faire dire" qui décale les compléments de "dire" dans la liste.
Ce qu'indirectement tu pointes du doigt, c'est la question, régulièrement éludée dans le cas des langues artificielles, du lexique et de la description sémantique et syntaxique des mots, avec exemples à l'appui systématiquement. C'est parce que les références d'emploi sont toujours absentes ou quasiment dans les dictionnaires que chacun est un peu embarrassé quand il s'agit de construire une phrase qui sort un peu de l'ordinaire.

Dans le cas présent, si justement la liste des verbes potentiellement bitransitifs a été méticuleusement recensée par Staren Fetcey, c'est pour que derrière ces verbes soient clairement explicités dans les dictionnaires, avec définition et exemples de construction, du genre :

- seotá : obtenir (verbe bitransitif);
[syntaxe] va koncoba gu kontan seotá (obtenir quelque chose de quelqu'un)
[variante] va koncoba bas kontan seotá (obtenir quelque chose de quelqu'un)

Où on en revient sempiternellement à ces questions de "lexicalisation" nécessaire.


Dernière édition par Sab le Dim 5 Déc 2010 - 0:05, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Sam 4 Déc 2010 - 23:45

Oui, beaucoup de langues ne sont malheureusement présentées que comme une liste de mots Sad

Là où un francophone dira "chercher un mot sur le web" et aura tendance à traduire par "va ravlem gu stama aneya-", un anglophone dira "search the web for a word" - "va stama gu ravlem aneya-", et chacun trouvera le système de l'autre arbitraire ou anti-naturel car contraire à sa langue maternelle.

Ne serait-ce que par le fait qu'il obligera à exemplifier le dictionnaire, ce système va-gu me semble bénéfique Very Happy
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Vilko
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Dim 5 Déc 2010 - 20:16

Sab a écrit:
Pour ma part, je suis favorable, même si je sais pertinemment que cette fameuse cinquième voix complétive ne serait pratiquement jamais utilisée, sauf peut-être à l'écrit et par des personnes vraiment de haut niveau.
Quel est l'intérêt de créer une langue auxiliaire à deux niveaux ? Question

Le français est une langue à deux niveaux (le passé simple n'est plus guère utilisé qu'à l'écrit) mais, à part le fait que cela permet de déterminer plus facilement le niveau de culture des candidats aux concours administratifs, c'est plutôt une gêne qu'un avantage.

Leo a écrit:
Là où un francophone dira "chercher un mot sur le web" et aura tendance à traduire par "va ravlem gu stama aneya-", un anglophone dira "search the web for a word" - "va stama gu ravlem aneya-", et chacun trouvera le système de l'autre arbitraire ou anti-naturel car contraire à sa langue maternelle.
"Search the web for a word" = fouiller le web pour (trouver) un mot. "Look for a word on the web" existe aussi et est tout-à-fait correct en anglais.

Exemples, trouvés grâce à Google :

Citation :
if students are looking for the definition of "imperialism," they could quickly look for the word on the Web page by using the command Find. ...

et :
Citation :
To search the web for a word or phrase: enter the word(s) into the Search window, select a search engine, and click Search.

Il est vrai que "search the web for a word" est plus fréquent que "look for a word on the web", mais rien n'empêche qu'un jour la deuxième expression l'emporte sur la première. C'est une question de style.

Ceci étant, tu as raison de dire qu'une langue, c'est plus qu'une liste de mots...
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Dim 5 Déc 2010 - 21:52

Vilko a écrit:
Sab a écrit:
Pour ma part, je suis favorable, même si je sais pertinemment que cette fameuse cinquième voix complétive ne serait pratiquement jamais utilisée, sauf peut-être à l'écrit et par des personnes vraiment de haut niveau.

Quel est l'intérêt de créer une langue auxiliaire à deux niveaux ?
Si tu as parcouru le document mis en lien, tu auras vu que l'existence de cette voix complétive est "obligatoire", eu égard aux règles de cohérence interne et de régularité du Kotava, si on admet le postulat premier des verbes bitransitifs et le recours à une préposition générique pour introduire les compléments seconds. Ne pas l'accepter reviendrait alors à créer un "trou", une irrégularité dans le système général. C'est d'ailleurs actuellement la raison majeure qui fait coincer l'ensemble.

Quand je dis que cette voix serait peu utilisée, c'est parce qu'elle est assez inhabituelle pour des locuteurs de langues occidentales où l'on n'est pas habitués à basculer en tant qu'agent verbal un complément second. L'expression en voix active, et quelquefois en voix passive, restera largement dominante. Mais le fait qu'existerait cette voix ne crée en aucune manière une langue à deux niveaux. Simplement, comme dans toute langue, il y a des mécanismes pointus que seuls ceux qui pratiquent régulièrement peuvent correctement maîtriser. La richesse et la variété d'expression ne sont pas (forcément) antinomiques avec simplicité et facilité. Ensuite, c'est l'usage et les locuteurs qui décident.
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Leo



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Lun 6 Déc 2010 - 3:00

Vilko a écrit:
"Look for a word on the web" existe aussi et est tout-à-fait correct en anglais.

Oui, et on peut aussi dire "search for a word on the web". Ce que je voulais démontrer, c'est que la valence d'un verbe n'est pas sémantique mais lexicale et qu'elle varie donc d'une langue à l'autre (et même entre deux usages d'un même verbe dans une langue), d'où la nécessité des exemples d'usage dans les dictionnaires. Actuellement, si on cherche le mot "search" dans le dictionnaire anglais-kotava, on tombe sur "aneya-" vtr., une transitivité qu'un anglophone va imaginer identique à celle de l'anglais "search", alors que c'est celle du français "chercher".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 2:22

Kotava a écrit:
- Complétif : le sujet devient complément second (2) ; le complément n°2 devient sujet ; le complément d'objet (1) reste tel quel ; particule mbi
Maeva va neva gu Teva mbi dear = Maeva se voit passer un livre par Teva* : (Maeva : compl. second (2) devenu sujet ; neva : compl. d'objet (1) resté tel quel ; Teva : sujet devenu compl. second (2), introduit par la préposition complétive "gu" )
*Avec une traduction comme Maeva reçoit un livre de Teva, cela devient plus limpide à comprendre.

Effectiv'ment, c'est sous cette dernière forme que serait transcrite cette phrase en aneuvien :
Maeva vègen ù knegs pœr Teva-v

Attention : pœr + circonstanciel ne signifie pas "pour", mais "de la part de" ; il est la traduction de gu (kotava).

Si y avait écrit :

Maeva vègen ù knegs pœr Teva-s,
c'aurait signifié "Maeva reçoit un livre pour (le donner à) Teva".

En fait, les voix passive et complétive, en aneuvien ont le circonstanciel comme point commun.

Différences :
  • pas de particule (çem pour la voix passive), mais des verbes particuliers : vègen (reçevoir), adáb (obtenir)...
  • la préposition per est remplacée par pœr.


Toutefois, on peut toujours varier le discours (est-il encore complétif ? Y a peut-être des chances) :

Da gevna ù knegs ni Maeva-s pœr Teva-v = Il a donné un livre à Maeva de la part de Teva.
Y a le sujet : Il
Y a le COD : un livre
Y a le COS : Maeva
Y a le complément... de provenance (c'est comme ça qu'on dit pour la voix complétive ?) : Teva.

Mais alors, que penser de telles tournures de phrases (un peu alambiquées, j'en conviens) :
Ù kneg çem gevna ni Maeva-s per ed kœsyndakev pœr Teva-v = Un livre est donné à Maeva par son cousin de la part de Teva.
Ù kneg çem gevna ni Maeva-s pœr Teva-v per ed kœsyndakev = Un livre est donné à Maeva de la part de Teva par son cousin.

Dans la première phrase, c'est le cousin de Maeva ; dans la deuxième, c'est celui de Teva.

Ouch ! affraid affraid affraid
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 11:14

Strictement, je ne crois pas que le schéma des verbes bitransitifs et de la voix complétive spécifique du Kotava soit comparable avec l'Aneuvien, tel que tu le décris.

Pour qu'on puisse véritablement parler d'une "voix complétive" (ou équivalente), il faut fondamentalement qu'un même verbe actif puisse être changé d'actant, de patient et d'objet sans restriction sémantique. Si un verbe comme "donner (à)" ne peut pas devenir un "recevoir (de)", sans modification lexicale, alors cela est d'une autre nature.

En outre, tes exemples font plus appel à des compléments circonstanciels non essentiels (compl. de destination, etc.). J'ajoute que, pour le Kotava, la notion de verbe bitransitif va au-delà de celle des verbes avec complément d'attribution (certes les plus nombreux et les plus faciles à comprendre d'emblée). On trouve ainsi des verbes comme : "informer (qq'un ... de)", "remplir (qqchose ... avec)", "remplacer (qqchose, qq'un ... par)", etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 13:43

Main'nant, j'comprends.

Pour qu'il y eût une vraie forme complétive en aneuvien, il aurait fallu le même verbe (geven) précédé d'une particule (par exemple zem), ce qui aurait donné :

Maeva zem geven ù kneges pœr Teva-v.

Manque de bol, je ne l'ai pas : c'est un manque. Du coup, je l'ai remplacé par d'autres verbes (du reste, le radical de vègen (vèg)* est l'anacyclique, au diacritique près, de celui de geven (gev).

Toutefois, je ne nie pas l'intérêt d'une voix complétive ; par exemple dans cette phrase :

mbi pulviyí = on me parla. (du moins je crois que ça marche comme ça) ; c'est plus concis que

la lokùtă ni es

Je ne compte pas le nombre de syllabes, mais déjà seulement de mots.


*Je m'demande si je ne vais pas d'ailleurs changer l'orthographe. Le radical étant vèg-, l'accent me parait redondant.
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 16:00


Question de terminologie : pourquoi avoir choisi "complétive" pour décrire cette voix ?
Si je comprends bien, le concept n'a pas grand chose à voir avec les propositions complétives...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 16:26

bororo a écrit:
Question de terminologie : pourquoi avoir choisi "complétive" pour décrire cette voix ?
Si je comprends bien, le concept n'a pas grand chose à voir avec les propositions complétives...

Fallait bien lui trouver un nom.

Pour la voix active (voix de référence), le sujet est l'actant d'un procès comprenant deux compléments d'objet : un direct et un indirect.

Pour la voix passive, par rapport à la précédente, le COD devient sujet du procès, mais il n'est plus actant, il devient... "objet" du procès.

Pour la voix "complétive", c'est le COI qui devient sujet du procès. Comme il s'agissait, somme toute, à l'origine, d'un complément (d'objet indirect), le terme "complétive" a été choisie. Ce sujet étant "destinataire" (bénéfice, préjudice...) du procès.

Comment tu aurais voulu l'appeler ?

En grammaire, un même terme peut désigner plusieurs concepts.

En français, le conditionnel est utilisé soit comme mode à part entière (résultat d'une condition) ou bien comme futur relatif (au passé) ; il peut évoquer aussi une hypothèse (au cas où).

Le gérondif du français n'est pas le calque exact de sont équivalent espagnol et n'a rien à voir avec ce qu'on appelle le gérondif en latin.

l'ablatif latin ne sert pas que pour l'éloignement (AB+LATVM) mais sert aussi pour des notions quasiment opposées, comme l'inessif (IN+ESSE : être dans).

Je reconnais qu'une telle imprécision de langage peut être déroutante, mais si on utilisait un mot (et une règle) différent(e) pour chaque cas de figure, l'apprentissage de la grammaire serait particulièrement indigeste à la plupart d'entre nous. La langue est faite pour être parlée par le plus grand nombre. Une langue uniquement savante est-elle utilisable par le plus grand nombre ? Éternelle question !
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bororo



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 17:01

Anoev a écrit:
Comment tu aurais voulu l'appeler ?
Aucune idée, peut-être "voix passive indirecte" ? Je trouvais juste bizarre de se servir d'un terme déjà utilisé pour autre chose...

Citation :
En grammaire, un même terme peut désigner plusieurs concepts.
...
Une langue uniquement savante est-elle utilisable par le plus grand nombre ?
Entretenir ce genre de confusions avantage plutôt les "cognoscenti" àmha.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 17:44

bororo a écrit:
Aucune idée, peut-être "voix passive indirecte" ?

Passive (même indirecte)*? Le sujet ne subit pas le procès, il en est le destinataire. La nuance est d'importance.



bororo a écrit:
Entretenir ce genre de confusions avantage plutôt les "cognoscenti" àmha.

Faut voir... Entre "voix complétive" et "proposition complétive", il y a quand même une différence. Le terme "complétive" n'a de commun que parce qu'il fait rapport à un complément. Les deux substantifs sont suffisamment distincts pour qu'on ne risque pas une confusion. Àmhaa.


*Du reste, si on voulait vraiment créer une voix passive indirecte (en tirant par les ch'veux à pleines poignées, j'te l'concède), on aurait des exemples du style :
"le lapin a été tué par le chasseur", pour "le lapin a été tué par la balle tirée par le chasseur"
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bororo



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 18:04

Anoev a écrit:
bororo a écrit:
Aucune idée, peut-être "voix passive indirecte" ?

Passive (même indirecte)*? Le sujet ne subit pas le procès, il en est le destinataire. La nuance est d'importance.
Sémantiquement ça ne marche peut-être pas très bien, ok.

Mais du point de vue de la syntaxe il y a un parallélisme :

La voix passive "directe" promeut le COD :
Pierre donne le livre à Jean > Le livre est donné par Pierre à Jean

La voix passive "indirecte" promeut le COI :
Pierre donne le livre à Jean > Jean à-qui-est-donné le livre par Pierre (évidemment en français ça passe moins bien)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes bitransitifs et voix complétive   Jeu 29 Nov 2012 - 18:06

bororo a écrit:
La voix passive "indirecte" promeut le COI :
Pierre donne le livre à Jean > Jean à-qui-est-donné le livre par Pierre (évidemment en français ça passe moins bien)
En anglais, ça passe très bien: John is given the book by Peter.
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