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 Commencer par / terminer par...

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Sab



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MessageSujet: Commencer par / terminer par...   Mar 23 Nov 2010 - 12:00

Comment dans vos langues résolvez-vous la traduction suivante :
- commencer par qqchose / terminer par qqchose ?

J'explique : ce qui m'intéresse surtout de savoir, c'est quelle préposition (ou cas de déclinaison) vous utilisez pour rendre ce "par" dans ce contexte ? Précisez :
    - a) est-ce que vos verbes "commencer" et "terminer" à la base sont transitifs ou intransitifs ?
    - b) est-ce qu'ils admettent des constructions indirectes, et alors sur quelle base générale ?
    - c) votre "par" est-il un simple décalque de langue-source ?
    - d) votre "par" est-il à base locative (ou cette forme est-elle utilisée par ex. dans des phrases comme "il est passé par là") ?
    - e)votre "par" est-il à notion d'accompagnement, de moyen, d'agent, de point locatif, de transitivité, de fourre-tout ?
    - f) ou bien, en gros, vous ne savez pas trop ?

Merci pour vos réponses (avec un minimum d'explications qui puissent servir à saisir les mécanismes mis en oeuvre et leur logique). Smile
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Sab



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MessageSujet: Commencer par / terminer par : Kotava   Mar 23 Nov 2010 - 12:01

Pour ce qui est du Kotava, je suis un peu embêtée. Pour répondre à mes propres interrogations ci-dessus :
    - a) je pense qu'il faut utiliser les formes "transitives" : tozú (commencer) ; tenú (terminer) ;
    - b) toute forme "indirecte" va être introduite par une préposition spécifique, dont la liste est normalement finie (c'est bien mon problème) ;
    - c) le Kotava étant une langue a priori, nul risque de décalque mais cela oblige à aller chercher dans les ressources propres et véritablement originales de la langue, selon ses logiques profondes ;
    - d) mon "par" ne devrait pas être locatif, car en Kotava les prépositions locatives sont véritablement "locatives" et concrètes. Ici, même en jouant de l'abstraction on est loin des notions induites de mouvement ou de position ;
    - e) mon "par" ne peut être ni accompagnement (do = avec), encore moins agent (gan = par, uniquement en contexte de phrase passive), ni locative donc, ni transitive (va = compl. d'objet direct classique ; sous-entendue "l'action à faire"), ni fourre-tout (il n'existe pas de préposition fourre-tout en Kotava). La préposition de moyen (kan = avec, au moyen de, par (dans certains contextes)) semblerait la plus appropriée, mais je suis gênée aux entournures car elle suppose normalement un rôle rempli par le moyen en question. Or ici, on est plutôt dans une notion distributive (style "prendre les objets deux par deux"), qu'habituellement en Kotava on rend par une forme adverbialisée, mais qui dans le cas présent me paraît agrammaticale ;
    - f) en gros, personnellement, je ne sais pas trop... Sad
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mar 23 Nov 2010 - 12:27

Sellamat Sabrina !

"Commencer" en sambahsa est "inkap" ("commence" n'est pratiquement jamais utilisé) ou le préfixe "bi"
"terminer" est "end" ou "fineih", ou le préfixe "za-"
Tous deux sont tant transitifs qu'intransitifs.

Le "par" peut être rendu par "med" qui signifie "au moyen de". Cependant, si on utilise un verbe, on peut également utiliser un gérondif (au lieu de "il commence par lire ce livre", on dit "il commence en lisant ce livre")

Exemples: "Sabrina a commencé ce sujet par le kotava" : "Sabrina hat inkapen tod topic med kotava"
"Sabrina a commencé par analyser le kotava" : "Sabrina hat inkapen analysend-ye kotava" (en analysant le kotava)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mar 23 Nov 2010 - 13:13

Sab a écrit:
Comment dans vos langues résolvez-vous la traduction suivante :
- commencer par qqchose / terminer par qqchose ?

- c) votre "par" est-il un simple décalque de langue-source ?


Oui, mais tout dépend de ce qu'il y a derrière PAR

Si c'est un nom, c'est un calque tour simple

Er empæzete per àt empæzatev. = Commençons par le commencement.

Bref, la construction est ultra-simple: une préposition tout ce qu'il y a d'à-postériori et un complément au circonstanciel: rien de très original, donc.

Si c'est un verbe, on garde la même préposition (PER), pour éviter les ambigüités, mais on met le verbe au participe.

Da empæza per kàrxhun ase = Il a commencé par les injurier

ce qui est différent de
Da empæza kàrxhun ase = Il a commencé de les injurier.

Les verbe kunes (terminer) & kœnade (finir) ont, derrière eux, le même type de construction:

Àt koròpentyn çem mir kunes per ùt spifínev. = L'inauguration se terminera par un buffet.
kar kœnadar per pùzun. = Elles ont fini par partir.

Là non plus on n'oubliera pas PER! parce que

Æt noçhbjon nep kœnad dorun ed nidivse nit plaṅçhes = Ce ringard n'en finit pas de faire ses adieux à la scène!


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Sab



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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mar 23 Nov 2010 - 14:06

Olivier Simon a écrit:

Exemples: "Sabrina a commencé ce sujet par le kotava" : "Sabrina hat inkapen tod topic med kotava"
"Sabrina a commencé par analyser le kotava" : "Sabrina hat inkapen analysend-ye kotava" (en analysant le kotava)
En Kotava, on procéderait de la même façon pour le deuxième exemple, avec des formes gérondives (adverbe de participe). Mais ici intervient, encore plus simple, un aspect inchoatif (préfixe to-) :
==> Olivier va Sambahsa todrunayar (Olivier / le Sambahsa (compl. d'objet) / a commencé en analysant (v. "analyser" à l'inchoatif direct))
==> Olivier drunason va Sambahsa tozuyur (Olivier / en analysant le Sambahsa (Sambahsa est complément transitif du gérondif, donc introduit par va : druná = analyser, -s (participe actif) -on (adverbe, gérondif ici)) / a commencé (forme inusitée normalement dans des notions inchoatives). En revanche, cela irait si un complément existe (au minimum sous-entendu) pour le verbe "commencer".
===> Olivier | va klepa | reduson va Sambahsa | tozuyur (Olivier / (sa) carrière / en créant le Sambahsa / a commencé)

Ce dernier exemple montre intuitivement le problème pour le Kotava. On pratique beaucoup l'ellipse et les prépositions, de par leur définition précise, contribuent puissamment à ce phénomène. D'où d'ailleurs la grande fréquence de phrases uniquement nominales en Kotava (ces prépositions étant quasiment porteuses d'une notion verbale).

Ici, l'ellipse logique (et la notion du "par" évoquée en sujet) voudrait qu'on élimine "reduson" (en créant). En Français, on remplace alors la "transitivité" du complément du gérondif par un complément de "distribution" (que les linguistes m'étripent pour le terme plus qu'approximatif !). En Kotava, on doit absolument conserver l'expression de base. Et donc, normalement on aurait :

- Olivier | va klepa | va Sambahsa | tozuyur (Olivier / (sa) carrière / le Sambahsa / a commencé)
Ca ne va pas, parce que "va Sambahsa" devient alors complément de "klepa" et donc quelque chose comme : Olivier a commencé la carrière du Sambahsa, et peu importe si on renforçait par un possessif pour insister sur "sa carrière à lui le sujet".

Et l'emploi de la préposition habituelle de moyen kan induit en erreur, à mon sens :
- Olivier | va klepa | kan Sambahsa | tozuyur (Olivier / (sa) carrière / par le Sambahsa / a commencé) : comme si le Sambahsa était un système de transcription, un outil ou une méthode, et non l'objet lui-même.

Arghh ! Vous, vos langues sont-elles coincées par cette rigueur sur les "transitivités" ? Ou bien, pensez-vous que le locuteur lambda ne serait pas piégé par une traduction approximative (et notamment toutes les langues qui fonctionnent sans marquage fonctionnel explicite) ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mar 23 Nov 2010 - 15:23

Sab a écrit:

Et l'emploi de la préposition habituelle de moyen kan induit en erreur, à mon sens :
- Olivier | va klepa | kan Sambahsa | tozuyur (Olivier / (sa) carrière / par le Sambahsa / a commencé) : comme si le Sambahsa était un système de transcription, un outil ou une méthode, et non l'objet lui-même.

Arghh ! Vous, vos langues sont-elles coincées par cette rigueur sur les "transitivités" ? Ou bien, pensez-vous que le locuteur lambda ne serait pas piégé par une traduction approximative (et notamment toutes les langues qui fonctionnent sans marquage fonctionnel explicite) ?

Dans cet exemple, j'ai envie de te dire que le problème de cette phrase n'est pas grammatical, mais vient seulement de son imprécision; si quelqu'un ne sait pas qu'est-ce que le sambahsa, il peut s'imaginer qu'il s'agit d'un outil, et non du résultat de l'action. Le problème de la transivité résulte simplement du fait que tu souhaites avoir deux objets pour un seul verbe. Bon, les verbes à double accusatif, vaut mieux éviter dans les auxlangs ! Cf. cette phrase correcte en latin:
"Olivarius docet Sabrinam Sambahsam"
Un romain d'il y a 2000 ans la reconnaîtrait, mais pourrait comprendre: "Olivier enseigne Sabrina à Sambahsa" puisqu'il ne sait ce qu'est Sabrina ni le Sambahsa.

Il faut donc mieux introduire un second verbe: "Olivier hat inkapen sien carriere creend-ye sambahsa" : "Olivier a commencé sa carrière en créant le Sambahsa"

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mar 23 Nov 2010 - 15:33

En elko,


On utilise le ligatif transformant les clés en sortes d'auxiliaires :

keti commencer
ketu commencer à, commencer par, ...

Beti finir
Betu finir par, ...

La traduction devient plus

***

Sab a écrit:
Comment dans vos langues résolvez-vous la traduction suivante :
- commencer par qqchose / terminer par qqchose ?

En elko on utilise les auxiliaires ketu et betu.

Dérivés des verbes keti ("''commencer''") et beti ("''finir, terminer''"), les auxiliaires ketu ("''commencer par''") et betu ("''finir par, terminer par''") sont formés au moyen de la clé adéquate et du suffixe -u appelé "ligatif".

- ketu taba commencer par ce qui est littéraire
- ketu tabe commencer en lisant
- ketu tabi commencer à lire
- ketu tabo commencer par le livre

Alors que les verbes ne sous-entendent pas systématiquement de compléments, les auxiliaires quant à eux ne peuvent que dépendre de ce qui suit.

Citation :

- a) est-ce que vos verbes "commencer" et "terminer" à la base sont transitifs ou intransitifs ?
Les notions de transitivité et d'intransitivité sont assez spécifiques en elko, c'est le contexte qui permet de le dire. Mais je dirais que les verbes sont plutôt transitifs car la transitivité est exprimée en elko par l'absence de complément, et c'est sous cette forme que les verbes sont les plus fréquents.
Citation :

- b) est-ce qu'ils admettent des constructions indirectes, et alors sur quelle base générale ?
En elko il n'y a pas d'exception. Tous les verbes peuvent utiliser un complément (COD COI ou COS).
Citation :

- c) votre "par" est-il un simple décalque de langue-source ?
Non car l'elko n'est pas une langue a posteriori.
Citation :

- d) votre "par" est-il à base locative (ou cette forme est-elle utilisée par ex. dans des phrases comme "il est passé par là") ?
- e)votre "par" est-il à notion d'accompagnement, de moyen, d'agent, de point locatif, de transitivité, de fourre-tout ?
Il existe des équivalents de ces "par" mais ces formes ne sont pas celles utilisées pour exprimer ce dont il est question dans le présent sujet.

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Sab



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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mar 23 Nov 2010 - 21:52

Olivier Simon a écrit:
Le problème de la transivité résulte simplement du fait que tu souhaites avoir deux objets pour un seul verbe. Bon, les verbes à double accusatif, vaut mieux éviter dans les auxlangs !
Non, là c'est pour une question de traduction "bête et méchante". Où on en revient toujours d'ailleurs au fait que c'est face à la traduction qu'une langue révèle ses vraies potentialités et aussi... ses faiblesses parfois.

J'ai le dialogue suivant :
― Tu rangeras ta chambre, c'est un vrai foutoir !
― Mais cela va me prendre une éternité !
― Tu n'as qu'à être un peu ordonné, bordel !
― Et par quoi je commence ?
― Tu te débrouilles, c'est ton problème, pas le mien !

C'est ce fameux "par quoi je commence" qui me pose problème à moi.

Si je traduis :
Nume kan tokcoba tozú ? (on comprend : "avec quoi, quel instrument, quelle aide, quel moyen)
Nume tokinde tozú ? (on comprend : "de quelle façon, comment, de quelle manière)
Nume va tokcoba taneon emá ? (là : "qu'est-ce que je range en premier ?" ; évidemment ça fonctionne, mais cela me semble trop analytique, pas assez tac-au-tac)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mar 23 Nov 2010 - 22:22

Sab a écrit:
Comment dans vos langues résolvez-vous la traduction suivante :
- commencer par qqchose / terminer par qqchose ?
En saiwosh :

Je commence par le premier = Na okonaye kopa ilip ikta ("Je commence à première chose")

Je termine par le dernier = Na okopet kopa kimko ikta ("Je termine à dernière chose")

Kopa est une préposition de sens très général en saiwosh, comme "à" en français.

Je commence par Paul = Na okonaye kopa Pol

Je commence par la table, chez Paul = No okonaye kopa latap, kopa Pol ya hit
("Je commence à la table, à Paul sa maison")

J'ai commencé mon voyage en vélo et je l'ai terminé en voiture =
Chi na okonaye na atlatwa yos pelo, pi na okopet at, yos wehachik
("Récemment je commencer mon voyage utiliser vélo, et je terminer lui, utiliser voiture")
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mer 24 Nov 2010 - 11:03

Sab a écrit:
― Et par quoi je commence ?

Là, je propose d'assimiler "par quoi" à un locatif. "par où" ?

"ed unte (quod) inkapo io ?"

Olivier
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Sab



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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mer 24 Nov 2010 - 13:28

Ziecken a écrit:
Les notions de transitivité et d'intransitivité sont assez spécifiques en elko, c'est le contexte qui permet de le dire. Mais je dirais que les verbes sont plutôt transitifs car la transitivité est exprimée en elko par l'absence de complément, et c'est sous cette forme que les verbes sont les plus fréquents.
Je ne saisis pas très bien. Même si existent des cas de complément d'objet omis ou sous-entendu, la plupart du temps une construction transitive suppose l'expression d'un complément d'objet (direct ou indirect) ? Par exemple, le verbe "casser" induit presque obligatoirement un complément : je casse qqchose. Ce sont normalement les verbes intransitifs qui n'ont pas de complément puisqu'ils sont monovalents.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mer 24 Nov 2010 - 13:53

J'ai fait une erreur de manip! J'me suis gourré d'bouton (edit au lieu de quote) c'est quand j'ai validé que je m'en suis rendu compte! Du coup, ta réponse à Olivier Simon est passée à la trappe. J'ai, du coup, effacé le message que j'ai mis à la place, que je remets là.
Embarassed Question Question Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

Olivier Simon a écrit:
Là, je propose d'assimiler "par quoi" à un locatif. "par où" ?

C'est vrai que les deux locutions sont assez voisines, du reste, elles se confondent en aneuvien, dans la mesure ou qua (qui, quoi) se décline quav au circonstanciel; qui est également la signification de "où".

-Ea itèmp, per quav ep eg empæze? = Et maintenant, par quoi/par où j'commence?

Cette confusion dans le vocable quav n'est donc pas dangereuse, car les deux possibilités sont sémantiquement identiques, sinon semblables.

Toutefois, dans certains cas, ça peut jouer des tours pendables, je l'reconnais:
Da kjas spiyl kœm nadràquav! = Il jouerait avec n'importe quoi.
O pas per nadràquav, do eret iyr aṅt hoψev tiynek. = Tu passes par n'importe-où, mais sois là avant 20:00.
Da çem læd oψhtág per nadràquav. = Il se laisse envahir par n'importe-quoi!

Pour en revenir à not'sujet (commencer/finir par), en fait, on a surtout, comme complément (derrière "par"), soit un instrumental soit un instructif. Il suffit donc d'utiliser soit l'adposition, soit le cas adéquat (pour les langues à flexions) soit les deux pour s'en sortir. Éventuellement, on peut agrémenter la nuance, avec un verbe spécial ou une flexion particulière du verbe courant (elko)

Ar diktènterdur empæzer per àr purmídateve, prodòlse per àt propágandev sjo àt rebrèntynev ea kœnader per ed vàlev. = Les dictateurs commencent par les promesses, continuent par la propagande puis la répression et finissent par leur chute.



Dernière édition par Anoev le Jeu 25 Nov 2010 - 12:49, édité 2 fois
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Sab



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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mer 24 Nov 2010 - 14:04

Vilko a écrit:
Kopa est une préposition de sens très général en saiwosh, comme "à" en français.
Est-ce qu'en Saiwosh, cette préposition a valeur locative fondamentalement ? ou d'attribution ?

En Russe, ils utilisent la préposition "с" /s/ (avec), qui a à peu près la même portée que l'équivalent en Français (accompagnement, moyen), dans une phrase comme :
я начинаюсь с салона (je commence par le salon)

Olivier Simon a écrit:
Là, je propose d'assimiler "par quoi" à un locatif. "par où" ?
Je ne suis pas convaincue. Parce que si on répond "par le linge sale", la notion locative est quand même très lointaine, à moins d'imaginer la personne se transformer en tornade blanche qui passe à travers le linge et karcheriser les saletés. Sad

Pour le Kotava, je pense peut-être avoir trouvé la solution, avec la préposition icde (au sujet de, de, à propos de, concernant), d'autant qu'elle figure dans la liste limitative des prépositions introductives de compléments verbaux.
― Et par quoi je commence ?
― Nume icde tokcoba tozú ?

@edit : je remets ici le message que le méchant Anoev (je plaisante, of course Smile ) m'a furieusement éliminé. Heureusement que je garde tout !!!!
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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Mer 24 Nov 2010 - 22:32

Sab a écrit:
Vilko a écrit:
Kopa est une préposition de sens très général en saiwosh, comme "à" en français.
Est-ce qu'en Saiwosh, cette préposition a valeur locative fondamentalement ? ou d'attribution ?
Fondamentalement locative. En jargon chinook kopa avait aussi la valeur de "chez", mais en saiwosh au lieu de dire kopa Pol (chez Paul) on dira plutôt kopa Pol ya hit (dans la maison de Paul).

Mais kopa a aussi une valeur attributive :

Je donne de l'argent à Paul = Na opo tola Pol, ou : Na opo tola kopa Pol.

(opo = donner, tola = dollar/argent/monnaie)
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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Jeu 25 Nov 2010 - 0:42

En bagaidun, "pim" peut être utilisé comme auxiliaire inchoatif (commencer...). (Même chose avec "fin" (finir de), qui a également un sens de passé, accompli.)
Commencer à boire de l'eau.
Pim he ma.

Pour "commencer par", il n'y a pas de verbe adéquat, j'opterais plutôt pour une forme adverbiale comme "d'abord".
Commencer par boire. / Boire d'abord.
He (wen) pim.
Commencer par boire de l'eau. / Boire de l'eau d'abord.
He ma wen pim.

"Pim" veut aussi dire "début" ou "départ", mais "boire le début" et "boire le départ", ça ne veut pas dire grand chose.

Dans la deuxième phrase, d'autres combinaisons n'auraient pas le sens souhaité:
He pim ma = boire la source (début de l'eau)
He ma pim = boire la première eau

J'ajoute donc la préposition "wen" - "lors de" (qui est aussi le mot "temps, moment") que je place à la fin de ma phrase. "Wen pim" a à peu près le sens de "lors du début" ou simplement "d'abord".

Pour les constructions avec "commencer par + nom", j'ai l'impression qu'il manque une information. On commence par faire quoi avec ce nom? Si c'est un nom d'action, j'utilise l'action comme verbe et je fais comme ce qui précède.
Si le nom est un objet, une personne, ça relève plus du contexte.
Je commence par toi.
Wo (ba kon ju / ra ju / fe kon ju...) pim.
(Je parle avec toi / te vois / travaille avec toi... d'abord.)

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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Jeu 25 Nov 2010 - 12:31

Nemszev a écrit:
(Même chose avec "fin" (finir de), qui a également un sens de passé, accompli.)
Comme en créole mauricien ! Very Happy

Mo manzé = Je mange
Mo fin manzé = J'ai mangé

Mo fini = Je finis
Mo fin fini = J'ai fini
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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Jeu 25 Nov 2010 - 21:13

J'ai dû chipper quelques trucs aux créoles, parmi eux ce "fin".

Wo fin.
Je finis.
Wo fin wen fin.
J'ai fini (à un moment terminé).

(Le "wen" est bien utile quand un auxiliaire ne peut pas être utilisé.)

Pour dire "je finis de faire quelque chose" et pas "j'ai fait quelque chose", on peut ajouter "en" avant "fin".
Wo fin fe (sei).
J'ai fait quelque chose.
Wo en fin fe (sei).
Je (suis entrain de finir)/finis de faire quelque chose.

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MessageSujet: Re: Commencer par / terminer par...   Ven 26 Nov 2010 - 21:50

En Esséntheam j'utilise la même méthode pour "commencer par le salon" et "je commence à nettoyer le salon". En effet, il n'y a pas de différence fondamentale entre les verbes, les noms, les adjectifs et toutes ces farandoles inutiles Very Happy

On utilise le préfixe inchoactif ou terminatif.

Ex : Lid [Lid_j] "lever d'un astre" donnera Tellid [teL_j] "début de / commencer par lever (d')un astre" qui selon le contexte pourra être le verbe "l'astre commence à se lever" ou le nom "commencer par le lever de l'astre". Ça peut paraitre compliqué et c'est effectivement un peu abstrait (même pour moi... Razz )

Enfin, là ou j'ai un problème de traduction, c'est pour :

"Je commence à nettoyer le salon" qui serait un inchoactif et "Je commence à nettoyer par le salon" qui serait un... je-sais-pas-quoi.

Dans le premier cas je fais comme au dessus, mais dans le deuxième... je fais aussi, en fait j'ai réglé le problème en posant la question... (il suffit de mettre le salon à l'inchoactif et d'y adjoindre le suffixe passif ! C'était pourtant évident Shocked ! )
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