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 Popiaro

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MessageSujet: Re: Popiaro    Ven 3 Juin 2011 - 18:15

Oke. Voi dar un' oliada mais tarde...


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 4 Juin 2011 - 15:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 4 Juin 2011 - 3:23

Mui interesante. Traduzirei al InterRoman asi poderemos komparar kon las otras lenguas. Kisa' logremos definir un projeto komun !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 4 Juin 2011 - 19:53

Multi grasi.

Persoalmente, bido o popiaro mai como u linga persoal o fitiba ce como u linga internasoal.

Penso ce abemo doi proyeti totalmente diferenti. Me piace leye cosi escriti in tu linga tau bee, pero nou sau si bamo potee face alco coletibamente!

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 4 Juin 2011 - 20:11

Rebelotte...
Very Happy

En popiaro, j'ai décidé d'une conjugaison du verbe "sape" (savoir). Elle est assez artificielle, puisqu'elle ne correspond pas à ce qui existe.

- les langues ibériques utilisent "saber" et la première personne est "sé"/"sei".
- l'italien utilise "sapere" et la première personne est "so"
- le français et les langues rhéto-romanes utilisent "saver" (savoir/savair/savê) et la première personne est "sai(s)"
- le sarde et le roumain utilisent, eux, le verbe latin impérial scire (ischire en sarde et şti en roumain) avec une conjugaison plus régulière

Or, si je suis les deux tendances, ça donne:
1) Sapere > Sapee: (1re pers sg) sa(pe)o > sau
J'ai donc choisi "sau" (je sais) qui est homonyme de "saint" en position prénominale ("santo" en postnominale).
NB: "soo" est déjà utilisé pour "je suis"!

2) Scire > Escii:
Donc ici, "je sais" se dirait "escio" (prononcé es-tchi-o).

Il y a un problème: les noms "science" et "savoir".
Le sarde et le roumain font dériver naturellement le mot "science" de leur verbe "savoir" (isciéntzia / ştiinţă)

Si moi je les fais dériver en popiaro, ça donne: esciensa et sapee.
Peut-être pourrais-je utiliser les deux verbes. L'un (sapee) dans un sens moins scientifique que l'autre (escii).

Nou escio/sau lo c'ee meyo.

En tout cas, comme vous pouvez le voir, les langues romanes sont loin d'être homogènes !

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Anoev
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MessageSujet: Pour une coïncidence...   Sam 4 Juin 2011 - 21:46

... frappante!

Qui plus est, je n'ai pas appris un mot de roumain (juré-craché!)!

Nemszev a écrit:
Le sarde et le roumain utilisent, eux, le verbe latin impérial scire (ischire en sarde et şti en roumain) avec une conjugaison plus régulière...

Ça fait des années (avant Internet) que ce mot existe en aneuvien: "savoir" se dit ste [ɬtœ]* qui, si ça ne coïncide pas, n'est quand même pas si éloigné de şti [ʃti] (RO).


*En plus, les aneuvophones réfractaires au [ɬ] (si par hasard, aneuvophones il y avait) peuvent toujours se rabattre sur le [ʃ], comme pour Ş, en fait... Razz
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 4 Juin 2011 - 21:58

J'ai bien vérifié, pour şti, ça vient de scire.
A mon avis, ça se prononçait "chtchi", puis y a eu comme une simplification, le deuxième son ch est parti...

En tout cas, bienvenue chez les şti. geek

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Leo



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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 4 Juin 2011 - 22:06

Et les mots savant, sage (sabius/sapiens) et sagesse, que donnent-ils?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 4 Juin 2011 - 22:26

Leo a écrit:
Et les mots savant, sage (sabius/sapiens) et sagesse, que donnent-ils?

Pour "savant", j'ai stun* (adj) et stundu [ɬtundy] (nom).

Par contre, pour "sage", j'ai une autre source: sof ou soqb [sɔf] ou [sɔɸ] (voir la différence là). "Sagesse se traduit soqbet.

*Stun est également le participe présent du verbe savoir: sachant. La différence?

ùr stune simeze = des singes savants
ùr simeze stun daṅsun = des singes sachant danser.
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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 5 Juin 2011 - 2:29

"Sage/savant" devrait devenir "sabio/sapiente"... "Sagesse" deviendrait "sapiensa".
En sarde, j'ai vu qu'une forme "ischìdu" existait pour dire "savant", ce serait l'équivalent du popiaro "escito" (su). C'est un peu bizarre d'utiliser cette forme-là "un homme su/savant".

Ahlala le sarde, quelle trésor linguistique pour un amoureux des langues romanes !
Le roumain n'est pas mal dans le genre, mais il y a beaucoup de mots empruntés (dont ceux venus récemment du français qui floutent mes recherches...).

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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 5 Juin 2011 - 2:44

Nemszev a écrit:
Persoalmente, bido o popiaro mai como u linga persoal o fitiba ce como u linga internasoal.
Penso ce abemo doi proyeti totalmente diferenti.
Diferentemente de multos aki (todos?) no pratiko lenguas ausiliares komo un pasatempo, una mania, ni por idealismo, i si kon objetivos konkretos. Pero konfeso ke kon pokos rezultados... Grasias por aver me aberto este espasio!
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Leo



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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 5 Juin 2011 - 8:50

>> Patrick - Je crois que beaucoup visent l'application pratique, mais ce forum est plutôt un labo de création. La pratique, elle, doit se faire dans le vaste monde, avec des non-linguistes.
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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 5 Juin 2011 - 16:47

C'est un laboratoire ou chacun travaille dans son coin sur un projet perso ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 5 Juin 2011 - 20:52

Chacun voudrait peut-être que tous les autres abandonnent leurs projets pour se concentrer sur le sien qui est infiniment plus mieux Wink A chaque fois que j'ai vu des projets collectifs se monter sur différents forums c'est toujours parti en ruine parce que chacun veut réformer ce que fait chaque autre. C'est pour ça que je pense qu'il est plus facile de promouvoir une langue parmi des non-créateurs de langues.

Pardon Nemszev de détourner ton thread :\
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 8 Juin 2011 - 18:00

Je me demande si je ne pourrais pas simplifier la langue en faisant comme en roumain, supprimer l'idée d'infinitif et la remplacer par un mot "que" suivi d'une forme subjonctive.

Il faudrait que je jette un oeil sur la manière de former le subjonctif dans les diverses langues romanes, parce que ma vision doit être biaisée...
Je tiens à inclure une forme subjonctive en popiaro, mais la rendre moins compliquée d'usage.

Puis sinon, j'ai toujours oublié de séparer le "que" de subordonnée du "que, quoi" interrogatif.
J'opterais alors pour "ce" et "cee" respectivement.

(Je rappelle que la prononciation du C devant un i/e est assez libre. On prononce généralement "tch", mais si on le prononce "k" la compréhension n'est pas altérée)

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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 8 Juin 2011 - 18:25

En espagnol aussi on utilise plus le subjonctif là où le français utiliserait l'infinitif:

Te ruego que vengas / je te prie de venir

Encore faut-il que les deux verbes n'aient pas le même sujet:

Quisiera saber / j'aimerais savoir


En portugais, il y a trois temps du subjonctif:

Quero que você venha / je veux que tu vienne

Gostaria que você vinhesse / J'aimerais que tu vinses (viennes)

Si/quando você vier / si tu viens/quand tu viendras


En InterRoman les terminaisons régulières et non personalisées du subjonctif sont:

- présent: -A>-E, -E>-A, -I>-A (ame, koma, dorma)

- imparfait: ASE, ESE, ISE (amase, komese, dormise)

- futur: ARE, ERE, IRE (amare, komere, dormire)

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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 14:13

Petit changement, pour la 2e personne du pluriel au présent, au lieu d'ajouter -ate/-ete, on ajoute -ati/-eti.
Ceci est plus logique par rapport au latin qui termine en -tis. Il n'y a qu'en italien qu'on dit -te.

Voici le subjonctif présent régulier:
Cantaa (chanter):
canto > cante
canti > cante
canta > cante
cantamo > cantemo
cantati > canteti
canta > cante

Je pense que pour créer le subjonctif présent des verbes en -ii ou -ee/-e, il suffira de remplacer le -e par un -a.
Comee (manger):
como > coma
comi > coma
come > coma
comemo > comamo
cometi > comati
come > coma

Pour le verbe Ese (être), la forme subjonctive est sea (+ les finales s'il y en a): sea (au singulier), seamo, seati, sea.

Attention, il est nécessaire d'utiliser un pronom avant le verbe pour les formes identiques.

"Ee importante ce benia cu Andrea" = Il est important que (?) vienne avec Andrea.
"Ee importante ce eo/tuu/el/ea/ei benia cu Andrea" < forme préférée.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 14:17

Warum nicht Smile

Je relève un petit pb à mes yeux : la 3ème personne du singulier et celle du pluriel ont la même forme au présent... Et quand on passe au subjonctif, les formes analogues se multiplient, exigeant alors l'usage des pronoms. Me trompe-je ?
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 14:22

Oui, ça vient de ma manie de toujours vouloir éliminer les -n et les -r finaux... (Mais je me soigne... Laughing )

Jusqu'à présent ça ne m'a pas dérangé d'utiliser, comme en français, des pronoms avant ces formes verbales-là.
Au pire, j'avais pensé à une forme unique pour toutes les 3e personnes du pluriel, en -u, mais ça me semble assez artificiel.

Cantu, comu... Ils chantent, ils mangent...

Puis, c'est trop proche du -o de la première personne du singulier. On risque de les confondres.

Ou alors, je pourrais faire comme suit:
canttau = ils chantent
cantteu = qu'ils chantent

Mais je trouve ça assez moche. En effet, le double T indique que l'accent est sur la syllabe qui précède.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 14:35

S'agissant d'une langue romane, n'est-il pas préférable de faire tomber l'accent sur l'avant-denière et éviter ainsi les lettre doubles: indic. > cantan / subj. >canten ?
En portugais du Brésil le r final ne se prononce quasiment plus, mais il sert à accentuer sur la dernière syllabe, et sert aussi pour former le futur e le conditionnel, comme en français. Qant aux n et m finaux, ils ne servent qu'à nasaliser la voyelle qui précède... > cantam / cantem... (en esp. aussi dans certain pays comme Cuba)
Par contre, une dipohtongue en finale serait systématiquement tonique: valeu / orai por nós...



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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 14:41

Verbe Cantaa/cantar

canto
cantas
canta
cantam
cantat
cantan

Subjonctif -a- --> -e-

cant?
cantes
cante
cantem
cantet
canten

Par contre, je n'ai pas de solution pour la 1ère personne...
canto --> canteo ?
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 14:46

Le système ibérique est assez satisfaisant:

indicatif:

canto
cantas
canta
cantamos
cantais
cantan

subjonctif:

cante
cantes
cante
cantemos
canteis
canten

... sachant que les conjugaisons des deuxièmes personnes tendent à disparaître en Amérique, voire la première du pluriel au Brésil:

(eu) canto
tu/você canta
ele/ela canta
a gente (nós) canta
vocês cantam
eles/elas cantam

que eu/você/ele/ela/a gente CANTE
que vocês/eles/elas CANTEM
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 14:49

Euh, une bonne question : on a VRAIMENT besoin d'un subjonctif ?

En français, celui-ci meurt peu à peu et ça ne traumatise personne sauf certains puristes.
Il est allègrement remplacé par l'indicatif et le relatif "que".
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 15:01

Citation :
subjonctif:

cante
cantes
cante
cantemos
canteis
canten


J'vais pas trop m'sentir dépaysé. Cela dit, j'verrais bien cantem pour la première personne, pour la distinguer de la troisième. Ne pas y voir là une tentative d'influence du psolat: j'l'ai pompé au latin: AMEM, AMES...

Citation :
Euh, une bonne question : on a VRAIMENT besoin d'un subjonctif ?

OUI. Deux fils ont été ouverts à ce sujet.
Çui-ci
Çui-là

Si le popiaro est unje langue romane de type ibérique, le subjonctif est nécessaire, comme dans ses inspiratrices. Même le subjonctif futur existe dans ces langues.
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 15:05

Les francophones, anglophones, russophones, germanophones... chinois... s'en passent très bien apparamment... Mais en espagnol/portugais, c'est absolument indispensable ! (en portugais au trois temps présent, passé et futur)

Si vocês vem (si tu viens = puisque tu viens)
Si você vier (si tu viens = dans l'hypothèse...)

Quero que você venha (je veux que tu viennes)
Gostaria que você viesse (je voudrais que tu vinsses)
Para quando você vier (pour quand tu viendras/si du moins tu viens)

Mais bien sûr on peut toujours simplifier dans une langue auxiliaire:

VEN

Mi/tu/il/el/on/ni/vi/li VEN

Mi sta ven

Mi va ven

Mi ha ven

Mi vol ven

Se mi ven

Se mi sta ven

Se mi va ven

Se mi ha ven

Se mi vol ven

Ke mi ven

Ke mi sta ven

Ke mi va ven

Ke mi ha ven

Ke mi vol ven

...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 15 Juin 2011 - 16:16

Citation :
Par contre, une dipohtongue en finale serait systématiquement tonique: valeu / orai por nós...
Idem en popiaro.

Patrick Chevin a écrit:
S'agissant d'une langue romane, n'est-il pas préférable de faire tomber l'accent sur l'avant-denière et éviter ainsi les lettre doubles: indic. > cantan / subj. >canten ? ...
Pas possible, vu que tous mes -n finaux sont amuïs.
Si j'ajoute ça, la logique de ma langue sera déconstruite.

Honnêtement, je ne vois pas le problème d'utiliser "ei canta" (ils chantent) lorsqu'on n'est pas sûr du sujet. Ca pourrait faire penser à une langue comme le latino sine flexione, mais au moins ça respecte une évolution normale.
Cantat > canta
Cantem > cante
Cantant > canta
Et si on veut marquer l'emphase sur le pronom "ei", on place simplement une virgule: "ei, canta" (eux, ils chantent).

@PatrickGC: pas de consonne finale en popiaro.

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