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 Popiaro

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 11 Déc 2011 - 3:11

Zut, je viens de m'apercevoir que "ei" est à la fois "ils/elles" et "tu es" en popiaro.
Je voudrais quand même garder "ei" pour "tu es"...

Les pronoms ne sont pas encore fixés sérieusement, donc voici ce que je propose:
Eu*
Tuu
Ele/a
Noi
Boi
Eli

*J'avais d'abord pris "eo" pour pouvoir le prononcer à la fois jo et eu, mais je suis habitué à le lire "eu".
Eu : portugais, roumain, romanche (eu > jau diphtonguisé), italien (eo > ìo)
Jo : espagnol, catalan, français
Sinon, je peux inventer un pronom intermédiaire "jeu". Je ne sais pas si c'est très utile...

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Leo



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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 11 Déc 2011 - 3:14

Alors on dira "Anc tuu, fijo meu" ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 11 Déc 2011 - 3:20

Tuu tau bei, mi fijo (/ fijo mio).

Finalement, le "jeu" me plait bien comme petite originalité du popiaro (au même titre que les "bau", "sau", "au", "fau"...)

Jeu au fabiato mi nou linga. = Moi j'ai parlé ma nouvelle langue.

Ah au fait, les mots qui se terminent normalement en -v+voyelle, je les fais terminer par -u+voyelle (ou rien).
Donc fictivo > fitiuo, nova > noua... Plus jolis que fitibo et noba, selon moi...

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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 11 Déc 2011 - 3:29

j'aime assez eu (ego) qui nous ramène à la désinence de la premiére personne en -u :

Pourquoi fabiato et non pas fabiau (feminin fabiaa, pluriel fabiai > fr. parlé / parlée / parlés / parlées)

Eu au fabiau meu nou lenga.

lenga ee piu romau e menu latii: ocitau: lenga, espaniou: lengua, portuges: lengalenga = blablabla...
lingua ee ua forma erudia (= es una forma erudita)...
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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 11 Déc 2011 - 12:03

Patrick Chevin a écrit:
Pourquoi fabiato et non pas fabiau (feminin fabiaa, pluriel fabiai > fr. parlé / parlée / parlés / parlées)
L'ennui c'est que pour la conjugaison 2, on n'arrivera pas à faire quelque chose de joli... Puis on risque de confondre le -ai avec la finale de 2e personne du pluriel et le -aa avec celle de l'infinitif.

Citation :
Eu au fabiau meu nou lenga.
Ca fait une diphtongue presque à chaque mot. pale
Jeu au fabiato mi nou linga.

Citation :

lenga ee piu romau e menu latii: ocitau: lenga, espaniou: lengua, portuges: lengalenga = blablabla...
lingua ee ua forma erudia (= es una forma erudita)...
Le i de linga correspond à celui de l'italien, le roumain et le romanche. Encore un clivage entre l'est et l'ouest...
Ici, j'ai préféré garder le "i" original du latin.
Je retraduis:
lenga ee mai romau e meno latino: ocitau: lenga, espaniolo: lengua, portugese: lengalenga = blablabla...
lingua ee u forma erudita...
Pero jeu prefero linga. Andamo bedii si lo potemo usaa sensa probiema.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 11 Déc 2011 - 16:35

Je ne trouve pas que jeu soit une bonne idée...

Le verbe andaa (= marcher) fait bizarre pour le futur proche (verbe auxiliaire)... Tu ramènes les verbes IR et ANDAR à un seul verbe, alors qu'en esp/por ce sont deux verbes distincts ! Je suppose que tu t'inspires du français ALLER/VA et peut-être aussi de l'italien ?

En supprimant des consonnes finales, le risque d'homophonie augmente...
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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 1:44

Patrick Chevin a écrit:
Je ne trouve pas que jeu soit une bonne idée...
Peut-être un peu artificiel, mais je m'inspirais du romanche "jau"...
Enfin, je peux simplement donner le choix entre jo et eu au locuteur...

Citation :
Le verbe andaa (= marcher) fait bizarre pour le futur proche (verbe auxiliaire)... Tu ramènes les verbes IR et ANDAR à un seul verbe, alors qu'en esp/por ce sont deux verbes distincts ! Je suppose que tu t'inspires du français ALLER/VA et peut-être aussi de l'italien ?
J'ignorais que le portugais et l'espagnol utilisaient ce verbe pour "marcher". En fait, ils ont déjà "caminar" (caminaa en popiaro), compris comme tel dans les autres langues.
Donc, oui je m'inspire de l'italien (andiamo), du français (allons) et du catalan (anem), parce qu'un verbe "ii" (de ire) ce n'est pas très pratique à manipuler, puis ça ne change rien au fait qu'il y a de toute façons deux formes pour ce verbe (une ba- et une autre anda-).
Ah j'oubliais, ce n'est pas un futur proche mais un futur tout court ! Je te l'avais expliqué il y a quelques temps et tu m'avais même dit qu'en portugais le futur n'était pas trop exprimé (on utilisait souvent le présent).

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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 1:57

Tu veux dire que "Andamo bedii si lo potemo usaa sensa probiema.", c'est le futur tout court ?

Quelle est la conjugaison complète ?
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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 2:01

Andaa + Infinitif = futur

En romanche, on utilise "venir" au présent suivi de l'infinitif et ça fait un futur, et il n'y a pas de conjugaison de futur... (Mais j'ai l'impression que c'est un calque de l'allemand "werden + infinitif")

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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 12:47

Nemszev a écrit:
Andaa + Infinitif = futur

En aneuvien, j'pourrais pas, puisque pùze signifie "aller" et "partir" et "je pars acheter du pain" (e dhep* pùze kovun brœṅden) insiste d'avantage sur le mouvement que "je vais acheter du pain" (e dhep kov brœṅden).

Comment dit-on alors "je vais aller à la gare" ou "j'irai à la gare"?


*Dhep (et auk) tiennent le rôle (entre autres) de andaa, mais carrément orientés "futur proche" (dhep plus proche que auk). Plus de détails là.
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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 13:39

Un grand mystère pour moi, c'est pourquoi le roumain utilise le verbe "merge" (du latin mergere > plonger, s'enfoncer) pour "aller" et il s'utilise aussi pour le futur proche...
Par contre, on utilise toujours "voi, vei, va, vom..." suivi de l'infinitif pour le futur simple.
Concrètement, le problème si j'utilise "ba-" comme base du présent à toutes les personnes, c'est que j'aurai "bai" pour "tu vas" et "vous allez".

On pourrait simplement, pour le futur proche, utiliser un présent et un complément circonstantiel (comme en italien "tra poco va via" = d'ici peu il s'en va = il va s'en aller).
Tu pourrais m'aider en m'indiquant s'il y a une forme similaire à "tra poco" (d'ici peu) dans d'autres langues romanes ?

"Venir juste de" se traduit en italien par "appena" et un passé composé. En espagnol, catalan et portugais, on utilise "acabar de" (finir de).

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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 13:54

Nemszev a écrit:
Tu pourrais m'aider en m'indiquant s'il y a une forme similaire à "tra poco" (d'ici peu) dans d'autres langues romanes ?

Malheureusement non: je suis contraint d'avouer mon ignorance dans ce domaine. Je l'utilise déjà rarissimmement en français et n'ai pas (sauf avec dhep) son équivalent aneuvien.

Pour "venir de", j'utilise dhep aussi, mais avec un verbe au passé.

A dhep pùze = Il part (là, maintenant)
A dhep pùza = il vient de partir
A dhep puză = il venait de partir ou il fut parti*.

Désolé pour la digression, j'sais pas c'qui m'a pris, j'ai pas pu m'ret'nir. Embarassed Ce soir, j'déménage cette partie de l'inter vers un endroit plus adéquat.

*On les départage ainsi : s'il y a un autre verbe en -ă dans la même proposition, dhep + ă se traduit par un passé antérieur.
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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 14:33

Ton "ă" donne un aspect roumain à la langue aneuvienne... Razz

J'aurais surtout besoin du "tra poco" traduit en espagnol ou portugais...
Parce que si j'invente l'expression en popiaro, ça donne: In po tempo me bau.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 15:39

Nemszev a écrit:
J'aurais surtout besoin du "tra poco" traduit en espagnol ou portugais...
Parce que si j'invente l'expression en popiaro, ça donne: In po tempo me bau.

Pour le portugais, j'ai trouvé logo chez goûgueules & reverso (traduction directe, sans passer par le français). À vérifier quand même.


Citation :
Ton "ă" donne un aspect roumain à la langue aneuvienne... Razz

D'autant plus que le ă roumain se prononce [ə], lequel n'est pas trop éloigné du [ɔ] aneuvien, si on jette un œil su'l'trapèze.
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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 16:57

Correction quant au futur roumain... Je viens de lire ceci et apparemment ce que j'ai cru être un verbe aller est en fait un verbe vouloir abrégé.
Donc, alors que le romanche fait un calque de l'allemand (werden + inf > vegnir + inf), le roumain fait un calque du yougoslave (htjeti + inf > vrea + inf).

Bref, je vais devoir inventer un futur simple...
cantarau - potrau
cantarai - potrai
cantaraa - potraa
cantaremo* - potremo
cantarei* - potrei
cantaran - potran
* Les finales correspondent à la 2e conjugaison ici, pour le reste, c'est comme si l'on suffixait le verbe avoir.

L'autre solution est de calquer le sarde, qui utilise "avoir à +infinitif".
appo a ballare = au a balaa (j'ai à danser) = je danserai
Ca ressemble au temps futur antérieur passif pour le roumain:
am să fi cântat = au (ce) esii cantato (j'ai (que) être chanté) = j'aurai été chanté
Ou à l'obligation en frioulan:
j ai di cantâ = au de cantaa (j'ai de chanter) = je dois chanter

Pour revenir au verbe "aller", voici ce que je trouve:
Spoiler:
 

Donc, si l'on fait cela démocratiquement:
- infinitif: ii ou andaa
- présent: plutôt un mélange de baa et d'andaa
- futur: irau, irai, iraa, iremo... (ou en utilisant un auxiliaire + (prép) + inf)
- participe passé: ito ou andato
Je dois avouer qu'utiliser deux racines comme en espagnol serait bien suffisant. On peut imaginer ce qui suit:
Spoiler:
 

À noter que le sarde (du moins le dialecte logudores) utilise un verbe régulier "andare" conjugué à toutes les formes (ex: ando = je vais).

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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 18:28

Nemszev a écrit:
le roumain fait un calque du yougoslave (htjeti + inf > vrea + inf).

Heu? Lequel? Même à l'époque de la République fédérative de Yougoslavie, le pays était multilingue (serbe, croate, serbocroate, slovène, macédonien, kossovar avec quelques minorités magyarophones au nord de la Serbie.

Sinon, pour le verbe aller:
 
... en espagnol (cast.), j'aurais plutôt ir (sans E).
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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 18:50

Que ce soit pour le sarde ou les autres langues romanes, le future se construit toujours avec le verbe avoir (incorporé dans la désinence):

Cantar + hé = cantaré / cantar + hei = cantarei / chanter + ai = chanterai
Cantar + has = cantarás / cantar + has = cantarás / chanter + a = chantera
etc..

On peut avoir en popiaro: cantaree / cantarai / cantaraa / cantaremo / cantara(t)i / cantaraan

Perso, je préfère qqch du genre: cantarei / cantarai / cantaraa / cantare(e)m / cantara(a)t / cantara(a)n


Pour le futur proche, en portugais, on utilise

- le verbe aller + infinitif : Eu vou cantar (mais souvent, il s'agit d'un futur normal, un chose prévue dans un temps plus ou moind long, comme en français...)

- Estar + participe présent : Estou viajando pra/à França (action dont le processus initial est entamé)

- Logo + futur : logo viajarei pra/à França. Le sens est plutôt de "sans tarder, bientôt"...

- Daqui a poco (avec le présent ou le futur) plus ou moins identique au précédent, un peu plus proche peut-être...

- Já + présent : idée d'immédiateté já vou = j'y vais (tout de suite)...



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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 20:47

Anoev a écrit:
Heu? Lequel? Même à l'époque de la République fédérative de Yougoslavie, le pays était multilingue (serbe, croate, serbocroate, slovène, macédonien, kossovar avec quelques minorités magyarophones au nord de la Serbie.
Disons le serbocroate, parce que pour les autres je ne sais pas.

Citation :
... en espagnol (cast.), j'aurais plutôt ir (sans E).
Je citais les verbes latins d'origine pour rendre le tableau plus clair.

Citation :
Que ce soit pour le sarde ou les autres langues romanes, le futur se construit toujours avec le verbe avoir (incorporé dans la désinence)
Oui (sauf pour le romanche et le roumain, mais eux calquent les langues voisines).
Je dirais que le futur popiaro se termine par une forme abrégée de "abii".
cantar+au/ai/aa
cantar+abemo/abei

Citation :
cantaraan
Pas très joli, c'est pourquoi je préfère abolir le -n du pluriel...

Citation :
Perso, je préfère qqch du genre: cantarei / cantarai / cantaraa / cantare(e)m / cantara(a)t / cantara(a)n
On dirait une sorte de portugais, là...
Mais bon, comme je l'ai dit, je cherche à créer un intermédiaire entre toutes les langues romanes, donc là ce serait me concentrer sur les langues ibériques.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 21:01

En yougoslavie, en dehors des langues des minorités des pays voisins (ex: albanais au Kosovo), on parlait le slovène en Slovénie, le macédonien (du bulgare, en fait) en Macédoine, et le serbocroate ailleurs (Serbie, Croatie, Bosnie-Herzégovine et Monténégro)...

Pour moi, seule la Slovénie, pouvait revendiquer son indépendance, et la Macédoine aurait dû être rattachée à la Bulgarie (dont la capitale, Sofia, se trouve juste de l'autre côté de la frontière, à l'extrème est de la Bulgarie...)

Pel popiaro, fai come tuu volrai. Noi lo fabiaremo tau cuau... Very Happy
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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 21:45

Pour le serbo-croate, c'est effectivement l'auxiliaire hteti/htjeti qu'on utilise pour le futur (dans une forme écourtée: ću pour hoću, etc.) et la langue a un autre verbe, plus fréquent pour le sens "vouloir", želeti.
En bulgare, on utilise une particule ще (elle aussi dérivée de ща, "vouloir") suivie du présent du verbe. Exemple: ще чета = "veut" je-lis = je lirai.
En macédonien, même chose qu'en bulgare sauf que c'est la particule "ќе", exemple: ќе играм = "veut je-joue = je jouerai.
Bref, c'est assez proche de ce qui se passe en roumain (et en anglais d'ailleurs: grammaticalisation du "will" (vouloir) en auxiliaire de futur et un autre verbe "want" a pris sa place). Il y a un article intéressant ici pour comparer les langues des Balkans.
Par contre, le "voi" roumain n'a pas trop de rapport avec le "voy" espagnol, même si c'était ce que je pensais à la base.

Par contre, en slovène, on utilise la forme future du verbe être "biti" comme auxiliaire et on le fait suivre ou précéder du participe passé actif: videl bom = voyant je-serai = je verrai, odšla bo = "allante" il/elle-sera = elle ira...

Citation :
et le serbocroate ailleurs (Serbie, Croatie, Bosnie-Herzégovine et Monténégro)...
Et aujourd'hui, on parle de serbe, croate, bosniaque, monténégrin... J'ai plutôt l'impression que les différences sont à faire entre dialectes, par région et non pas par pays.

Citation :
le macédonien (du bulgare, en fait) en Macédoine (...)la Macédoine aurait dû être rattachée à la Bulgarie (dont la capitale, Sofia, se trouve juste de l'autre côté de la frontière, à l'extrème est de la Bulgarie...)
Le macédonien est un cousin proche du bulgare, mais je ne sais pas s'il y aurait assez d'intercompréhension entre les deux pour que les deux pays soient un seul et même pays. Puis il y a de grosses différences. Enfin, là n'est pas le sujet.

Citation :
Pel popiaro, fai come tuu volrai. Noi lo fabiaremo tau cuau...
Évidemment, c'est quand même moi le créateur de la langue, même si je suis ouvert à toute critique qui pourrait me faire améliorer ma langue (en dehors du simple "je n'aime pas ça, simplement parce que ce n'est pas joli").
Correction: Pe lo popiaro, faa como bolerau. Noi lo fabiaremo tau cale.

(Le "e" de bolerau est une voyelle d'aide, sans elle on aurait envie de prononcer borrau ou boldrau...)

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MessageSujet: Re: Popiaro    Lun 12 Déc 2011 - 21:59

Justement, j'ai hésité entre b(j'ai oublié que le v devenait b...)oldrai/bolrrai/bolerai...

Est-ce que tu n'a pas remplecé les infinitif en ee per ii ? > volirai...

Como...bien sûr. J'avais opté pour l'italien par prudence, et je me suis planté (quomodo)...

Pe lo... Il n'y a plus de contraction avel l'article ?

Tau cale ! Là , par contre la logique m'échappe... Mad Ah si! Abréviation en pré-position et forme pleine en post-position... Un peu compliqué quand-même... (port. Tal qual, Fra. tel quel...)
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mar 13 Déc 2011 - 0:23

Patrick Chevin a écrit:
Justement, j'ai hésité entre b(j'ai oublié que le v devenait b...)oldrai/bolrrai/bolerai...
'Faudrait pas trop compliquer la tâche de l'apprenant... Razz

Citation :
Est-ce que tu n'a pas remplecé les infinitif en ee per ii ? > volirai...
Ca sonnera bizarre du coup, mais tant pis...
Bolirai.
Du coup, la règle, c'est Inf+r+abii abrégé (donc potirau, potirai, potiraa, potiremo...).

Citation :
Pe lo... Il n'y a plus de contraction avel l'article ?
Quand l'article, c'était "o/a/i", je pouvais faire la contraction "peu/pea/pei", mais avec "lo/la/li", ça ne marche pas trop...

Citation :
Tau cale ! Là , par contre la logique m'échappe... Mad Ah si! Abréviation en pré-position et forme pleine en post-position... Un peu compliqué quand-même... (port. Tal qual, Fra. tel quel...)
Zut, "tau" c'est "tant", "tel" ce serait plutôt "tale"... Donc "tale cale" (qu > c)... ou tau cau, mais comme je l'ai dit "tau" est déjà "tant"...

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MessageSujet: Re: Popiaro    Mar 13 Déc 2011 - 1:12

Tal cual / tal qual / tel quel > teu ceu
Tanto cuanto / tanto quanto (/como) / autant que > tau cau/ce

Par ailleurs, si can/cão = caa, pourquoi est-ce que tanto/tan/tão ne serait pas taa ?
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mar 13 Déc 2011 - 1:26

C'était "taa" à la base, mais je trouvais que ça sonnait un peu bizarre...
D'ailleurs puisque c'est une forme non accentuée, ça devrait être "ta" (ee ta bou = c'est si bon).
Et je n'ai pas encore travaillé les comparatifs en popiaro... On verra ça plus tard.

Bon, par contre, je ne suis pas sûr que des expressions comme "tal qual" soient très universelles...
J'aurais tendance à remplacer "tel quel" par "como ee".

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MessageSujet: Re: Popiaro    Mar 13 Déc 2011 - 2:04

En portugais, tanto et tão peuvent être accentués:

Gosto tanto de você! (Je t'aime tant/tellement!)

(Isso) é tão bom! (C'est si bon!)

Au fait, je ne savais pas que ta langue se voulait "universelle"! Very Happy
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MessageSujet: Re: Popiaro    Aujourd'hui à 17:11

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