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 InterRoman (publié sous licence CC0)

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Nemszev
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 16:04

Grasseyer le R espéranto, italien ou portugais, ce n'est pas grave, vu qu'on n'a pas un phonème distinct pour un son proche de notre "R" dans ces langues. Les italiens parlent de "R moscia" (R relâché) pour notre R, et c'est un défaut de prononciation, pas un accent particulier.

Grasseyer le R espagnol est en revanche problématique, car il risque d'être confondu avec la jota [x]. Je conseille aux apprenants de prononcer les R comme des L au début, puis d'apprendre progressivement ce fameux R roulé (et surtout ne pas oublier que le R qui commence ou termine un mot est identique à un RR bien roulé, alors qu'un R entre deux voyelles est un R battu comme en japonais!).

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Silvano



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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 16:11

Nemszev a écrit:
Grasseyer le R espéranto (...) vu qu'on n'a pas un phonème distinct pour un son proche de notre "R" dans ces langues.
Et le ĥ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 16:29

Nemszev a écrit:
...cependant je sais fort bien que des espagnols auront du mal avec le Z par exemple...

De quel Z tu parles ? Quèqu'chose me dit que c'est celui du X-SAMPA, à savoir [ʒ]; à mon avis, çui-ci, seules les Argentins peuvent le prononcer (LL). Mais il peut aussi s'agir du [z] API qui, si je ne me trompe pas, est aussi absent de la phonologie hispanophone, le Z (lettre) se prononçant [θ].
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 18:28

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Nemszev
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 18:34

@Silvano: ah oui, c'est vrai. Je retire ce que j'ai dit pour l'espéranto, on a intérêt à rouler ses R (ou le prononcer comme en anglais par exemple).

@Aneuv: je parlais du [z] qu'il transcrit Z dans sa langue et c'est vrai que le [ʒ] qu'il transcrit J et le [ʃ].
Pour le J, oui les argentins pourraient peut-être le prononcer correctement, mais ils le confondraient inévitablement avec un [j] Y comme les autres.
(Mais apparemment pour ce dernier, il n'y a que de rares mots d'origine étrangère.)
Une chose que Patrick peut éventuellement faire, c'est donner la possibilité de prononcer X comme un [tʃ].
Pour le [z], je ne sais pas trop ce qu'il pourrait faire... Eventuellement le confondre avec un [s] ou le garder comme simple indicateur d'accentuation finale, mais prononcé comme un [s].
Il y a aussi le b et le v qui se confondent facilement en espagnol...

Cela dit, la LFN a les mêmes sons et cela ne semble pas poser problème.

Et puis j'aime bien la manière dont sonne l'IR, comme une sorte de mélange ibérique.

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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 18:35

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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 18:43

J'ai compris la plupart de ce qui est écrit car ça ressemble beaucoup à de l'espagnol, même si par exemple "xamar" (appeler) ne devrait pas être compris rapidement par quelqu'un qui ne connait pas le "chamar" portugais, même chose pour "praga".

Et j'aurais eu du mal à deviner le sens de xip (puce électronique) et flajelo (fléau) tout seul... Shocked

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MessageSujet: Prononciation de l'IR   Jeu 12 Mai 2011 - 20:32

Euh... "praga" est une erreur (une de plus!). Il faut lire "plaga" bien sûr.
Le portugais a aussi "chaga". Ces doublons sont fréquents: esp. "la llave de la puerta" / "la clave del problema"...

Il ne faut pas croire que la prononciation du portugais ou de l'espagnol est uniforme. Bien au contraire, elle varie énormément d'un continent à l'autre...

Le R roulé n'est pas roulé dans toute l'Italie (le nord, ou du moins un partie, prononce à la française, influence gauloise ou germanique ?)...

Le R français existe en portugais (RR, et R initial et même final et devant une consonne au Brésil)...

Les Espagnols (pas tous!) peuvent avoir du mal a prononcer le Z (comment font-ils pour parler l'anglais?), mais en Amérique du sud le S intervocalique est parfois prononcé Z, comme par exemple en Equateur (en ladino / djudeZmo / aussi)...

"La Jota" espagnol vient des Pays-Bas, auparavant ils prononçaient SH écrit X, pour la sourde (MeXico, TeXas...), et J/G en sonore, comme en portugais (Gallego/Galicien: "La Xente"...) Le C et CH, c'est une autre histoire... en portugais, c'est devenu S et SH/X phonétiquement, après disparition de DZ et TX...)

Enfin, on ne peut pas tenir compte des limitations de chacun, sinon on a une langue avec un nombre de phonèmes très limité (comme l'espagnol)...

Pour l'InterRoman, on a une transcription fonétique, avec les phonèmes suivants:

Voyelles : A E I O U (ouvertes ou fermées, peu importe...)

Consonnes:

B, D, F, G (toujours dur), J (comme en français/portugais), K (ou C), L, M, N, P, R (légèrement roulé de préférence, et RR un peu plus roulé), S (sourd), T, V, X (sh), Z (comme en français/portugais)

L'accentuation tonique est libre. Il est conseillé de suivre les règles de l'esp/port (voir interlingua et al). L'orsque le mot se termine par une voyelle tonique, on peut l'accentuer (kafé, papá, mais on pourrait aussi bien dire "káfe, pápa...), pour les élisions en finales, on utilise l'aspostrophe (parlaran')...

Aplikasion:

Parlo interroman kon mis amigos. Si no sabese parlar IR, jo no poderia komunikar kon eles en lo mundo entero. Interroman e multo simple. Uno pode aprender lo en multo poko tempo e asi komunikar kon personas en kualker pais pois el e mais simple ke multas lenguas por ser a la ves natural, fonetiko i bastante regular. Ademais, el no kontien palabras deformadas ni inventadas mas aproveita al masimo lo vokabulario internasional ja en uzo en la komunidad mundial, la sientifika en partikular...

Traduction littérale:

Je parle interroman avec mes amis. Si je ne savais pas parler l'IR, je ne pourrais pas communiquer avec eux dans le monde entier. L'interroman est très simple. On peut l'apprendre en très peu de temps et communiquer ainsi avec des gens dans n'importe quel pays, car il e plus simple que bien des langues, étant à la fois naturel, phonétique et assez régulier. De plus, il ne contient pas de mots déformés ni inventés, mais profite au maximum du vocabulaire international déjà en usage dans la communauté mondiale, scientifique en particulier...


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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 21:57

C'est depuis le XVIe siècle que les consonnes [z] et [s] ont perdu leur distinction en espagnol pour rester [s].
Le son [x] représenté par le J espagnol est lui apparu au XVIIe siècle. Je n'ai pas trouvé d'information probante concernant l'origine de ce son.
Pourquoi dis-tu que ce son vient des Pays-Bas ? Certes l'empire espagnol était très étendu, mais je ne vois pas trop pourquoi les Pays-Bas auraient une influence sur un parler (le castillan) et pas les dialectes alentours...
Bref, ça me parait être une origine fantaiste. Enfin, ce débat n'entre pas dans le sujet sur l'IR...

Citation :
Le R roulé n'est pas roulé dans toute l'Italie (le nord, ou du moins un partie, prononce à la française, influence gauloise ou germanique ?)...
Comme je l'ai déjà dit, le R à la française, en Italie, est considéré comme un défaut de prononciation (un peu comme le cheveux sur la langue pour nous) mais n'est pas pour autant du mauvais italien. Il est vrai qu'on peut l'entendre parfois dans le Nord, mais je ne pense pas que ce soit une caractéristique vraiment des italiens du Nord... Bon, c'est vrai que dans le Val d'Aoste, on a tendance à parler comme ça, mais c'est aussi parce que le français y est parlé.

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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 22:19

Malheureusement, je n'ai pas conservé la source selon laquelle la jota espagnole viendrait de la prononciation néerlandaise du G/J. Mais elle était très affirmative en tout cas, et me paraît très probable. Ce serait en quelque sorte une mode qui aurait été ramenée en Espagne. Après tout le R parisien a bien déteint sur tour le territoire de l'hexagone, remplaçant le R roulé, jusque dans les langues régionales (breton)... En tout cas, c'est un son étranger aux langues romanes...

Pour l'Italie, il ne faut pas perdre de vue le morcèlement linguistique de la péninsule, lequel a probablement toujours existé, ni le fait qu'au sud on parlaient (et encore un peu) le grec et au nord le gaulois (gallo-italique)...

Je pense que l'alphabet IR (pour revenir au sujet) est raisonnable. C'est également celui de la Lingua Franca Nova de George Boeree, avec le K à la place du C, et sans lettres doubles, notamment RR... En fait, au début, IR avait le C et non le K. Il y a cependant encore quelques hésitations, entre S et Z notamment. Il est raisonnable de tolérer l'adoucissement du S du pluriel en laison. C'est préférable à écrire Z. D'autant plus qu'on peut prononcer S... Mais "posición/posição/position/posizione" > poZiSion. C'est là le principe même de l'orthographe de l'IR.


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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 12 Mai 2011 - 22:24

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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Jeu 30 Juin 2011 - 3:31

L'interroman est né des constats suivants:

1- mauvaise performance de la langue globale actuelle dans son rôle d'outil de communication de masse

2- incapacité des langues auxiliaires internationales de s'imposer comme une solution véritable

ainsi que de la conviction que tôt ou tard le village planétaire se résoudra à se doter d'une langue commune, qui deviendra de fait son unique langue...

Il en découle:

1- qu'une autre langue ou groupe de langues naturelles est à terme appelée à jouer ce rôle

2- que parmi les langues principales et officielles au niveau international, seule les langues latines, et plus particulièrement l'espagnol, sont, de part leur phonéticité et l'internationalité de leur vocabulaire (latin), susceptible d'être plus aisément assimilées par l'ensemble de la population du globe

3- que cette évolution impliquera une modification de ces idiomes dans le sens d'une simplification de leur système de conjugaison, une suavisation de leurs aspects phonémiques les plus singuliers, ainsi qu'un rapprochement entre-elles, notammant celles qui sont déjà très proches, tant par la morphologie que la géographie : l'espagnol et le portugais, et qui, de surcroît, possèdent une plus grand nombre de locuteurs première langue...

4- qu'enfin ces langues ont pour elles la masse et l'homogénéité, tout en ayant un grand potentiel d'évolution, propre aux langues expatriées et internationalisées, et que cette évolution est d'ores-et-déjà observable dans les différents régions concernées. Quant aux facteurs économiques et politiques, ceux-ci prennent également un cours favorable...

L'InterRoman se définit comme une tentative d'anticipation de ce phénomène. Son trait le plus marquant, une écriture phonétique stricte, vise à illustrer cette évolution, sans toutefois prétendre la déterminer.

--------------

L'interroman nasera de las segintes observasiones:

1- lo mal dezempenio de la lengua global aktual en su papel de fasilitador de la komunikasion de masa

2- la inkapasidad por parte de las lenguas ausiliares internasionales de s'imponer komo solusion efektiva

asi komo de la konviksion de ke tarde o temprano l'aldea global rezolverai adoptar una lengua komun , la kual se tornarai de fato su lengua unika...

D'iso dekorre:

1- ke otra lengua o konjunto de lenguas naturales akabarai dezempeniando ese papel

2- ke entre las lenguas prinsipales i ofisiales a nivel internasional, solo las lenguas latinas, i prinsipalmente l'espaniol son, por su fonetisidad i l'internasionalidad de su vokabulario (latin), suseptibles de ser mais fasilmente asimiladas por lo konjunto de la populasion del planeta

3- ke esa evolusion implikarai en una modifikasion d'estes idiomas en lo sentido de una simplifiksion de su sistema de komjugasion, una suavizasion de sus aspektos fonemikos mais simgulares, asi ke en un' aprosimasion entre estas, en partukular entre akelas ke ja estan' mui proksimas, tanto en su morfolojia kuanto en jeografikamente: l'espaniol i lo portugez, i kuales, ademais, posuen un major numero de parlantes de primera lengua...

4- finalmente, ke esas lenguas tienen a su favor la masa i l'omojeneidad , tenendo al mesmo tempo un grande potensial evolutivo, propro de las lenguas espatriadas i internasionalizadas, i ke esa evolusion e observada desde ja en las diversas rejiones relasionadas. Kuanto a los faktores ekonomikos i politikos, eses tambien estan' segindo un kamino favorable...

L'InterRoman se define komo una tentativa de antisipar ese fenomeno. Su karakteristika mais markada, una ortografia estriktamente fonetika, pretende ilustrar esa evolusion, pero sen determinar la.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Mer 2 Nov 2011 - 21:40

Donc en gros, tu choisis les mots un peu au pif entre l'espagnol et le portugais. Je sais qu'il y a pas mal de vocabulaire commun, mais parfois je ne vois vraiment pas comment on pourrait privilégier un mot plutôt qu'un autre...

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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Mer 2 Nov 2011 - 22:01

Non. Tous les mots de l'espagnol et du portugais (93% en commun) sont acceptables, et même ceux du français s'ils existent dans une des deux autres langues... Il faut savoir qu'en espagnol et en portugais il y a beaucoup de différence de vocabulaire d'un continent à l'autre et d'un pays à l'autre... Parfois le brésilien est plus proche du l'espagnol américain que du portugais et idem pour le portugais et l'espagnol européen...

Donc lorsque les mots sont différents, on les accepte tous ("janela", "ventana", mais "defenestrar"). Il faut aussi voir que par exemple si le portugais et l'espagnol parlés diffèrent en bien des points, les langues érudites, elles, sont beaucoup plus proches... C'est un peu ce qui se passe avec l'anglais ou le français (France, Belgique, Suisse, Afrique et Quebec et DOM...)

Enfin entre différentes formes on choisira de préférence les plus simples : projeto / projetar (FR. projet, projeter) là où l'espagnol dit proyecto / proyectar... Les lettres se prononcent comme en portugais (s = ss, z = z, j = zh, x = sh...) et il n'y a pas de mot inventé: hablar / falar / parler > parlar (et non fablar) à caude de "parlamento", "parlantes" etc.... Par exemple, les IE / UE de l'espagnol sont systématiquement supprimés, sauf si on les retrouve en français: bien, vien(t)...

Les subjonctifs présent, imparfait et futur sont indispensables en portugais. Même les analphabètes les utilisent couramment. (en espagnol le futur du subjontif est rare). Pire! le portugais a en plus du futur du subjonctif, un infinitif conjugué qui lui ressemble étrangement... (lui aussi incontournable même dans la langue polpulaire)...

Conjugaison IR de base:

Parlar (infinitif)
Parla (présent)
Parlava (imparfait)
Palara (passé simple/prétérit)
Parlarai (futur)
Parlareva (conditionnel)
Parle (présent du subjonctif)
Parlase (imparfait du subjonctif)
Parlare (futur du subjonctif)

Temps composés (perfectif) avec l'auxilaire "aver" (irrégulier au présent)

aver parlado
ai parlado
aveva parlado
avera parlado
aveva parlado
averai parlado
avereva parlado
aia parlado
avese parlado
avere parlado

Forme passive (ser):

es parlado
ai sido parlado
etc...

Forem progressive (gérondif) : (estar) parlando

estai parlando
estai sendo parlado
etc..




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Silvano



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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Mer 2 Nov 2011 - 22:30

On croirait un remake du Latino sine flexione, mais à partir de l'ibérique, si je puis m'exprimer ainsi.
Mais rien n'est jamais si simple que le concepteur de telles langues le pense.

À propos de la conjugaison, est-ce que les verbes varient selon les personnes?
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Mer 2 Nov 2011 - 22:42

À mon avis, ça reste plus simple que l'anglais et c'est autrement plus précis...

On peut ne pas décliner les personnes, cependant, pour éviter un effet d'artificialité, je garde quelques formes irrégulières (auxilaires notamment) ainsi qu'en option les premières personnes (je et nous) plus la possibilité d'un n final pour vous et eux/elles... ce qui correspond à la tendance américaine (plus guère de forme spécifique pour les deuxièmes personnes)

Pour les première personnes, il s'agit surtout d'éviter de faire comme en anglais: commencer chaque phrase par un "I..." souvent en suspend, ce qui fait très nombriliste... (en esp/port les pronoms personnels sujets sont ommis lorsque c'est possible et en français, ils sont atones et "collés au verbe" par la liaison)

Jo parla >parlo
tu parla
el parla
ela parla
uno parla
nos parla > parlamos
vos parlan
eles/elas parlan

Ces formes personnelles du présent n'existent pas à tous les temps en esp/port:

eu falava / yo hablaba
que eu fale / que hable yo

Quant au VOS il a cédé la place à VOCÊS / USTEDES conjugués a la troisième personne du pluriel.

En portugais NOS a presque disparu au profit de A GENTE (on), conjugué aussi à la troisième personne du singulier, si bien qu'on n'a plus que trois formes déclinées:

eu falo
tu fala
você fala
ele fala
ela fala
a gente fala
vocês falam
eles falam
elas falam

Pas plus qu'avec l'anglais "to be" : am / are / is




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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Mer 2 Nov 2011 - 22:48

Patrick Chevin a écrit:
Ces formes personnelles du présent n'existent pas á tous les temps en esp/port:

eu falava / yo hablaba
Et en IR?

(Il faudrait un fil sur cette langue...)

Quid de l'accent tonique?
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MessageSujet: InterRoman 2   Mer 2 Nov 2011 - 23:02

L'accent tonique variant d'une langue à l'autre ou à l'intérieur d'une même langue d'un continent à l'autre (surtout pour des mots plus rares), il n'est pas écrit. On peut accentuer systématiquement la voyelle précédant la dernière consonne. Sinon, on suit les langue ibériques (sistematiko / sistematizasion). Mais on peut aussi suivre l'accentuation française sans risquer l'inscompréhension (sistematiko)...

Le fil sur l'InterRoman existe déjà depuis un an ! : "Le vif du sujet / Langues auxiliaires / InterRoman" Very Happy

Je ne sais plus comment on est passé de l'uropi à l'interroman, mais je viens de remonter celui sur l'IR, vous y trouverez une présentation assez complète...



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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Mer 2 Nov 2011 - 23:05

On me demande un fil sur l'IR, alors je repêche celui-ci...
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Ven 4 Nov 2011 - 0:51

Donc pas de dico en IR. Donc, si des textes existaient dans cette langue et qu'un Chinois voulût les lire, il aurait besoin d'au moins trois dictionnaires bilingues (espagnol-chinois, portugais-chinois et français-chinois), en plus d'une compréhension presque intuitive des règles de transformation. Je trouve cela peu pratique.
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Ven 4 Nov 2011 - 15:28

IR est plutôt une langue régionale axée sur les langues romanes, et donc pour tous les locuteurs du français, de l'espagnol, du portugais, de l'italien et du roumain (ainsi que d'autres plus minoritaires).
Donc, un chinois n'est pas forcément la personne la + visée. N'empêche qu'un commencement de dico ne serait pas une mauvaise idée.

Tant à choisir, je préfèrerais apprendre IR que l'anglais, car IR correspond mieux à ma culture de base et à mes aspirations. L'anglais est faussement simple, et ses multiples points de détail peuvent donner le vertige.
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Ven 4 Nov 2011 - 16:58

Je crois que Patrick considère (ou considérait) qu'une langue à base de langues romanes ferait la meilleure LAI. Alors, mon exemple de Chinois voulant comprendre un texte en InterRoman est tout à fait légitime, selon moi.
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Ven 4 Nov 2011 - 21:55

J'avoue que les Chinois ne figurent pas au premier plan de mes préoccupations... Mais si d'aventure ils se retrouvent un jour (avec d'autres) en situation d'imposer une langue mondiale et qu'ils choisissent l'espéranto je m'engage à ne plus parler plus que dans cette langue... Very Happy

Si cela vous interesse, je vais travailler sur un vocabulaire Français -InterRoman...
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Ven 4 Nov 2011 - 23:42

Non, Silvano, j'ai simplement dit que je préférais l'IR à l'anglais, sans plus.

A prime vue, les langues romanes forment un groupe non négligeable, avec l'Amérique latine centre et sud, et une partie de l'Europe, sans parler de divers pays africains ou d'ailleurs, où ces langues venant du temps des colonies servent toujours.

Perso, je n'ai pas de préférence marquée, mais des inclinaisons qui vont vers : le tahitien, le japonais, le suomi, les langues sibériennes et le sumérien. Pour une autre raison, j'incline aussi vers le néerlandais et l’afrikaans.

Si les chinois devaient imposer une langue mondiale, ils opteraient sans doute pour leur propre langue qui unifie déjà un mini-continent et qui a influencer profondément ses voisins. Ce qui, à la louche, représente entre 1/4 et 1/3 de la population mondiale. Sans parler d'une culture qui remonte à des millénaires...
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Ven 4 Nov 2011 - 23:46

PatrikGC a écrit:
Non, Silvano, j'ai simplement dit que je préférais l'IR à l'anglais, sans plus.
Je parlais de Patrick, pas de Patrik...
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MessageSujet: Re: InterRoman (publié sous licence CC0)   Aujourd'hui à 17:12

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