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 Négation

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 11:57

En elko :

. ko lo ne wami .
C'est lui qui ne mange pas

. ko ne lo wami .
Ce n'est pas lui qui mange.

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 12:39

En suivant au mieux la structure du français ça donnerait:
Kim necht vrüchigán (sanat).
Necht kim vrüchigán (sanat).


Kim peut dans ce cas traduire "celui" comme "celui qui"; ici on a le participe présent vrüchigán donc c'est plutôt celui mangeant. On pourrait aussi dire celui qui mange en conjuguant, mais il y aurait potentiellement risque de confusion si on laisse le verbe être conjugué à la fin. Ce n'est pas une tournure qu'on va utiliser souvent en moschtein.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 13:32

Ziecken a écrit:
. ko lo ne wami .
C'est lui qui ne mange pas

. ko ne lo wami .
Ce n'est pas lui qui mange.
Étrange. Je n'ai pas trouvé go, Ogo ou Ego pour "lui".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 16:27

Anoev a écrit:
Ce matin, en me réveillant, j'ai pensé à ces deux phrases :

C'est lui qui ne mange pas
Ce n'est pas lui qui mange.

Ne manĝas li.
Ne li manĝas.
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odd



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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 19:45

...


Dernière édition par od² le Lun 22 Sep 2014 - 19:50, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 19:59

od² a écrit:
Anoev a de nouveau une double personnalité ???
Cette fois-ci, c'est pas moi qui m'suis gouré de bouton (edit au lieu de quote).
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 20:16

Anoev a écrit:
od² a écrit:
Anoev a de nouveau une double personnalité ???
Cette fois-ci, c'est pas moi qui m'suis gouré de bouton (edit au lieu de quote).

En parlant de ça, ça pourrait être sympa que tu nous dises ce que tu voulais dire ici Laughing
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odd



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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 20:17

...


Dernière édition par od² le Mar 23 Sep 2014 - 19:40, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 20:24

Anoev a écrit:

C'est lui qui ne mange pas
Ce n'est pas lui qui mange.

Saiwosh :

Yaka tlaks wek omak (il est celui qui ne mange pas)
Wek yaka tlaks omak (il n'est pas celui qui mange)

Le dibadien est ici très proche du saiwosh :

Ya shub tlak wik mumëk
Wik ya shub tlak mumëk


L'anealruc aussi, avec cette différence que le pronom relatif n'existe pas en anealruc, le pronom de troisième personne en tient lieu :

Et sor et le nivne
Le et sor et nivne
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Anoev
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MessageSujet: Un accroc dans ma réponse de ce matin + double négation   Mer 30 Juil 2014 - 20:47

Anoev a écrit:
... ni nep daniψ inzh, le (n)ep en début de phrase étant réservé à l'interrogation : nep daniψ inzh? = n'est-ce pas lui qui mange ?
Seulement, il reste le cas où l'emphase est sur le circonstant, comme dans cet exemple (descendez un p'tit peu) : Nep sàrdaw eg vedja das (ce n'est pas hier que je l'ai vu). Là, c'est pas vraiment possible de faire autrement ; alors, du coup, le nep daniψ inzh que j'avais écarté ce matin pourrait très bien aller, tant qu'on ne met ni l'intonation interrogative (oral) ni la ponctuation qui lui correspond (écrit : ?).

Bref : je ne pourrais pas interdire le nep en début de phrase non interrogative pour un cas de figure et pas pour un autre.

Main'nant, deux phrases avec deux négations en français, qui sont traitées de manières différentes en aneuvien :
nep daniψ inzh nep (ben tiens ! lire plus haut) = ce n'est pas lui qui ne mange pas.
da inzh nepjó ùċ = il ne mange plus rien.

Je suppose que vous avez déjà d'viné pourquoi la double négation française reste dans la première phrase aneuvienne et pas dans la deuxième.

Et vous ? comment vous y prenez-vous ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Négation    Mer 30 Juil 2014 - 23:12

Édit :

tu as raison : lo = tu/toi go= il/lui
La traduction correcte est donc :

. ko go ne wami .
C'est lui qui ne mange pas

. ko ne go wami .
Ce n'est pas lui qui mange.

 lol!

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AEM



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MessageSujet: Re: Négation    Sam 22 Aoû 2015 - 17:49

C'est lui qui ne mange pas.
Védlapso ro da



Ce n'est pas lui qui mange.
Védlapso ro dana
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Négation    Dim 23 Aoû 2015 - 13:22

Pas de double négation en Rémaï : plusieurs conclusions en AO identiques à la suite se renforcent ou ne comptent que pour une seule, et les avis HOINA vont simplement pointer le nom particulièrement nié.

Jeo Jei (Jao) : Quelqu'un est là.
Jeo Jei Nao : Quelqu'un n'est pas là.
Jeo Jei Nao Nao : Quelqu'un n'est pas là.
Jeo Jeinou (Jao) : Personne n'est là.
Jeo Jeinou Nao : Ce n'est pas personne (quelqu'un est là).

***

Pour traduire "jamais" et "plus", le rémaï utilise des temps NOINA.

-Tu ne penses (donc) jamais à rien.

Selon le sens :

***edit : je corrige une erreur, il n'est pas possible de lier une conclusion en AO à un autre mot avec une liaison en O***

Noïmanou-Taïnôhoira (toi jamais tu ne comprends).
Noïma Taïnôhoinara (toi, toujours tu ne comprends pas).

***fin edit***

Taï Noïmanou Hoï (Toi, tu n'a jamais de point de vue - de consigne, d'avis, de direction).
Taï Noima Hoïnou (Toi, tu es toujours sans point de vue - sans consigne, sans avis, sans direction).
Taï Noïmanou Roinou (Jao) (tu ne penses jamais à quelque chose, tu ne réfléchis jamais avant de parler).
Taï Noïma Réorei-ryou (Tu oublies toujours tout, tu laisses toujours tes pensées en arrière).
Taïwanouryou Noïma (tu es toujours sans tête, figurativement parlant).

-Il ne voit jamais rien.

Laïji Noïmanou Hoï (lui n'a jamais de point de vue).
Laïji walénou ryou noïma (lui est aveugle figurativement parlant, toujours).

-Il n'y a plus personne.

(Za) Noïka Jei (il y a eu quelqu'un / il n'y a plus quelqu'un).
(Za) Noija Woïzé Jei (il y a zéro personnes au moment où je parle).

-Il y a encore quelqu'un.

Noïkanou Jei (il y a encore quelqu'un).
Noïja Woïné Jei (il y a un nombre non précisé de  personnes au moment où je parle).


***


Dernière édition par Greenheart le Dim 23 Aoû 2015 - 15:29, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Dim 23 Aoû 2015 - 14:23

Greenheart a écrit:
Jeo Jei Nao : Quelqu'un n'est pas là.
Jeo Jei Nao Nao : Quelqu'un n'est pas là
Quelle différence entre ces deux-là.


Nepdù dær =  Personne n'est là.


O dœm nepèr ni ùten = Tu ne penses jamais à rien.

Citation :
Selon le sens :

Noïmanou-TaïnôRao (toi jamais tu ne comprends).
Noïma TaïnôRaonou (toi, toujours tu ne comprends pas)
Comme je n'ai pas senti la différence entre les deux, ma persolangue ne fait pas la différence :
O intel nepèr ùċ
Da vedj nepèr ùċ = Il ne voit jamais rien.
Nepjó epdù ep = Il n'y a plus personne.
Okèndu ep reen = Il y a encore quelqu'un.

Sinon, j'ai :

da kàn stĕ = il peut savoir (il est probable qu'il sache)
da kàn stĕ nep = il peut ne pas savoir (il est probable qu'il ne sache pas)
da kàn nep stĕ = il ne peut pas savoir (il est impossible qu'il sache)
da ep kàn stĕ = il ne peut pas ne pas savoir (il doit savoir : certitude)
da dev stĕ = il doit savoir (il est obligé/nécessaire qu'il sache)
da dev stĕ nep = il ne doit pas savoir (il ne faut pas qu'il sache)
da dev nep stĕ = il n'est pas obligé de savoir, il n'est pas nécessaire qu'il sache.

Eg vel tep ka sĕt = je veux qu'elle sache
eg ere tard tep ka ere stĕ as = j'étas sûr qu'elle le savait
eg ere tard tep ka ere sĕt as = j'étas (pourtant) sûr qu'elle le savait
eg ere nep tard tep ka ere sĕt as = je n'étais pas sûr qu'elle le sût
eg ere nep tard tep ka ere sĕt nep as = je n'étais pas sûr qu'elle ne le sût pas.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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AEM



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MessageSujet: Re: Négation    Dim 23 Aoû 2015 - 14:32

Nassé ga || Sûnnû ga =  Personne n'est là.
Nassé ni nassé tsérana' || Ninû nassé tsérana' = Tu ne penses jamais à rien. (Il n'y a aucun moment où tu ne pense à rien.)
Ah'ni nassé tsérana' = Tu ne pense jamais à rien. (Tu pense toujours à rien.)
Nassé rwofiwa = Il ne voit jamais rien.
Sûn gûho da = Il n'y a plus personne.
Sûn gûha' = Il y a encore quelqu'un.

Koréa roréya = il peut savoir (il est probable qu'il sache)
Koréanû roréya = il peut ne pas savoir (il est probable qu'il ne sache pas)
Koréa roréina = il ne peut pas savoir (il est impossible qu'il sache)
Koréanû roréina = il ne peut pas ne pas savoir (il doit savoir : certitude)
Koréa rom'a = il doit savoir (il est obligé/nécessaire qu'il sache)
Koréa rosôzm'a = il ne doit pas savoir (il ne faut pas qu'il sache)
Koréa romona = il n'est pas obligé de savoir, il n'est pas nécessaire qu'il sache.

Rakoréa ilya = je veux qu'elle sache
Rakoréa itrétcipa' = j'étais sûr qu'elle le savait
Léhi rakoréa itrétcipa' = j'étais (pourtant) sûr qu'elle le savait
Rakoréa itrétcipana = je n'étais pas sûr qu'elle le sût
Rakoréanû itrétcipana = je n'étais pas sûr qu'elle ne le sût pas.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Négation    Dim 23 Aoû 2015 - 15:23

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Jeo Jei Nao : Quelqu'un n'est pas là.
Jeo Jei Nao Nao : Quelqu'un n'est pas là
Quelle différence entre ces deux-là.

Aucune différence.
Deux syllabes identiques répétées se lisent comme une seule.
Cependant, à l'oral, on peut utiliser la répétition pour insister.

***

Anoev a écrit:

Sinon, j'ai :

da kàn stĕ = il peut savoir (il est probable qu'il sache)
...

Eg vel tep ka sĕt = je veux qu'elle sache
eg ere tard tep ka ere stĕ as = j'étas sûr qu'elle le savait
eg ere tard tep ka ere sĕt as = j'étas (pourtant) sûr qu'elle le savait
eg ere nep tard tep ka ere sĕt as = je n'étais pas sûr qu'elle le sût
eg ere nep tard tep ka ere sĕt nep as = je n'étais pas sûr qu'elle ne le sût pas.


Selon le sens, il est possible de rajouter un verbe modal NOINI (je veux, je peux, j'ose, je dois etc) ; les autres phrases s'obtiennent en changeant les temps ou les avis sur les différentes parties de la phrase, et en utilisant les rôles de phrases (articulateurs logiques) :

Il peut savoir (je l'affirme).
Laiji noïti-hoira (jao).

Je veux (faire en sorte) qu'elle le sache :
Noïwi Kea noila jeiwiko-hoira.

Tournure plus simple avec la conclusion TAO ou l'avis TA :

Elle le saura, je le veux (je suis pour, je suis d'accord pour, je l'autorise).
Noila jeiwiko-hoira Tao.
= Tanoila jeiwiko-hoira.

***

J'étais sûr qu'elle le savait.
ZaNoita kéa jeiwiko-hoïra (Zao).

J'étais pourtant sûr qu'elle le savait.
Mea ZaNoita Kéa jeiwiko-hoira (Zao).

Je n'étais pas sûr qu'elle le sût.
Naza Noita kéa jeiwiko-hoïra (Zaonou).

Je n'étais pas sûr qu'elle ne le sût pas.
Naza Noita kéa jeiwiko-hoïnara (Zaonou).
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MessageSujet: Re: Négation    Lun 24 Aoû 2015 - 13:29

...


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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Lun 24 Aoû 2015 - 13:43

Pareil en aneuvien. La seule double négation, c'est nep... nep... (ni... ni...), autrement dit des négations concaténées et non des négations de négations.

Da ep kàn kom = il ne peut pas ne pas venir.
On supprime les deux négations en les remplaçant par une emphase affirmative.
Ar pùzer nepjóklut = ils ne vont plus nulle part.
On comprime les deux négations en une seule.
Eg vel nepjó epèr vej ase! = je ne veux plus jamais les voir !
On supprime la dernière négation.


Des phrases un peu alambiquées comme "il ne craint pas de ne rien dire" sont transformées en aneuvien en da aud silun (il a l'audace de se taire).

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MessageSujet: Re: Négation    Lun 24 Aoû 2015 - 23:31

odd a écrit:
Greenheart a écrit:
Pas de double négation en Rémaï : plusieurs conclusions en AO identiques à la suite se renforcent ou ne comptent que pour une seule
Comme en Français...

En Français, la double négation existe :

"Je ne veux pas ne pas aller à Londres"
= Je veux aller à Londres.

La première négation annule la seconde.

***

Si la double négation existait en Rémaï, cela voudrait dire que une conclusion négative à une phrase négative donnerait une phrase positive.
Cela impliquerait que l'on puisse répéter des conclusions négatives : alors NAONAO (non à propos de non) signifierait JAO (oui).

J'ai testé et cela ne fonctionne pas, c'est-à-dire que toute la cohérence du système grammatical et syntaxique s'effondre.
Je me suis donc aligné sur le Japonais en considérant qu'un NA ne faisait que pointer le mot nier, comme en japonais la particule WA si ma mémoire est bonne.
Et là tout fonctionne correctement : non seulement on peut exprimer tout ce que le français peut exprimer, mais on peut exprimer davantage et être plus clair si nécessaire.
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odd



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MessageSujet: Re: Négation    Mar 25 Aoû 2015 - 0:04

...


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MessageSujet: Re: Négation    Mar 25 Aoû 2015 - 0:05

Greenheart a écrit:
En Français, la double négation existe.
Et j'ajouterai : hélas !

"Ne pas aller nulle part", c'est quoi ?

  • aller nulle part (rester là) ?
  • aller quelque part ?



Je ne dis pas « non », c'est quoi ?

  • Je dis « oui » ?
  • je ne dis ni « oui » ni « non » ?


Et j'ai gardé l'meilleur pour la faim... euh... la fin : "il ne dit plus rien à personne".
Là, j'vous laisse imaginer les possibilités : comment on peut combiner "plus", "rien" et "personne". Chez moi, avec le sens courant "maintenant, il ne parle à personne", ça donne :
Da dik nepjo ùċ ni epdus. Une seule négation est donc conservée : nepjó.

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MessageSujet: Re: Négation    Mar 25 Aoû 2015 - 0:24

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MessageSujet: Re: Négation    Mar 25 Aoû 2015 - 0:45

odd a écrit:
N'aller nulle part et ne rien dire à personne sont de beaux exemples de doubles négations qui ne se neutralisent pas...
'Xact. D'où, dans ce cas : -2 = -1. Du coup, je fais dans l'simple : -1. Encore que dans "n'aller nulle part", il n'y a qu'une seule négation (en 2 parties). C'est "ne plus aller nulle part" qui contient deux négation qui ni ne s'annulent ni ne s'ajoutent*.

Il ne faut pas oublier non plus le verbe "nier" qui est lui-même une négation : je ne le nie pas.


*Négations ajoutées : ni ... ni ...

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MessageSujet: Re: Négation    Mar 25 Aoû 2015 - 11:26

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
En Français, la double négation existe.
Et j'ajouterai : hélas !

"Ne pas aller nulle part", c'est quoi ?

  • aller nulle part (rester là) ?
  • aller quelque part ?


= aller quelque part (là ou ailleurs qu'en ce lieu où l'une de ses parts).

"Nulle part" est bien un lieu qui existe, c'est-à-dire positif et non négatif, car il désigne une autre partie que celle du lieu ou de l'objet en question.
Le complément de nom a été sous-entendu, c'est ce qui pose le problème d'interprétation.

"ne pas aller en nulle partie de France"
= "aller en France" ("en une partie de la France".

Il me semble que "Ne..." sert seulement à marquer l'inexistence de l'action ; "pas" pointe l'objet qui n'existe pas.

La négation = inexistence (pas) n'est pas l'opposition (mais / mal / mé), et n'est pas le contraire (anti-) qui implique agir, ni la nullité (in-), ni l'annulation (non-) où la nature de l'annulateur suffit a annihiler un autre objet, ni la nullification (mise à zéro des qualités ou attributs), ni la purification (-a /-ab) = suppression de l'élément étranger considéré comme défaut ou dégradation ou saleté = impureté, ni l'extermination (-cide), ni l'obstacle (ob-), ni la levée de l'obstacle, ni la restriction (seulement, juste) etc.

***

Citation :
Je ne dis pas « non », c'est quoi ?

  • Je dis « oui » ?
  • je ne dis ni « oui » ni « non » ?


C'est illustré par le proverbe : "qui ne dit mot consent".
Donc = Je dis "oui".
"Je ne dis pas non" est en général suivi d'une objection : "oui, mais..."

Pour dire "je ne dis pas le mot non", on dit "je n'ai pas dit non" parce que le présent actuel (moment où je parle) ne peut s'appliquer au moment où je commente ce que je viens de de dire (passé proche "je ne viens pas de dire non", passé composé "je n'ai pas dit non").

***

Ni... Ni... est une négation double mais pas une double négation.
C'est la contraction de deux négations consécutives qui ne portent pas sur le même objet.

"Je ne veux ni du café, ni du thé" = "Je ne veux pas du café et je ne veux pas du thé"

Pour qu'il y ait double négation, il faut que les deux négations portent sur le même objet.
c'est pour cela que l'expression "il ne craint pas de ne rien dire", n'est pas non plus une double négation.

En remplaçant "ne rien dire" par "se taire", on voit que les négations sont au niveau du sens de l'expression, et pas au niveau de la construction grammaticale de la phrase.

Le contre exemple serait "il ne dit pas rien" = "il dit quelque chose".

Avoir peur, craindre, redouter, apprécier, etc. sont des verbes d'opinions dont l'objet va préciser la nature de l'opinion (ce qu'il y a dans la tête du sujet du verbe).
La négation grammaticale du verbe d'opinion ne va pas changer l'objet de l'opinion.

Par exemple : "il a peur des ours" > "Il n'a pas peur des ours" ("ours" reste "ours" que l'on ait peur ou pas).
Même exemple avec une autre opinion : "il adore les ours" > "il n'adore pas les ours".

Par contre si je dis "pas les ours", et que l'on me répond "pourquoi pas", et que je réponds "pas les pas-ours", je me contredis : il y a donc bien double négation si et seulement si les deux négations portent bien sur la même idée, la même chose, le même objet.

***

Jà, déjà, et jamais indiquent des intervalles de temps qui existent, positifs et non négatifs.

"Jà" (Jam en latin ?) veut dire au moment où je vous parle.
"Déjà" veut dire "depuis le moment où nous avons commencé à parler".
"Jamais" veut dire "avant le moment où nous avons commencé à parler".

Ne... jamais = Ne pas avoir fait avant le moment où nous avons commencé à parler.

Par exemple : "je ne suis jamais allé à Londres"
= Je ne suis pas allé à Londres avant le moment où nous avons commencé à parler.

***

"plus" est encore un partitif (une partie plus ou moins grande d'un objet, une certaine quantité d'un objet) combiné à une augmentation, c'est-à-dire la variation d'une quantité entre deux moments dans le temps, le moment d'avant la conversation, et le moment de la conversation.

"Je mange plus de bonbons" : Je mange davantage de bonbon maintenant
(la quantité au moment de la conversation est supérieure à la quantité d'avant).

"Je ne mange pas plus de bonbons" = Je ne mange pas davantage de bonbons maintenant
(la quantité au moment de la conversation n'est pas supérieure à la quantité d'avant).

"Je ne mange plus de bonbons" = Je ne mange pas de bonbons maintenant.
(la quantité au moment de la conversation n'a pas d'existence).

La partie de la phrase "plus de bonbons" n'est jamais négative. C'est la partie sous-entendue de la phrase à propos de la quantité au moment de la conversation qui est niée).

"Plus de bonbons" (prononcé "plu de bonbons") signifie "il n'y aura pas davantage de bonbons".
"plus de bonbons" (prononcé "pluss de bonbons") signifie "davantage de bonbons".
Le changement de prononciation du "ss" me fait supposer qu'il manque quelque chose à la phrase.

Si je reviens à la comparaison entre deux quantités successives, et aux expressions proches...

"plus ou moins de bonbons" ("plu-z-ou moins")
"plus il y a de bonbons, plus il y a de caries dentaires" ("pluz-il").

...je parierais sur une conjonction de coordination comme "et" qui marque aussi l'addition comme dans "deux et deux font quatre".

Ce qui donnerait "plus et plus de bonbons" pour indiquer la progression de la consommation de bonbons entre avant et après la conversation.
Ce qui nous donnerait dans les expressions à problème précédentes.

"plus de bonbons !" ("pluss") = davantage
"plus et plus de bonbons" ("pluss-é").

"je mange plus de bonbons" ("pluss") = davantage
"je mange plus et plus de bonbons".

"je ne mange pas plus de bonbons" ("pluss") = pas davantage
= "je ne mange pas plus et plus de bonbons"

"je ne mange plus de bonbons" = zéro.
="je ne mange pas plus et pas plus de bonbons"

"plus de bonbons !" ("plu") = zéro.
= "pas plus et pas plus = ni plus ni plus.

"Ni" commençant par "N" une consonne, la liaison est impossible avec le "s" de plus, ce qui expliquerait pourquoi le "plus" qui serait la contraction de "ni plus ni plus" se prononce alors "plu".

***

"Personne n'est là".
= Une personne (n'importe laquelle) n'est là
= Pas une personne n'est là.

Comme dans "il n'y a pas un chat".
"Pas un" exprime l'inexistence de l'objet "chat".

Donc "pas un" est sous-entendu dans l'expression "personne n'est là".

***

"rien"
= "pas une chose" (nulla res = res nulla, contracté ?).
Donc :

"Ce n'est pas rien"
= "Ce n'est pas pas une chose".
= "C'est une chose" (Double négation).

"Ce n'est rien"
= "ce n'est pas une chose" (la chose n'existe pas).

"Je n'ai rien fait"
= "Je n'ai pas une chose faite"
= "Je n'ai pas fait une (seule) chose".

***

Nier (negare en latin ?)
= Ne pas dire que, dire "ne...pas"

Nier n'est pas une négation puisque l'objet "ne... pas" existe.
La double négation serait "ne pas nier", qui impliquerait que l'objet "ne... pas" n'existe pas.

"Il nie avoir fait le clown en classe"
= Il dit "je n'ai pas fait le clown en classe"

"Il ne nie pas avoir fait le clown en classe"
= Il dit "j'ai fait le clown en classe"
= Il ne dit pas "je n'ai pas fait le clown en classe".

***

"Il ne dit plus rien à personne"
= Il ne dit /// ni plus ni plus // pas une chose // à pas un individu.

Donc au moment où je parle, il dit zéro à quiconque.
Donc pas de double ni de triple négation, mais plusieurs négations consécutives sur des objets distincts.
La phrase est donc univoque et logique.

***
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MessageSujet: Re: Négation    Mar 25 Aoû 2015 - 13:59

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MessageSujet: Re: Négation    Aujourd'hui à 10:38

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