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 Négation

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Anoev
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MessageSujet: Négation    Mer 22 Sep 2010 - 15:35

Vous avez sans doute remarqué, dans certaines phrases, du moins en français (et peut-être dans d'autres langues) des phrases du style:

-Tu ne penses (donc) jamais à rien.
-Il ne voit jamais rien
-Il n'y a plus personne

et d'autres locutions du même acabit.

Il y a deux manières, pour un linguiste, d'aborder le problème

-soit la méthode emphatique: Deux négations forment une négation encore plus forte: - + - = --

-soit la méthode "mathématique": deux négations valent une affirmation: - * - = +

C'est, du reste, cette dernière méthode utilisée en aneuvien. Aussi existe des mots non négatifs comme epèr ou epdu signifiant respectivement "jamais" ou "personne", pouvant être combiné à des négations comme nep ou nepjó afin d'éviter une double négation, laquelle aurait un sens tout différent.

Da vedja neper ùt = Il n'en a jamais vu un. Renforcé: da neper vedja ùt.
Da vedja neper nep ùt = Il en a toujours vu au moins un (il n'y a aucun moment où il n'ait rien vu). Renforcé: Da neper vedja nep ùt.
Da vedja eper nep ùt = Il est arrivé qu'il n'en voit pas un.

Quelle(s) méthode(s) uitilisez-vous. Utilisez-vous les deux méthodes (mais avec des syntaxes ou des termes différents)?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Négation    Mer 22 Sep 2010 - 17:00

Oui, j'avais déjà rencontré ce problème dans des traductions. En elko, j'ai été au plus simple : une seule négation par phrase "ne". Pour renforcer on met au pluriel : "ine" !

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Négation    Mer 22 Sep 2010 - 20:33

Il me semble qu'étymologiquement, les mots aujourd'hui négatifs étaient positifs à la base.
Aucun = un, quelque
Personne = quelqu'un
Jamais = ? "déjà plus"
Rien = quelque chose ("res" en latin)

Ils étaient toujours utilisés avec le "ne" qui négativisait...
Je crois que leur version négative sans "ne" exisait, comme en italien:
Alcuno > nessuno (aucun, personne)
Qualcosa > niente

Nous, en plus, on utilisait "pas/point" pour la négation sans rien après... L'usage a fini par donner une plus grosse importance au "pas" par rapport au "ne"...

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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Négation    Mer 22 Sep 2010 - 21:23

En galum, on utilise également la méthode "mathématiques", mais il n'y a pas vraiment de forme "renforcée". Enfin, on peut toujours modifier l'ordre des éléments à volonté, mais sur ces phrases-là, je ne ressens pas de nuances d'un ordre à l'autre.
Ov' lay cefieltib falid¹. = Jamais tu ne penses à rien = Tu penses toujours à quelque chose.
Ov' geov cefieltib falid¹. = Tu penses perpétuellement à rien
=Ov' lay cefieltid borid¹. = Jamais tu ne penses à quoi que ce soit.

Il n'y a donc jamais de forme négative (jue+verbe)… quoique. Quand je fais des traductions, le "ne" en français me donne envie de mettre "jue", ce qui nous mènerait à des phrases un peu bizarres (et qui font surtout un contre-sens) :
Ov' lay juecefieltib falid*. = Jamais tu ne penses pas à rien = Jamais tu penses à quelque chose = Tu penses perpétuellement à rien


Nemszev a écrit:
les mots aujourd'hui négatifs étaient positifs à la base
[…]
Ils étaient toujours utilisés avec le "ne" qui négativisait
En fait, suite à ton intervention, j'ai l'impression qu'ils sont toujours positifs, et ne sont encore aujourd'hui utilisés qu'avec "ne", non ? Du moins, je n'ai pas trouvé de phrases où on utilise un de ces mots sans "ne"² (aucun d'entre nous NE mange... ; il N'y en a aucun… ; personne NE vient… ; Je NE mange jamais… ; etc).
Et donc dans les trois premiers exemples d'Anoev, il n'y aurait bien qu'une seule négation.
Maintenant, pourquoi on aurait ce sentiment que tous ces mots (aucun, personne, jamais, rien) sont négatifs s'ils trouvent encore un emploie positif ?


¹ Exclamation fal+id=rien+suffixe de la pensée, de l'esprit, de la réflexion....
"Rien" se traduira donc différemment selon ce à quoi il se rapporte (ex : "il n'y a rien (falam) dans ce tiroir" ; "je n'entend rien (falel)" ; "il n'y a personne (falur) dans ce restaurant" ; …)
Même remarque pour "borid" (= quelque chose).

² Hormis ma traduction bancale "Tu penses perpétuellement à rien", phrase qui n'est pas tellement française, mais qui me semblait plus claire.
Et je ne sais pas trop comment considérer les phrases du type "tu ne penses pas à rien".
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Négation    Mer 22 Sep 2010 - 21:40

Disons qu'on peut les employer seuls... Et à ce moment-là, pas besoin du "ne".
"Qui était là?" "Personne."
"Lesquels mangeait du pain ?" "Aucun."
"Que faisaient-ils ?" "Rien."
"Quand venaient-ils ?" "Jamais."

Bon, chaque fois, le "ne" est sous-entendu, mais ils n'ont ici pas leur sens positif.

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Anoev
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MessageSujet: Jamais   Mer 22 Sep 2010 - 22:08

Nemszev a écrit:
"Quand venaient-ils ?" "Jamais."

C'est bien avec "Jamais" que le problème est le plus épineux. C'est grâce à l'anglais (ever) que j'ai réussi à comprendre l'étendue du problème.

On aurait eu tendance à dire que le français JAMAIS n'est négatif qu'avec la particule "ne", or la phrase citée par Nemszev est un contre-exemple éclatant! Or, quand "jamais" se traduit en anglais par "ever" (ou en aneuvien par "eper") il a réellement une valeur positive, contrairement à ce qu'enseignent les instituteurs de cours élémentaires & moyens de nos écoles ("jamais... toujours avec ne!" Grrr):

C'est la plus belle voiture qu'elle ait jamais conduite
A-t-on jamais vu un père marier sa fille de la sorte! (Molière: L'Avare)1

Du coup, j'ai ces phrases:

Eg pùze nepjó cyv = je n'y vais plus

Pour "je n'y vais plus jamais", j'ai le choix:

Formule avec EPÈR: Eg pùze nepjó cyv epèr (un peu lourd, non?)
Formule renforcée: Eg nepjó pùze cyv (laquelle est plus courte mais oblige la prononciation du E [ə] de pùze).

Pour "il n'y a plus rien", ça tranche comme un couperet:

Nepjó ùt ep.

1 Il est clair, dans ces deux exemples (surtout le deuxième), que "jamais" est le synonyme de "déjà".
2 Ah, au fait, les deux orthographes (avec ou sans diacritique) sont admises, aussi bien pour EPÈR (eper) que pour NEPÈR (neper).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Négation    Jeu 23 Sep 2010 - 11:28

Donc en fait le mot le plus proche du sens positif de "jamais", c'est "déjà"...
On peut essayer de le remplacer:
C'est la plus belle voiture qu'elle ait déjà conduite
A-t-on déjà vu un père marier sa fille de la sorte!

Par contre, ça ne fonctionne pas quand le sens est négatif
"Tu ne penses pas déjà à lui." < là ça ne marche pas...
Quoique.... "Tu ne penses déjà pas à lui."
Mais quand c'est dans le futur:
"Tu n'iras jamais me voir" ... Là on peut remplacer par "plus" (d'où sans doute le "jà mais") "Tu n'iras plus me voir."

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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Jeu 23 Sep 2010 - 13:09

Nemszev a écrit:
...le mot le plus proche du sens positif de "jamais", c'est "déjà"...
...elle ait déjà conduite
A-t-on déjà vu...

... et ça marche! Par contre, DÉ... JAMAIS, j'ai essayé de faire le rapprochement, avec l'étymologie: ça marche pas (ça tombe bien, en aneuvien non plus: lóm vs epèr)



Nemszev a écrit:
"Tu n'iras jamais me voir" ... Là on peut remplacer par "plus" (d'où sans doute le "jà mais") "Tu n'iras plus me voir."

Au futur, c'est vrai que le sens de "ne...plus" et de "ne...jamais" sont quasi-identiques... mais ni au présent ni aux passés. Du reste, il y a des formes préférables à d'autres
"Elle ne venait plus le voir (... depuis sa maladie)" est différent de
"Elle ne venait jamais le voir"

Dans l'acception suivante:
"Tu n'as jamais vu d'aurore boréale?", il est claire que "ne...jamais" n'a rien à voir avec "ne...plus" et sous-entend même "ne...pas encore".

Bref, avec "jamais", quelle que soit la tournure utilisée, on en aura jamais fini!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Négation    Jeu 23 Sep 2010 - 21:08

Ah justement, c'est étymologiquement que j'ai fait le rapprochement avec "déjà" et "plus".

Autrefois on utilisais "jà" pour "déjà" (de "jam" en latin) et "mais" avec le sens de "plus" (de "magis"). "Jamais" serait alors le composé des deux, donc "déjà plus".
Sans doute qu'on se disait que "ne... plus" n'était une négation que du futur et que pour ajouter le passé à cette négation (pour le passé et le futur), on ajoute "(dé)jà" qui fait référence au passé.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Jeu 23 Sep 2010 - 22:27

Nemszev a écrit:
"Jamais" serait alors le composé des deux, donc "déjà plus".

J'ai manqué de persévérance! Neutral
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Négation    Ven 24 Sep 2010 - 9:03

Sinon, on peut comparer avec d'autres langues romanes:
- italien: "mai" (pareil, "magis" en latin)
- espagnol: "nunca" (de "numquam", "jamais")
- roumain: "niciodată" (je ne connais pas son origine) ou juste "nu" (simple négation)

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yamaw



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MessageSujet: Négation non marquée   Ven 10 Déc 2010 - 19:06

Avez-vous déjà essayé de créer une idéolangue qui ne distingue pas par la forme un énoncé de son contraire, une langue où, par exemple, seul le contexte permettrait de distinguer « je crée une langue » de « je ne crée pas une langue ». Cela me trotte dans la tête depuis un bon bout de temps, mais je ne parviens pas à évaluer le niveau de faisabilité de la chose. J’envisage néanmoins d’avoir un moyen de marquer si la phrase est négative ou affirmative si le contexte de permet pas de le déterminer.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Ven 10 Déc 2010 - 19:58

Yamaw a écrit:
Avez-vous déjà essayé de créer une idéolangue qui ne distingue pas par la forme un énoncé de son contraire, une langue où, par exemple, seul le contexte permettrait de distinguer « je crée une langue » de « je ne crée pas une langue ».

Tu m'poses un'colle!
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Réatami



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MessageSujet: Re: Négation    Ven 10 Déc 2010 - 20:23

Je n'ai pas essayé... Après tout dépend du niveau de la négation.

Si on dit "je ne créé pas de langue" et "je créé une aucune-langue" comme en Esséntheam il est possible de faire, le sens est équivalent. Il est donc possible de supprimer la négation de la proposition et de la remplacer par la négation d'un des termes, même si on peut voir une différence, ou alors que c'est impossible. Ex : "je vais à aucune maison" et "je ne vais pas à la maison" ne sont pas équivalents.

Par contre il est impossible à mon avis de ne mettre aucune marque de négation. Tout d'abord car il est impossible de vivre sans dire "personne" "jamais" "nulle part", etc... Et d'autre part car si il n'y en avait pas, on les inventerait tout de suite.

Mais ça peut être un exercice de style, ou une occupation durant les longues nuits d'hiver où on est tenu éveillé par le nez bouché !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Ven 10 Déc 2010 - 20:45

Réatami a écrit:
Par contre il est impossible à mon avis de ne mettre aucune marque de négation. Tout d'abord car il est impossible de vivre sans dire "personne" "jamais" "nulle part", etc...

C'est aussi un peu ce que je pense! C'est comme en mathématiques: on ne peut pas obtenir un nombre négatif en utilisant UNIQUEMENT des +.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Négation    Ven 10 Déc 2010 - 20:49

Sauf si tu as déjà un nombre négatif ! C'est pour ça que la négation de la phrase peut être remplacé par la négation d'un des termes !

Voila une bonne métaphore Very Happy ! Il faudra que j'y pense plus souvent, mettre des maths dans les langues... J'essaierais plus tard de faire une langue mathématique, ça m'amusera...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Ven 10 Déc 2010 - 22:44

Réatami a écrit:
Sauf si tu as déjà un nombre négatif ! C'est pour ça que la négation de la phrase peut être remplacé par la négation d'un des termes !

Mais si tu a déjà un nombre négatif, c'est que tu as déjà un -; donc tu n'as pas que des +.

La seule possibilité d'avoir un nombre négatif à partir de nombres positifs sans utiliser de -, c'est d'extraire des logatithmes successifs:

Log(Log(Log4))) ~ -1,1189

Mais va donc extrapoler ça dans la liguistique!

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yamaw



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MessageSujet: Re: Négation    Sam 11 Déc 2010 - 0:20

Réatami a écrit:
Mais ça peut être un exercice de style, ou une occupation durant les longues nuits d'hiver où on est tenu éveillé par le nez bouché !
C’est un peu ça, oui.

Réatami a écrit:
Il est donc possible de supprimer la négation de la proposition et de la remplacer par la négation d'un des termes.
Oui bien sûr. Mais ce dont je veux parler, c’est de rendre la marque de la négativité non obligatoire. Et également pour les noms. langue signifierait autant « une langue » que « aucune langue », tandis que +langue signifierait « une langue » et −langue « aucune langue ».
Ce que je veux faire, ce n’est pas utiliser que des + mais ne pas préciser s’il s’agit d’un + ou d’un −.

Il me semble en effet que dans beaucoup de cas, le contexte suffit pour déterminer si la phrase est affirmative ou négative. Si je dis : « C’est super intéressant ce que tu dis. », il me semble que le contexte est suffisant pour savoir si je trouve cela réellement intéressant ou pas. Il est évident que ce problème que je me pose vient de ma sur-utilisation de l’ironie et de l’antiphrase. Par ailleurs, la marque de la négation disparait quelques fois en français comme dans : « T’occupes ! » (= « Ne t’en occupes pas », ou quelque chose du genre).

Anoev a écrit:
Log(Log(Log4))) ~ -1,1189
drunken
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Réatami



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MessageSujet: Re: Négation    Sam 11 Déc 2010 - 10:35

Si tu t'appuies seulement sur le contexte ça peut être intéressant mais aussi risqué...

Quand vous êtes fatigués, vous parlez mal et donc, au lieu de comprendre "j'aime bien parler avec toi" votre interlocuteur risque de comprendre "je n'aime pas parler avec toi", ce qui est fâcheux...


Mais même, je pense que l'antiphrase marche aussi dans l'autre sens avec :"c'est vraiment nul ce que tu as fait" dit en rigolant qui veut dire "c'est merveilleux ce que tu as fait".

Enfin, c'est à creuser
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Leo



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MessageSujet: Re: Négation    Sam 11 Déc 2010 - 11:08

Dans le même genre on pourrait aussi fusionner la gauche et la droite. C'est plus facile pour le copilote. Au lieu de réfléchir avant de dire "tourne à droite" et "tourne à gauche" il suffit de dire "tourne!" Wink
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yamaw



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MessageSujet: Re: Négation    Sam 11 Déc 2010 - 11:46

Leo a écrit:
Dans le même genre on pourrait aussi fusionner la gauche et la droite. C'est plus facile pour le copilote. Au lieu de réfléchir avant de dire "tourne à droite" et "tourne à gauche" il suffit de dire "tourne!" Wink
drunken

(et en politique, alors ?)
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Leo



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MessageSujet: Re: Négation    Sam 11 Déc 2010 - 11:58

Yamaw a écrit:
(et en politique, alors ?)
Eh ben ça va la simplifier, justement. Tout le monde sera d'accord!
Surtout que pour dire "je ne suis pas d'accord" on dit "je suis d'accord"...
:::}
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Anoev
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MessageSujet: Re: Négation    Sam 11 Déc 2010 - 13:58

Leo a écrit:
Surtout que pour dire "je ne suis pas d'accord" on dit "je suis d'accord"...
:::}

Le rêve de toute dictature. No
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Négation    Sam 11 Déc 2010 - 14:28

Ouais, j'pensais aussi à l'ironie... Mais là l'intonation joue beaucoup...

Pour moi, à part ça, ce serait très difficile de faire une langue sans négation. C'est une des bases fondamentales de la langue. Quand on est bébé, on apprend à refuser la nourriture en tournant la tête dans une autre direction. Le "non" vient assez rapidement.

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MessageSujet: C(e n)'est...   Mer 30 Juil 2014 - 11:16

Ce matin, en me réveillant, j'ai pensé à ces deux phrases :

C'est lui qui ne mange pas
Ce n'est pas lui qui mange.
.

Comme chez moi (et dans d'autres langues non plus, je présume) le gallicisme "c'est ... qui" n'est pas traduit, je m'en suis sorti, pour la première phrase, avec l'adjectif indéfini (du latin IPSE) collé par un N euphonique (au besoin : deuxième et troisième personne du singulier ; inconv' : on risque de confondre avec le génitif) au pronom personnel, ce qui fait :

Daniψ inzh nep

Là, pas de problème, mais pour la deuxième phrase, j'étais (jusqu'il y a peu, encore qu'avant ce matin, je n'y avais pas pensé : on peut pas penser à tout !) un peu coincé : je ne pouvais pas mettre daniψ nep inzh (emphase sur le verbe) ni nep daniψ inzh, le (n)ep en début de phrase étant réservé à l'interrogation : nep daniψ inzh? = n'est-ce pas lui qui mange ? Alors, je m'en suis sorti avec da nep iψ inzh : c'est pas spécialement joli, mais c'est efficace : lui même mange.

Comment faites-vous pour distinguer ces deux propositions ?
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MessageSujet: Re: Négation    Aujourd'hui à 6:45

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