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 Orthographe française

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Anoev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 7 Sep 2010 - 18:49

Pour le premier exemple, je comprends tout-à-fait ce que tu veux dire, c'est la règle du S français (et aussi italien, par la même occase)

Pour les autres, là, j'ai du mal à comprendre pourquoi un double S en extrêmité de mot deviendrait Z? Ça oblige à apprendre deux règles en chassé-croisé, sans oublier que ça ne résout pas le cas de mots comme "valse", "instant" & "insister", "transistor". Ah... non... j'déconne... t'as mis "plastik" dont la règle rejoint "instant".

C'est vrai que c'est vraiment tordu... mais quand j'imagine un étranger devoir écrire "station", "passion" et "compréhension"*, je m'dis qu'au niveau logique, on est mal barrés!

*Surtout qu'on a "attention" vs "tension" affraid
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 7 Sep 2010 - 19:24

La logique veut que le double S n'intervienne qu'entre deux syllabes, car la voyelle précédente sonorise le S et le transforme en [z] (ex: asa [a.sa] > [a.za]) alors que le double S fait bien la séparation assa [as.sa] > [a.sa].

Si on suit votre règle, on utilise quand même les autres consonnes, mais moins!

Anoev a écrit:
*Mais bon, des déformations phoniques, y en a eu d'autres! Tiens! par exemple, César [sezaʁ] se prononçait en latin [kaesaʁ], ce qui a donné en allemand [kajzɐ] pour le Kaiser.
Selon ce que j'ai appris, "Caesar" se prononçait plutôt [kaisar]. Je ne pense pas que les romains roulaient déjà leurs R comme nous le faisons.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 7 Sep 2010 - 19:58

Nemszev a écrit:
[kaisar]

En fait, bien que nous en eussions aucune preuve, les Romains (antiques) n'ayant pas inventé le magnétophone, je pense que c'est toi qui es le plus près. en fait, le AE (ou Æ, dans certaines inscriptions) se prononçait à l'origine [aj]. Quant au R, t'as raison, y d'vaient le rouler, comme le font aujourd'hui italiens, espagnols et même certains provençaux & languedociens. Le [ʁ] (fricatif uvulaire) viendrait plus (si j'gourre point) d'la langue d'oïl. En cas d'erreur, préviens-moi.
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Sam 30 Oct 2010 - 1:28

La langue française est en chute libre dans le monde. les jeunes français (et les moins jeunes) sont incapbles d'écrire correctement. Moi-même, qui suis traducteur, je ne supporte plus les sempiternelles hésitations entre T/TH, F/PH, M/MM, N/NN, L/LL, D/DD, S/SS, S/Z, F/FF, G/GG, H/-, P/PP, R/RR, T/TT, O/AU/EAU/OS/OT/ÔT..., É/È/Ê/EI/AI/AÎ/EZ/ÈS..., NI/GN, C/K/Q, EN/AN, EIN/AIN/IN/UN... etc.

Nouz avonz un urjant bezoen d'une ortografe alternative !
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Sam 30 Oct 2010 - 8:53

Patrick Chevin a écrit:
La langue française est en chute libre dans le monde. les jeunes français (et les moins jeunes) sont incapbles d'écrire correctement. Moi-même, qui suis traducteur, je ne supporte plus les sempiternelles hésitations entre T/TH, F/PH, M/MM, N/NN, L/LL, D/DD, S/SS, S/Z, F/FF, G/GG, H/-, P/PP, R/RR, T/TT, O/AU/EAU/OS/OT/ÔT..., É/È/Ê/EI/AI/AÎ/EZ/ÈS..., NI/GN, C/K/Q, EN/AN, EIN/AIN/IN/UN... etc.

Nouz avonz un urjant bezoen d'une ortografe alternative !

La langue française est en chute libre en Europe, mais se maintient ailleurs et progresse en Afrique d'après le dernier rapport de la Francophonie. Notons que l'orthographe n'y est pour rien ou pas grand chose puisque l'anglais, avec une orthographe pire, se porte très bien.

Olivier
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Sam 30 Oct 2010 - 9:58

Je suis contre l'orthographe alternative pour de bonnes raisons :
Tout d'abord, les homophones français sont très courant, si on devait écrire phonétiquement, on ne différencierait plus il mange de ils mangent, thermes de terme... Vous me direz qu'on s'en sort très bien à l'oral, mais les besoins entre oral et écrit ne sont pas les mêmes, à l'écrit on a besoin d'une grand précision.
Ensuite, les français ont un avantage sur, par exemple les italiens qui écrivent phonétiquement : On sait sans peine que Pharmacie est grec, car Ph est une spécialité grecque.
Enfin, les irlandais ont une prononciation beaucoup plus compliquée (Eithne se prononce Enya...) Et ils s'en sortent assez bien (en même temps, l'irlandais est en danger...).

Enfin, il y a l'Anglais, qui est PIRE que le français, surtout à la lecture (40% des enfants sont dyslexiques, contre 20 en France)

Donc je suis contre une réforme qui simplifierais, au contraire, il faut soit changer la prononciation (de qui est dur mais qui serait payant) Soit changer l'orthographe pour la rectifier (certaines orthographes sont tirées d'une mauvais étymologie, mais moins je crois qu'au XVè), et par exemple écrire les lettres muettes avec un diacritique. Il y a aussi le t cédille qui dirait quand un t se prononce s.

Par contre il y a quelque chose qui m'énerve particulièrement : On dit que le s entre deux voyelles se prononce z mais dans Octosyllabes on dit [oktosilab] et pas [oktozilab]... Et il y a aussi le sans qui SERAIT suivi d'un singulier, c'est idiot car le singulier est aussi différent de l'abessif que le pluriel l'est, donc il faudrait je pense mettre le nombre qui se trouve en abscence ex : sans femme (et d'habitude il y en a une) vs sans chats (d'habitude il y en a plusieurs) Ce qui donnerait de la complexité (zut, pas fait exprès) mais surtout de la précision qui pourrait être exploitée dans les textes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Sam 30 Oct 2010 - 12:01

Citation :
Je suis contre l'orthographe alternative pour de bonnes raisons (...)
En fait, dans l'orthographe, y a un peu "à boire et à manger": certaines réformes ont quand même été utiles, ne serait-ce, par exemple que de remplacer "aiguë" par "aigüe" (c'est plus normal de mettre un diacritique sur une voyelle prononcée que sur une voyelle muette).

J'vais pas passer en r'vue toutes les réformes de '91, ce serait une perte de temps, d'autant plus que les anciennes versions sont encore acceptées.


Citation :
Enfin, il y a l'Anglais, qui est PIRE que le français, surtout à la lecture (40% des enfants sont dyslexiques, contre 20 en France)

Je te crois sans peine. (cf ci-dessous)


Citation :
Il y a aussi le ţ qui dirait quand un t se prononce [s].

Ce serait une bonne idée:

Citation :
nous portions des porţions

Enfin l'problème s'rait résolu!


Citation :
Par contre il y a quelque chose qui m'énerve particulièrement : On dit que le s entre deux voyelles se prononce z mais dans Octosyllabes on dit [oktosilab] et pas [oktozilab]...

Moi aussi, ça m'énerve, et en face de ça, on a "alsacien, transitoire, transition, transistor..."

P'têt que les roumains pourraient nous aider un'fois d'plus, en nous prêtant, en plus de leur ţ, leur ş, ce qui permettrait de faire une... transition, tranşition... tranzition (?).


Citation :
Et il y a aussi le sans qui SERAIT suivi d'un singulier, c'est idiot car le singulier est aussi différent de l'abessif que le pluriel l'est, donc il faudrait je pense mettre le nombre qui se trouve en abscence ex : sans femme (et d'habitude il y en a une) vs sans chats (d'habitude il y en a plusieurs) Ce qui donnerait de la complexité (zut, pas fait exprès) mais surtout de la précision qui pourrait être exploitée dans les textes.


L'utilisation du singulier ou du pluriel derrière SANS (comme derrière PAS DE) permet certaines nuances. Même si des fois, ça peut échapper. D'ou vient l'obligation de mettre le singulier (que je ne comprends guère)?

Il y a pas de sel dans cette soupe
Il n'y a pas de sels dans cette baignoire.
Il n'y a pas de poêle dans cette pièce
il n'y a pas de radiateur(s) dans cette maison (là, y a l'choix, encore que, selon moi, la logique voudrait le pluriel)

Chose sûre, cependant: si on peut poser la question "y a-t-il DU (ou DE LA)...?", on mettra à coup sûre le singulier.
Si on ne peut pas poser la question "y a-t-il UN (E) SEUL(E) ...?", on mettra le pluriel si on ne peut pas non plus poser la question précédente.
Sinon, selon moi, on a le choix:
Un poulailler sans coq(s) s'étiole petit à petit.


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Sam 30 Oct 2010 - 14:41

J'ai moi-même pensé à ajouter des cédilles aux mots, ce qui serait sans doute utile pour les apprenants, il faudrait ensuite les enlever au fur et à mesure (on fait ça avec les signes vocaliques en arabe, hébreu, etc.). Mais les obliger dans l'écriture courante, ce n'est sans doute pas une bonne idée. Il faudrait ajouter 2 lettres de plus et la place du mot dans la phrase va de toute façon déterminer sa lecture. /nu porsjõ/ ça ne veut rien dire, /nu portjõ/ bien (désolé, j'utilise un faux API pour aller plus vite). En anglais, on a "my research" et "I research" avec un accent différent (soit à la première soit à la 2e syllabe) selon ce qui précède.

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Djino



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 15 Sep 2015 - 20:29



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 15 Sep 2015 - 20:58

"il était une fois une marchande de foie qui vendait du foie dans la ville de Foix. Elle se dit ma foi... etc..."


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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 15 Sep 2015 - 20:59

Il faut être seau pour ne pas comprendre, non?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 15 Sep 2015 - 21:23

C'est vrai que pour "le foie" & "la foi", y a d'quoi s'tirer les ch'veux par paquets ! Après, on va nous dire que les mots français féminins prennent un -E à la fin* !

C'est comme pour le -S- intervocalique qui se prononce [z]... ah oui ? comme asexué, asymétrique ? asocial ?

Et p'is y a les "exemples " inverses", comme dans transistor, transatlantique, transition...

Même en aneuvien, pour lequel le S est une lettre à emm... y a pas ces exceptions et ces contrexemples !



*Là, j'dois r'connaître avoir des exceptions hénauuurmes à la "règle" aneuvienne : le plus criant étant merkad qui, bien qu'il se termine par -kad comme profesorkad, n'en est pas moins un nom neutre... alors que madh (mère) qui ne finit ni par -K ni par -kad, est féminin. Fin d'la digression aneuvienne.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 15 Sep 2015 - 21:29

J'ai connu une dame, instruite, qui jurait dur comme fer que le G de second (et de ses dérivés) se prononçait /g/, bien qu'elle le prononçât /k/...
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Sam 19 Sep 2015 - 0:34

Anoev a écrit:
Citation :
Je suis contre l'orthographe alternative pour de bonnes raisons (...)
En fait, dans l'orthographe, y a un peu "à boire et à manger": certaines réformes ont quand même été utiles, ne serait-ce, par exemple que de remplacer "aiguë" par "aigüe" (c'est plus normal de mettre un diacritique sur une voyelle prononcée que sur une voyelle muette.



Le remplacement de aiguë par aigüe , c'est le triomphe de l' "Umlaut" qui est passé de ce côté du Rhin, ou de la "dieresis" qui a franchi les Pyrénées  ! En effet il s'agit d'un marquage plus fort du "u" voyelle , pour différencier les deux formes du "G" dur en français : g [+a, +o, +u ) différent de "gu" [+e, +i] .
L'ancienne position du "trema" sur le "ë" était , selon moi, un marquage du "schwa" [= e muet] français, qui lui même marque le féminin de aigu , ou qui rappelle le "A" final de CICVTA qui a donné "ciguë" , euh pardon ! : cigüe.  Par ailleurs, il a dû être placé là au temps où existait un "u dans e " français comparable au "œ" ou "æ" que l'on trouve ça et là , dans quelques latinismes : en effet pour différencier ces équivalents des "ü" , "ö" et "ä" allemands , des diphtongues , respectivement "u+schwa" , "a+é", " o+é" le tréma s'est imposé sur le "e" qui alors n'est plus , tout aussi respectivement , ni "dans u" , ni "dans o" , ni " dans a" . Aussi , a-t on pu dire un moment "u-é" devant "" , comme on dit "o-é" sur ""   , "a-é" sur "aë" . Cette utilisation, déjà archaïque,  du tréma sur le "e"  pouvait donc se défendre, mais on n'en a trouvé guère de défenseurs . Pourtant personne n'a proposé möelle  à la place de moelle  , que certains impriment  "mœlle" , ni Gäetan à la place de Gaëtan, que personne n'oserait écrire Gætan  !
Le tréma n'est pas la "dieresis" espagnole qui transforme le [ g ] en [ gw-] :comme dans "cigüeña", vocalisant ainsi le "u" diacritique , après le "g" ; ce qu'elle ne fait pas après le "q" . "Eso es la querida cuestión!
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Sam 19 Sep 2015 - 1:26

Anoev a écrit:
*Là, j'dois r'connaître avoir des exceptions hénauuurmes à la "règle" aneuvienne : le plus criant étant merkad qui, bien qu'il se termine par -kad comme profesorkad, n'en est pas moins un nom neutre... alors que madh (mère) qui ne finit ni par -K ni par -kad, est féminin. Fin d'la digression aneuvienne.

je me suis toujours demandé pourquoi tu n'écrivais par "merkat" , tu te rapprocherais de "market", "mercatus", "mercato", "markt" etc...

et surtout tu n'aurais pas le mot finissant en "kad" ^^

mais bon c'est juste une opinion, j'ai moi même qqes noms qui finissent en I alors que c'est c'est censé être un marqueur d'adjectifs...
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Sam 19 Sep 2015 - 1:39

bedal a écrit:
Je me suis toujours demandé pourquoi tu n'écrivais par "merkat" , tu te rapprocherais de "market", "mercatus", "mercato", "markt" etc...

et surtout tu n'aurais pas le mot finissant en "kad"
En fait, j'ai "fait de l'uropi sans l'savoir" (je ne connaissais même pas l'uropi, et peut-être ce mot fut créé avant la naissance de la langue à l'étoile orange).

Je m'explique : je me suis inspiré à la fois du danois (marked) et du castillan (mercado), d'où la persistance du D... et c'était un mot qui me plaisait davantage que merkat, trop proche de l'anglais market.

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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 14 Juil 2016 - 9:49

Pourquoi le mot Westfalen (Land allemand) est-il francisé en Westphalie, étant donné qu'y a pas une miette de grec ni de vietnamien (c'est pas vraiment à côté) dans le mot original.

En aneuvien, j'aurais du mal ; non pas à cause du ph*, mais à cause du début et de la fin. Plusieurs options possibles :
Pas du tout aneuvisé : Westfalen Suspect
Début aneuvisé : Æstfalen  Suspect  
Fin aneuvisée : Westfalet  Rolling Eyes c'est un peu mieux
Début et fin aneuvisés : Æstfalet  Wink
Milieu et fin aneuvisés : Westfálet  Smile
Tout aneuvisé : Æstfálet  Smile .


*Mais j'mettrai pas -qb- pour autant ! Même si en avion, on peut passer par Hanoï pour faire le trajet Düsseldorf-Gerne.

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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 14 Juil 2016 - 20:03

Anoev a écrit:
Pourquoi le mot Westfalen (Land allemand) est-il francisé en Westphalie, étant donné qu'y a pas une miette de grec ni de vietnamien (c'est pas vraiment à côté) dans le mot original.

Le mot original, c'est Westphalen... C'était peut-être une erreur; n'empêche.
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 14 Juil 2016 - 20:31

Y z'ont été pris par le syndrome du nénufphar ?

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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 14 Juil 2016 - 20:49

Anoev a écrit:
Y z'ont été pris par le syndrome du nénufphar ?

Bien avant nous, par contre.
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 14 Juil 2016 - 20:55

C'est sûr ! parce que nénufar a fait une parenthèse de 1935 à 1990, alors que Westfalen s'écrivait déjà ainsi lors de la création de la République fédérale d'Allemagne en 1949.

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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 14 Juil 2016 - 20:56

Anoev a écrit:
C'est sûr ! parce que nénufar a fait une parenthèse de 1935 à 1990, alors que Westfalen s'écrivait déjà ainsi lors de la création de la République fédérale d'Allemagne en 1949.

C'est surtout que ça prenait un PH sous Napoléon Ier.
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Ven 15 Juil 2016 - 0:00

Alors y aurait eu deux parenthèses ? ou une et demie. Parce que l'orthographe en -ph- (neutre ? acide ? basique ?) n'a rien de naturel, ma phoi !

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MessageSujet: Re: Orthographe française   Ven 15 Juil 2016 - 2:27

Anoev a écrit:
Alors y aurait eu deux parenthèses ? ou une et demie. Parce que l'orthographe en -ph- (neutre ? acide ? basique ?) n'a rien de naturel, ma phoi !

Ce que je veux dire, c'et qu'on écrivait Westphalie bien avant qu'on écrive nénuphar.
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Aujourd'hui à 1:02

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Orthographe française
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