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 Raisonner avec les mauvaises règles

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Manildomin



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MessageSujet: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 12:27


Le titre du sujet est très approximatif et ne colle pas vraiment avec l'idée, mais je n'ai pas trouvé mieux.

En gros, j'ai remarqué qu'il pouvait arriver, si on travaille sur une idéolangue dont la structure est différente du français, de se planter en construisant des phrases parce qu'on raisonne avec les règles de la langue française.
Je ne sais pas si je suis très clair...

Par exemple, l'autre jour, j'ai discuté avec un ami qui crée lui-aussi son idéolangue, et on voulait traduire la phrase : le magasin est au centre de la ville.

Dans son idéolangue, l'ordre des mots est VSO ( Verbe - Sujet - Objet ).
Pour simplifier la phrase, il a décidé de transformer centre en verbe et de s'affranchir de être.
Il a écrit ça :

le magasin centre la ville

Cherchez l'erreur : le magasin étant sujet, il devrait être après le verbe "centre" qui signifie être au centre, pour respecter l'ordre VSO.
Je dis tout ça, parce qu'il m'est aussi arrivé, avec le Rag, de me planter copieusement parce que j'utilisais les règles de la langue française sans m'en rendre compte, je n'arrivais pas à n'utiliser que les règles du Rag.

Vous êtes-vous déjà heurtés au même problème ?
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Anoev
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MessageSujet: Oui   Dim 29 Aoû 2010 - 13:01

Plus d'une fois, et pourtant, la syntaxe aneuvienne est proche (tout du moins, pour la pluppart des cas courants) de la syntaxe française: SVO.

Pour reprendre l'exemple cité, on aboutit à une ambigüité, même si,en tirant un peu par les cheveux, on peut se dire quese sens se rapproche.

Le magasin centre la ville. Ça laisse entendre que la ville est centrés sur (par) le magasin; donc, une empathie sur le ses précédent, indiquant une simple siruation: le magasin est au centre de la ville.

En aneuvien, on aurait

Àt kovhoos • àt saṅtrev à staden = le magasin est au centre de la ville
Àt kovhoos saṅtre à stades = le magasin centre la ville.

Dans le premier cas, on a saṅtr (nom) au circonstanciel
Dans le deuxième, saṅtre est un verbe conjugué au présent de l'indicatif.

Mais il peut arriver où on peut hésiter entre un nom au génitif, un adjectif ou un verbe conjugué au présent de l'indicatif (à suivre).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 14:33

Je vais chercher des exemples car j'ai effectivement été confronté à ce problème.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 16:10

Je n'ai pas très bien compris ce que ton ami a fait...
Il aurait donc enlevé le verbe être, ce qui donne "Le magasin (est) au centre de la ville".
Si "centre" est un locatif et "la ville" son complément, j'imagine qu'il peut prendre la place donnée aux objets...

[être/se trouver] [le magasin] [dans centre [la ville]].

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yamaw



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MessageSujet: Re: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 16:22

À
Nemszev a écrit:
Il aurait donc enlevé le verbe être, ce qui donne "Le magasin (est) au centre de la ville".
Si "centre" est un locatif et "la ville" son complément, j'imagine qu'il peut prendre la place donnée aux objets...
, je réponds
Manildomin a écrit:
le verbe "centre" qui signifie être au centre
.

(héh)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 17:02

Techniquement, le saiwosh et le dibadien sont des créoles. Il se trouve que grâce à mon épouse j'ai la chance d'avoir appris le créole mauricien, dont la grammaire est, en gros, la grammaire universelle de tous les créoles. Ce qui me permet, dans une certaine mesure, d'éviter les gallicismes :

Créole mauricien :

To kontan = tu es content / tu aimes / tu aimes bien / tu es content de, etc
To loto = ta voiture
To gran loto = ta grande voiture
To franse = tu es français / tu es un Français
To bulanze = tu es boulanger / ton boulanger

Le saiwosh et le dibadien, en tant qu'anciens pidgins, ont des grammaires proches de celle des créoles :

Saiwosh :

Oma tiki = tu aimes
Oma wehachik = ta voiture
Oma hayash wehachik = ta grande voiture
Oma pasayoks = tu es français
Oma pasayoks-tili = ton Français
Omaika pasayoks-tili = tu es un Français
Omaika monkpantili = tu es boulanger
Oma monkpantili = ton boulanger

"Omaika" est la forme essive du pronom. Elle permet de faire la différence entre "tu es boulanger" et "ton boulanger", ce que le créole mauricien ne fait que par le contexte.

Dibadien :

Tlët tëk = tu aimes
Tlët wehëchik = ta voiture
Tlët haiash wehëchik = ta grande voiture
Tlët pasaiuk = tu es français
Tlët pasaiuktilik = ton Français
Tlët shub pasaiuktilik = tu es un Français
Tlët shub mungpango = tu es boulanger
Tlët mungpango = ton boulanger

Le dibadien n'a pas de forme essive pour le pronom. À la place, il utilise plusieurs verbes, qui signifient "être": shub, gu, sis...

Citation :
Le magasin est au centre de la ville

Saiwosh :

Makok-hit kopa kotsak mi an ou Makok-hit kopa an-kotsak

Dibadien :

Emakukkha kopa ekotsak ye hon ou Emakukkha kopa ehonkotsak

Dans les deux cas, le français peut être traduit quasiment mot-à-mot : "Le magasin est au centre de la ville" et "Le magasin est dans le centre-ville". Ce qui, d'ailleurs, n'a pas tout-à-fait le même sens en français : un magasin peut être dans le centre-ville sans être exactement au centre de la ville. En saiwosh et en dibadien, il est possible d'insister sur la localisation centrale du magasin :

Makok-hit tilet kopa kotsak mi an

Emakukkha dilet kopa ekotsak ye hon

Le magasin est précisément au centre de la ville.

En créole mauricien :

Magazen-la omilye lavil
"magasin-là au-milieu la-ville"

"Au-milieu" est utilisé comme une préposition en mauricien. J'ai remarqué que, d'une manière générale, le mauricien, langue orale, n'aime pas utiliser plus d'une préposition par phrase : "au centre de la ville" est trop compliqué, "au centre de" est remplacé par un seul mot, "omilye". En mauricien il est impossible de dire une phrase comme : "La portière de la voiture du fils de la tante de la concierge de Robert." Un mauricien dirait : "Robert sa concierge, le fils de sa tante. Ce fils, la portière de sa voiture."
(Rober so konsyerz, fis so latant. Fis la, lapot so loto).

Le Pirahã, une langue d'Amazonie, répugne aux enchâssements encore plus que le mauricien.

Je pense que la possibilité (au moins théorique) d'utiliser un nombre illimité de "de" en français vient de la langue écrite. Les équivalents saiwosh (mi) et dibadien (ye) viennent aussi de la langue écrite

Le saiwosh et le dibadien sont censés s'être développés grâce au travail obscur de centaines de traducteurs, qui ont traduit les mots plus que la pensée...
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Manildomin



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MessageSujet: Re: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 17:23

> Vilko

Intéressant mais...l'idée du sujet était de parler du problème que j'ai décrit, pas de parler de la phrase prise comme simple exemple.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 19:42

@Vilko: Oui effectivement, les créoles sont d'une richesse... Je m'en nourris en partie pour mon bagaidun...
Vilko a écrit:
To kontan = tu es content / tu aimes / tu aimes bien / tu es content de, etc
En bgd, "Ju jai" = "tu es content", mais on peut parfaitement faire suivre ce verbe de la cause du bonheur. Ju jai pan = tu aimes le pain, ju jai son = tu aimes la musique, ju jai cu = tu aimes écrire... (Cela rappelle en anglais, les mots joy/enjoy).

Manildomin a écrit:
le verbe "centre" qui signifie être au centre
Dans l'idéolangue ou en français? Car en français, je comprends "mettre au centre" comme dans "Centrez cette carte à l'écran!".
Sinon, bah c'est juste un oubli de sa règle VSO, ça arrive...

Mais le problème que tu décris, c'est en gros l'application inconsciente de règles françaises à une langue étrangère ou construite. C'est l'erreur que nous commettons tous en commençant. On choisit la traduction de tous les mots d'une phrase et on ne fait que traduire les mots, avec un semblant de grammaire.
Ca se voit bien dans des expressions idiomatiques ou dans la polysémie de certains mots.
Ghâ buark Fransuu. = Je comprends le français.
Yörr buark thelevicziuu = La maison comprend une télévision.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 19:51

Manildomin a écrit:
> Vilko

Intéressant mais...l'idée du sujet était de parler du problème que j'ai décrit, pas de parler de la phrase prise comme simple exemple.
C'est vrai, je me suis laissé aller à digresser...

Manildomin a écrit:
En gros, j'ai remarqué qu'il pouvait arriver, si on travaille sur une idéolangue dont la structure est différente du français, de se planter en construisant des phrases parce qu'on raisonne avec les règles de la langue française.
C'est un défaut dont il est difficile de se défaire. J'ai quelque part chez moi un manuel d'espéranto, écrit par un Français, et j'ai remarqué, au moins deux fois, que l'auteur confond "kio" et "kiu", et utilise le nominatif là où l'on attendrait un accusatif...

Il n'y a pas de solution instantanée à ce problème. Pendant longtemps j'ai moi-même souvent fait l'erreur, en anglais, de dire "the same age than" alors qu'il faut dire "the same age as."

Je crois que la seule solution c'est d'apprendre par coeur des phrases-types. Écrire "John is the same age as Paul" dans un carnet et la relire souvent à haute voix. Idem pour les idéolangues... Pour me souvenir du comparatif en saiwosh, j'ai dû noter la phrase Ya skokom wextyo oma, oma skokom tenyo ya ("Il est plus fort que toi, tu es moins fort que lui").
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Anoev
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MessageSujet: Re: Raisonner avec les mauvaises règles   Dim 29 Aoû 2010 - 21:41

Nemszev a écrit:
Ca se voit bien dans des expressions idiomatiques ou dans la polysémie de certains mots.
Ghâ buark Fransuu. = Je comprends le français.
Yörr buark thelevicziuu = La maison comprend une télévision.

C'est vrai que dans certains cas (risque de confusion entre noms au génitif, adjectifs & verbes en -EN), l'aneuvien a quelques difficultés et le contexte doit donner un coup de main:

æt wark · hænten = ce travail est manuel*
æt · ùt dak hænten = c'est un homme de main

Touutefois, là, pour la première phrase (je comprends...), on a deux traductions possibles:

Eg intel fraṅsens = je comprends le français (je comprends la langue française).
Eg intel(un) àt fraṅsendax = je comprends le français (je comprends l'homme (celui-ci) qui est de nationalité française)
Àt hoos illàb ùt televiysentes = La maison comprend (un récepteur de) la télévision.

Toutefois, pour certains mots, j'ai pas encore fini d'me griffer l'crâne! Mais j'apprécie ces exercices: ça m'oblige à tester mon idéolange. Elle s'en sort assez souvent (si on met à part les lacunes lexicales, beeen évidemment!); mais j'dois r'connaître que des fois...


*Quoiqu'on dira plutôt: æt · ùt hænten wark = c'est un travail manuel.
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