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 Conditionnel

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Anoev
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MessageSujet: Conditionnel   Sam 21 Aoû 2010 - 11:57

J'ai quand même remarqué que le conditionnel inspirait nettement plus d'idéolinguistes francophones1 que le subjonctif. Je suppose (simple spéculation de ma part, beeen sûûr, vous m'direz si j'me plante) que c'est à cause des formes plutôt étanges des subjonctif imparfait et plus que parfait, alors qu'en français, le conditionnel présent s'obtient le plus simplement du monde, en calant une terminaison d'imparfait sur un radical de futur simple: il verrait.

Par conséquent, il y a toujours, sauf exceptions que je n'ai pas découvertes en "feuilletant" les langues suffisamment fournies chez idéopédia, une manière de fabriquer le conditionnel dans quelque idéolangue que ce soit.

On a quand même une tendance (regrettable, selon moi) pour certains grammariens de langues naturelles, c'est de faire phagocyter le conditionnel présent par l'indicatif, comme, par exemple, ici. Est-ce propre à la langue? C'est la question que j'me pose. En anglais, le conditionnel étant simplement formé de should/would devant un verbe à l'infinitif présent ou passé (they would have been pour "ils auraient été"); en espéranto, il n'y a qu'un seul temps, indiqué par le suffixe -us. En uropi, c'est -ev qu'on colle au verbe considéré; en kotava on ajoute -ke; en elko on utilise une particule (comme en aneuvien): c'est weidu2...

et y en a bien d'autres! Que les auteurs des langues non mentionnées dans mon intervention (et je sais qu'il y en a beaucoup qui on un conditionnel bien structuré dans "leurs papiers") me pardonnent. D'ailleurs, cette introduction est également une invitation à se manifester: ils en parleront certainement mieux que moi. En ce qui me concerne, je m'en tiens également à une simple particule: kjas3, que je combine avec un verbe à l'indicatif ou au subjonctif, selon ce que j'ai l'intention d'exprimer.


1 Comme je ne consulte que des forums idéolinguistes francophones, je ne peux pas savoir comment réagissent les autres. Mais ça peut (et ça doit) être instructif.
2 Wadu ressemblerait, selon moi, du moins, plutôt à un subjonctif de doute, bien que...
3 Kjas sert également à autre chose.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Sam 21 Aoû 2010 - 15:43

Anoev a écrit:
Que les auteurs des langues non mentionnées dans mon intervention (et je sais qu'il y en a beaucoup qui on un conditionnel bien structuré dans "leurs papiers") me pardonnent. D'ailleurs, cette introduction est également une invitation à se manifester: ils en parleront certainement mieux que moi. En ce qui me concerne, je m'en tiens également à une simple particule: kjas3, que je combine avec un verbe à l'indicatif ou au subjonctif, selon ce que j'ai l'intention d'exprimer.
Le jargon chinook avait une particule, kuyi, qui exprimait plus ou moins le conditionnel. Je l'ai reprise en saiwosh (koyi) et en dibadien et patitap wawa (kuyi dans les deux langues).

L'avantage d'utiliser une particule, c'est la simplicité. Dans une langue isolante comme le saiwosh ou le dibadien, on n'a d'ailleurs pas le choix, puisque les conjugaisons n'existent pas.


Dernière édition par Vilko le Sam 21 Aoû 2010 - 21:57, édité 1 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Sam 21 Aoû 2010 - 15:45

Selon le Wikipédia anglais, il y a 3 types de conditionnels:
- Factuel: Quand je ... (présent/passé), je ...(même temps) - Faits constatés
- Prédictif: Si je ... (présent), je ... (futur) - Potentiel
- Spéculatif: Si je ... (imparfait/plus-que-parfait), je ... (conditionnel présent/passé) - Irréel


En arabe classique:
- Factuel/Prédictif: idhan + accompli, +accompli (quand tu fais, tu fais; si tu fais, tu feras)
- Spéculatif (réalisable): in + accompli, +accompli (la plus connue: in shâ'a llâh(u) = si Dieu le veut/voulait) (si tu faisais, tu ferais)
- Spéculatif (irréalisable/irréalisée): law + accompli, la+accompli (si tu avais fait, tu ferais)

Autres options:
- in + inaccompli apocopé, + inaccompli apocopé (si tu fais, tu feras)
- impératif + inaccompli apocopé (fais et tu feras)

Il y a également un certain nombre de particules qui obéissent en arabe aux mêmes règles que "si": qui/quiconque, ce que, quoi que, où que, quand, chaque fois que (exemples: qui cherche trouve; où que tu sois, je viendrai à toi)

Lorsqu'on a une phrase nominale en apodose (c'est-à-dire qu'elle commence par un pronom ou ne contient pas de verbe) ou un verbe qui commence par sa-/sawfa (préfixe et particule de futur proche), celle-ci est introduite par fa- (sauf quand elle est déjà introduite par la- au spéculatif irréel).

Dans l'usage moderne de la langue, il arrive qu'on inverse la prostase et l'apodose.
Certains utilisent également une forme qui se rapproche du conditionnel passé: le verbe être à l'accompli suivi du verbe conjugué à l'inaccompli précédé de sa- (futur proche).

Source: Manuel d'arabe moderne vol.2, L-W Deheuvels.

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Anoev
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MessageSujet: Match triangulaire   Sam 21 Aoû 2010 - 23:13

Vilko a écrit:
L'avantage d'utiliser une particule, c'est la simplicité.

... et également sa souplesse, par rapport aux flexions. Du reste, on peut utiliser une particule à plusieurs types de flexions de verbes.

Mais je reconnais qu'on peut utiliser une particule sous forme forme d'adposition; combinable avec d'autres adpositions. Mais attention à ce que les formes ne soient pas surallongées à l'envi!

Quant à la forme flexionnelle, si elle a l'avantage de se passer de pronom personnel sujet, elle exige une mémoire six fois (voire plus, si on y introduit, par exemple, un "nous exclusif" ou une formule de politesse spécifique; ou alors des conjugaisons différentes) plus grande pour retenir toutes les flexions!

Mais, ardent aficionado des particules (EP, NEP, ERE, MIR, KJAS, DHEP et sans doute bientôt AUK), je reconnais qu'elles ont des limites: si on en met trop à la suite, devant, derrière ou autour du verbe, ce n'est pas ce dernier qu'on alourdit, mais la phrase toute entière.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Mar 18 Mar 2014 - 21:22

Silvano a écrit:
Par contre, pour le vrai conditionnel, l'espéranto et l'uropi fonctionne de la même façon.

potentielirréel du présentirréel du passé
S'il pleut, je n'irai pas.S'il pleuvait, je n'irais pas.S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Se pluvos, mi ne iros.Se pluvus, mi ne irus.Se estus pluvinte, mi ne estus irinta.
Is je ve liuv, i ve ne ito.Is je liuvev, i itev ne.Is je avev liuven, i avev ne iten.


S'il pleut, je n'irai pas.S'il pleuvait, je n'irais pas.S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Tet a lyzhen, eg mir nep pùze.Tet a lyzhen, e kjas nep pùze.Tet a ere lyzhéna, e kjas nep puzéa.
futurconditionnel présentconditionnel passé
Comme cette phrase énonce clairement une éventualité, la forme du verbe lui-même reste l'indicatif, de même que celui situé derrière kjas. Par contre, la forme passée du conditionnel aneuvien requiert toujours la conjugaison du verbe au subjonctif (survivance du conditionnel passé 2me forme du français ? Va savoir !), à cause d'un procès et le volapük mettent le conditionnel, et le français l'imparfait de l'indicatif, l'aneuvien met :

  • l'indicatif présent s'il s'agit d'une éventualité,
  • le subjonctif présent s'il s'agit d'un souhait,
  • le subjonctif imparfait s'il s'agit d'un regret, d'une opposition (aṅktet = même si) ou d'un soulagement.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Conditionnel   Mer 19 Mar 2014 - 2:19

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Par contre, pour le vrai conditionnel, l'espéranto et l'uropi fonctionne de la même façon.

potentielirréel du présentirréel du passé
S'il pleut, je n'irai pas.S'il pleuvait, je n'irais pas.S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Se pluvos, mi ne iros.Se pluvus, mi ne irus.Se estus pluvinte, mi ne estus irinta.
Is je ve liuv, i ve ne ito.Is je liuvev, i itev ne.Is je avev liuven, i avev ne iten.


S'il pleut, je n'irai pas.S'il pleuvait, je n'irais pas.S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Tet a lyzhen, eg mir nep pùze.Tet a lyzhen, e kjas nep pùze.Tet a ere lyzhéna, e kjas nep puzéa.
futurconditionnel présentconditionnel passé
Comme cette phrase énonce clairement une éventualité, la forme du verbe lui-même reste l'indicatif, de même que celui situé derrière kjas. Par contre, la forme passée du conditionnel aneuvien requiert toujours la conjugaison du verbe au subjonctif (survivance du conditionnel passé 2me forme du français ? Va savoir !), à cause d'un procès et le volapük mettent le conditionnel, et le français l'imparfait de l'indicatif, l'aneuvien met :

  • l'indicatif présent s'il s'agit d'une éventualité,
  • le subjonctif présent s'il s'agit d'un souhait,
  • le subjonctif imparfait s'il s'agit d'un regret, d'une opposition (aṅktet = même si) ou d'un soulagement.


Pour ceux qui suivent mes posts, ce n'est pas une nouveauté si je dis que le conditionnel "n'existe pas" en méhien, 'suivant le modèle latin) et que  j'en suis encore aux emplois du subjonctif avec le système des conjonctions post-posées ou préposées dic... an. Voici la traduction méhienne des 3 exemples dans ce tableau:

potentiel
irréel du présentirréel du passé
s'il pleut je n'irai pas (futur)
s'il pleuvait (demain), je n'irais pas (supposition)
s'il pleuvait, je n'irais pas (cond. présent)s'il avait plu, je ne serais pas allé (cond. passé)
Còyego dic pluvia , ni Adbahoc'h'anCwitogo dic pluvia, ni Adbahìtoc'h'an (subj. imparfait ou aoriste)Cweišeo dic pluvia, ni Adbaheiše'n
( subj. imparfait second )
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Mer 19 Mar 2014 - 2:32

Il y a des points de rapprochement avec l'aneuvien. Ce dernier étant situé entre d'une part le méhien et le latin (utilisation abondante du subjonctif en lieu et place du conditionnel) et d'autre part l'uropi et l'espéranto (conditionnel à part entière, pas d'utilisation de subjonctif).

Une chose que je constate aussi, c'est que le conditionnel, plus courant dans les idéolangue et donc inspirant plus d'idéolinguistes dans leurs réalisations, crée beaucoup moins de discussions que le subjonctif, qui a environ dix fois plus de pages dans son fil.
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odd



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MessageSujet: Re: Conditionnel   Mer 19 Mar 2014 - 20:44

...
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