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 Impératif

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Anoev
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MessageSujet: Impératif   Jeu 5 Aoû 2010 - 13:06

J'ai gardé sous l'coude, ces deux sites, car ils sont assez distincts sur une notion: celle de l'impératif passé.

Celui-ci le shunte complètement, alors que celui-là est assez explicite.

J'me suis alors posé la question. Est-ce que ça existe vraiment (auquel cas, je pourrais faire un rajout pour l'aneuvien*) ou bien est-ce seulement une lubie de certains grammariens. Je serais bien curieux de savoir ce qu'en pense l'Académie, d'tout ça.

En tout cas, le terme de "passé" est mal choisi. On peut pas ordonner à quelqu'un d'avoir fait quelque chose AU MOMENT OÙ on le demande, mais dans un certain délai ("Sois parti avant 18:00") ce qui ressort plus du futur que du passé.Le terme de "futur antérieur", mentionné par Wikitionnaire, est assez proche de la réalité quoi qu'un peu lourd à mon goût; Je préférerais les termes de "perfectif" ou "accompli", l'impératif présent étant, lui, imperfectif.


Nous sommes jeudi:
Ainsi "Rédige ton rapport lundi" demande à quelqu'un de commencer de rédiger le rapport lundi. Le fait n'est donc pas (nécessairement) accompli lundi soir.
"Aie rédigé ton rapport lundi" demande, lui, que lundi, le rapport SOIT RÉDIGÉ (et sur l'bureau du patron...).

Auriez-vous quelques précisions à m'apporter, au cas où j'aurais oublié quèqu'chose?

*Rassurez-vous! ça ne remettrait pas en cause ce qui existe déjà! Si un tel projet d'impératif perfectif devait voir le jour en aneuvien, il existerait sous cette forme: pùzeta: de pùzet (impératif) +a du passé, reprenant l'aspect perfectif d'un verbe aneuvien. J'vais y réfléchir, notamment si ça vaut vraiment le coup (se rappeler qu'en aneuvien, on ne peut pas utiliser le subjonctif pour exprimer un ordre, même si dans certains cas (steset dans les deux modes) on pourrait les confondre.

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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Impératif   Jeu 5 Aoû 2010 - 14:18

Pour ma part, je me contente (en français comme en galum) de mots génialissimes que l'on retrouve dans cette exemple :
"Rédige ton rapport AVANT/POUR lundi"
(Bien que j'aurais plutôt tendance à dire "Pourrais-tu rentre ton rapport complet lundi ?")

Je pense que je n'ai pas besoin d'en dire plus pour faire comprendre que je ne vois pas l'absence d'impératif passé comme un mal.

Quant au nom à donner, il est clair que "passé" n'est pas le bon terme et que "futur antérieur" n'est pas commode. Pourquoi pas "perfectif", en effet ? Mais bon, du moment que je ne m'en sers pas, je n'accorde que peu d'importance au nom qu'on peut bien lui attribuer ^^
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Impératif   Jeu 5 Aoû 2010 - 17:19

Je pense également qu'il s'agit d'un perfectif...

En bagaidun, la question ne se pose pas, puisque le "fin" (finir (de)) s'utilise comme un perfectif et un passé:
E fin fe i! = Aie fait ça!

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Anoev
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MessageSujet: Perfectif & imperfectif   Jeu 5 Aoû 2010 - 18:56

Les termes de perfectif et d'imperfectif qui me rebutaient* particulièrment quand j'ai étudié le russe (ça dat'pas d'la s'main'dernière! crois-moi!) ont fini par m'intéresser, au point que je les ai adaptés à ma sauce. En français, on reconnait un verbe perfectif au fait qu'il est... composé (auxilliaire+participe passé), mis à part le passé simple, dont on peut bien considérer qu'il est perfectif, à la différence, par exemple de l'imparfait, temps imperfectif par excellence, puisque c'est peu ou prou cette nature qui lui a donné son nom! Quand j'ai pondu l'prétérit aneuvien je m'suis dit "ne lâche pas le A! signe distinctif de l'aspect perfectif d'un verbe!" A force de tâtonnements, j'ai fini par trouver.

Pour ce qui est du verbe "finir" on peut lui trouver les deux aspects:

-Ep o kœnada ed adpròvs?
-E kœnadun as.


-As-tu fini ton exercice?
-J'suis entrain de le finir.

Il est clair que dans la réponse, l'exercice n'est pas encore fini, y s'ra fini dans... 5 min, 2h... euh...

Si la réponse avait été

Eg mir kœnada as dvon-kràsdaw. = Je l'aurai fini après-demain

L'adverbe donne une indication précise. Après-demain, ce sera vraiment fini (aux dires de l'interlocuteur); rien à voir avec:

Eg mir kœnade as dvon-kràsdaw. = je le finirai après-demain.

On a deux fois le futur, avec des nuances différentes exprimées par
-un temps en deux morceaux ou d'un seul tenant en français
-un verbe en -a ou non en aneuvien.

* Wikipédia, que j'aime bien sous certains... aspects, est des fois peu clair quand il explique des choses qui pourraient paraître simples!

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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Impératif   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:56

Anoev a écrit:
En français, on reconnait un verbe perfectif au fait qu'il est... composé (auxilliaire+participe passé)
D'après notre Wikipedia national, c'est l'aspect accompli qui se repère ainsi en français. Et toujours d'après ce même site, l'aspect perfectif est un aspect sémantique, qui repose donc sur le sens même du verbe. J'aurais donc tendance à croire que tu dis tout le temps "perfectif" quand en réalité ça serait plutôt "accompli". Après, j'dis ça, mais je ne me fis qu'à ce que mon pitit cerveau compris d'un site qui en plus dit parfois des bêtises, étant donné que je n'ai pas fait d'études de linguistiques (et que je n'en ferais jamais, malheureusement). Donc, ne pas hésiter à me corriger si il y a lieu, et à m'expliquer si vous en avez le courage ^^'

J'en profite pour relancer un appel aux esprits savants* afin que la page sur les aspects d'Idéopedia soit complétée, éventuellement plus clairement que Wikipedia (alors que pour l'instant, comme elle n'a été rédigée que par moi, en plus d'être pleine de fautes d'orthographes, elle dit sûrement des bêtises, et ce sans même se donner la peine d'être complète sur le sujet....)

Mais bon, je m'éloigne là du sujet du fil : L'impératif accompli (?)… au sujet duquel je n'ai pas grand chose à dire, juste une question à poser : sous quel forme on le retrouve (s'il existe) dans les autres langues naturelles ?

*j'entends par là, tous ceux qui en savent plus que moi, c'est à dire à peu près tout le monde en fait Laughing
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Anoev
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MessageSujet: Perfectif?   Jeu 5 Aoû 2010 - 22:30

C'est vrai que j'ai un certaine tendance à confondre les deux. Mais faut bien admettre que si y a une différence, elle n'est pas clairement exprimée! J'ai lu plusieurs vois Wikipédia en long en large et en travers (avec, je r'connais une interférence dûe à de vagues souvenirs de russe) et je n'arrive toujours pas à "détacher" le perfectif de l'accompli (ou même du "susceptible d'être accompli" pour des temps comme le futur antérieur, les passés du conditionnel, les passé & PQP du subjonctif ainsi que l'impératif... "passé".

En tout cas, les désignations des temps dans certaines langues m'aident un peu ("present perfect", "preterito imperfecto" etc...).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Impératif   Mer 13 Mar 2013 - 20:08

Pour en r'venir à l'impératif, puisqu'en fait, c'est de ça qu'il s'agit, J'ai trainé par-ci par là, d'une idéolangue à une autre et j'y ai appris beaucoup sur les conjugaisons

-similaire (à peu près) à l'indicatif pour l'elko et le kotava, ponctuation mise à part.
-on ne garde que le radical (suppression du O de l'infinitif) à la deuxième personne du singulier, on a joute un -E pour son équivalent du pluriel, on a joite un -M à l'ensemble pour la première personne (du pluriel), en uropi.
-fondu, avec le subjonctif dans un mode unique, le volitif en espéranto ; unique en ido ; resp. -u & -ez.
-ajout d'un -i- intercalaire en Comunleng, quel que soit le type ce conjugaison choisi.

Et en ce qui m'concerne,
-remplacement du -a du subjonctif passé par un -t pour l'aneuvien (-t pour le singulier, -te au pluriel, comme pour l'indicatif) pour l'aneuvien
-pour le psolat, trois personnes seulement (comme l'espagnol, le français etc)...

à suivre
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Silvano



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MessageSujet: Re: Impératif   Mer 13 Mar 2013 - 20:41

En lojban, pour l'impératif, on emploi un pronom impératif qui remplace le pronom de la deuxième personne.
do klama = tu vas
ko klama = va

ko ko kurji = prends soin de toi
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Vilko
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MessageSujet: Re: Impératif   Mer 13 Mar 2013 - 20:54

En saiwosh, l'impératif est une chose relativement simple, exprimée par le mot kwan, qui signifie "satisfait" en chinook mais qui a pris en saiwosh un sens proche de "s'il vous/te plaît" pour indiquer l'impératif, sous l'influence du tlingit qhwan.

Il existe différents degrés d'intensité et de politesse :

Kwan chako yakwa.
Viens ici (s'il te plaît...)

Kwan tayi chako yakwa.
Que Monsieur vienne ici.

Tlospos om chako yakwa.
Il serait bon que tu viennes ici.
(c'est le véritable équivalent du "s'il te plaît" français)

Tlospos tayi chako yakwa sako na tlikop yakso.
Il serait bon que Monsieur vienne ici pour que je coupe (ses) cheveux.
(un coiffeur obséquieux...)

Chako e!
Viens donc!

Chako!
Viens !
Ce dernier exemple est considéré comme vulgaire en saiwosh : l'intonation n'est pas censée avoir une valeur sémantique. Or, lorsque le verbe est utilisé seul, c'est l'intonation qui indique le mode impératif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Impératif   Mer 13 Mar 2013 - 21:36

Vilko a écrit:
Chako e!
Viens donc!

Chako!
Viens !
Ce dernier exemple est considéré comme vulgaire en saiwosh : l'intonation n'est pas censée avoir une valeur sémantique. Or, lorsque le verbe est utilisé seul, c'est l'intonation qui indique le mode impératif.

En aneuvien, c'est exprimé de manière différente puisque la personne entre en ligne de compte :





or komit


komit
a komit

or kjas komit

kjas komit







Pour raison évidente, a kjas komit n'est pas employé, sauf peut-être, ironiquement. Kjas est ce qui reste de kjas placit o(r)s (s'il te (vous) plait) devant un verbe à l'impératif. Il traduit aussi le français "veuillez" infinitif.

Pour komit, le ton peut aller de "neutre" à "sec", sinon, on dira, plus convivialement "kjas komit". A komit, adressé directement à quelqu'un (et non pas pour un ordre indirect qu'on communique à un intermédiaire, pour le relayer) est franchement irrévérencieux.

Prochaine inter : les utilisations inattendues de l'impératif aneuvien.
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Djino



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MessageSujet: Re: Impératif   Jeu 14 Mar 2013 - 10:17

En arwelo, l'impératif est exprimé en mettant l'intonation sur la dernière syllabe. Dans les autres autres cas, l'accent tonique se trouve sur l'avant-dernière.

me nyami : je mangeme nyamí : que je mange !
te nyami : tu manges(te) nyamí : mange !
le nyami : il/elle mangele nyamí : qu'il/elle mange !
mey nyami : nous mangeons....(mey) nyamí : mangeons !
tey nyami : vous mangez(tey) nyamí : mangez !
ley nyami : ils/elles mangentley nyamí : qu'ils/elles mangent
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Anoev
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MessageSujet: Re: Impératif   Jeu 14 Mar 2013 - 13:22

Djino a écrit:
me nyami : je mangeme nyamí : que je mange !
te nyami : tu manges(te) nyamí : mange !
le nyami : il/elle mangele nyamí : qu'il/elle mange !
mey nyami : nous mangeons....(mey) nyamí : mangeons !
tey nyami : vous mangez(tey) nyamí : mangez !
ley nyami : ils/elles mangentley nyamí : qu'ils/elles mangent

Pourquoi, à l'impératif, as-tu mis les pronoms personnels te, mey & tey entre parenthèses (éludables, je suppose ?) alors que les formes verbales sont identiques ? Comment distinguer "mangeons" de "mange" (nyamí). Si tu veux mon avis, seul te pourrait être éludable dans ces conditions, et toutes les autres personnes à l'impératif (bien, ça, l'impératif pour toutes les personnes, ça me rappelle le kotava, le Comunleng et... l'aneuvien) seraient toujours précédées des autres personnes, ce qui donnerait

FRÇTWLANVFRÇTWLANV
que je mangeme nyamíeg inzhetmangeonsmey nyamíer inzhete
mangenyamíinzhetmangeztey nyamí(or) inzhete
qu'il/elle mangele nyamík/d-a inzhetqu'ils/elles mangentley nyamíar inzhete

On voit, dans ce tableau, que ni l'arwelo ni l'aneuvien doivent avoir recours au subjonctif pour boucher les trous (comme en français ou en espagnol). Toutefois, dans ces deux langues, étant donné qu'il y a des formes homophones, le pronom personnel est quasi indispensable, contrairement aux deux autres langues naturelles citées... et au psolat (mɑnʒɑj mɑnʒɑimos mɑnʒɑitєs)*.


*Encore qu'en psolat, ça m'a fait penser à une extension pour les autres personnes :

que je mangemɑnʒɔj
qu'il mangemɑnʒɑit
qu'ils mangentmɑnʒɑint


C'est un projet, le tout c'est qu'il soit applicable aux verbes des deux autres groupes (notamment le troisième ; c'est pasgagné !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Impératif   Jeu 14 Mar 2013 - 13:39

Nyam nyam! Razz

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MessageSujet: Re: Impératif   Jeu 14 Mar 2013 - 19:54

silent 


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Djino



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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 15 Mar 2013 - 5:00

Anoev a écrit:
Pourquoi, à l'impératif, as-tu mis les pronoms personnels te, mey & tey entre parenthèses (éludables, je suppose ?) alors que les formes verbales sont identiques ? Comment distinguer "mangeons" de "mange" (nyamí).(...)
C'est un peu comme si "l'impératif de manger" = "il faut manger".
te nyamí = toi "il faut manger"
mey nyamí = nous "il faut manger"
tey nyamí = vous "il faut manger"
Comme en japonais, si le contexte est explicite, le sujet peut tomber. Si on est tous à table, et que je dis "nyamí" à haut voix (il faut manger) sans m'adresser à quelqu'un en particulier, on comprendre "mangeons!". Et puis, même si on
comprend "mangez", ça ne change de toute façon pas grand chose dans ce cas.


Anoev a écrit:
FRÇTWLANVFRÇTWLANV
que je mangeme nyamíeg inzhetmangeonsmey nyamíer inzhete
mangenyamíinzhetmangeztey nyamí(or) inzhete
qu'il/elle mangele nyamík/d-a inzhetqu'ils/elles mangentley nyamíar inzhete
Pourquoi as-tu eu besoin de conjuguer les verbes différemment aux pronoms personnels du pluriel? Dire "er inzhet" ne pourrait pas convenir?


lsd a écrit:
Nemszev a écrit:
Nyam nyam!  Razz
Étymologie possible, puisque djino est onomatopomane. study
C'est efficace, ça se retient très facilement :-)
Je ne l'ai dit qu'une fois à mon frère et il sait encore comment dire "manger" en arwelo. Que demander de mieux lol
Sans tricher, je crois me rappeler que chat se dit "maumau" en bagaidun. La force des onomatopées !!


Dernière édition par Djino le Lun 4 Avr 2016 - 5:10, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 15 Mar 2013 - 13:45

Djino a écrit:
C'est un peu comme si "l'impératif de manger" = "il faut manger".
te nyamí = toi "il faut manger"
mey nyamí = nous "il faut manger"
tey nyamí = vous "il faut manger"
Comme en japonais, si le contexte est explicite, le sujet peut tomber. Si on est tous à table, et que je dis "nyamí" à haut voix (il faut manger) sans m'adresser à quelqu'un en particulier, on comprendre "mangeons!". Et puis, même si on  comprend "mangez", ça ne change de toute façon pas grand chose dans ce cas.
Pourquoi as-tu eu besoin de conjuguer les verbes différemment aux pronoms personnels du pluriel? Dire "er inzhet" ne pourrait pas convenir?

Ah, j'ai compris ta démarche de pensée. Elle se défend tout à fait ; sauf que mey nyamí (mangeons), même si le résultat attendu est le même, n'a pas la même connotation que tey nyamí.

Quand je dis er làporete (travaillons), je m'inclus dans l'équipe qui doit travailler, je m'engage (sincèrement... ou non) à travailler avec les autres. Si je dis or làporete, c'est un ordre, somme toute assez sec, et je ne m'inclus pas (je ne suis plus le chef d'équipe : je suis plutôt un patron, ou un maton Mad )

L'impératif (à la différence du subjonctif ou du participe) n'est pas un mode invariable en aneuvien, par conséquent, il utilise la même flexion que les verbes à l'indicatif et même que les autres mots variables en nombre (-e derrière une consonne, -r derrière une voyelle). Les verbes en -e et en -en permettent une différence phonique entre le singulier et le pluriel
or pùzet /ɔʁˈpyzət/ = partez (vouvoiement singulier)
or pùzete /ɔʁˈpyzɛt/ = partez (pluriel)
or opent /ɔʁ ɔpənt/ = ouvrez (vouvoiement singulier)
or opente /ɔʁ ɔpɛntə/ = ouvrez (pluriel).
La pierre d'achoppement, c'est pour les verbes avec le subj. passé en -ía pour lesquels la différence phonique n'apparaît pas, sauf éventuellement s'il y a un complément commençant par une consonne :
Or komite Paris /ɔʁˈkɔmitəˈpaʁis/ = Venez à Paris.

Et parler de la flexion m'amène à parler des utilisations de l'impératif en aneuvien, à commencer par

l'impératif accompli
... que des grammairiens francophones expriment sous le nom de "impératif passé".
Exemple : dans "viens à 15:00", on demande à la personne de quitter son lieu de départ à 15:00 et de venir ; dans "sois venu à 15:00", on demande à la personne d'être arrivée sur place à 15:00. Je dirai plus loin comment le dire en aneuvien, mais peut-être certains ont déjà deviné ?

l'impératif de délai
Cette notion n'a pas de conjugaison particulière en français, pourtant la notion existe bel et bien : justement dans "viens à 15:00", par rapport à "viens". Dès lors qu'on a un complément circonstanciel de temps, on a un ordre différé, nettement exprimé dans "pars à mon signal", qui est la phrase synonyme de "attends mon signal pour partir". Ces deux phrases sont significatives dans la première, on a un ordre (pars) différé (à mon signal), dans l'autre, on a un ordre présent (attends) lequel a deux compléments : un syntagme nominal (mon signal) et un syntagme verbal (pour partir). Qu'est-ce que ça donne en aneuvien ?
Si on avait que "pars", ça donnerait pùzet. Avec "attends mon signal pour partir", ça donne waadit ed rœdhac en ber pùzun : on a également un ordre présent. Mais comme le procès pùze est soumis à un délai, on utilise la particule du futur mir si on veut mettre son verbe comme clef de la phrase : mir pùzet ed rœdhatev.

Du coup, "soit venu avant 15:00" donnera mir pàtezeta aṅt hoψev dekpent

autres utilisations
En aneuvien, le verbe "devoir" ne se traduit pas systématiquement par le verbe dev, y compris dans une proposition subordonnée, y compris à la tournure interrogative, surtout si l'injonction est continue, on aura une nuance entre
làporet = travaille (là, maintenant)
o dev làpor = tu dois travailler (pour vivre)
Le verbe dev est la traduction exacte de "être obligé de"
or dev làpor = or çem diborpe làporun pour l'instant, rien de particulier, mais...
or dev rœk nep = or çem diborpe rœkun nep = vous ne devez pas fumer (vous devez ne pas fumer) = vous êtres obligés de ne pas fumer, on peut utiliser or nep rœkit*
or dev nep rœk = or çem  diborpe nep rœkun = vous n'êtes pas obligé de fumer. On ne peut pas utiliser l'impératif pour des raisons évidentes !

Quav ep eg dev mid àr mybòxe = où dois-je mettre les caisses (pendant toute la durée que je travaillerai ici)
Quav ep eg midit àr mybòxe = où dois-je mettre les caisses (aujourd'hui, maintenant)

Jusqu'à plus ample informé, je n'ai pas vu de mode impératif utilisé de cette manière dans d'autres langues. Bien entendu, on ne peut traduire "devoir" de cette manière (par l'impératif) que pour des procès ponctuels au présent au passé et au futur de l'indicatif et pas dans des phrases négatives (cf. plus haut), et uniquement si le verbe "devoir" indique... une obligation et non une forte présomption :
Ar pùzetar = àr devar pùze = ils ont dû partir (ils en ont été obligés)
Ar ep kànar pùze = ils ont dû partir (il y a de fortes chances qu'ils soient partis).

Par ailleurs, même si l'impératif est construit sur le subjonctif passé du verbe (puzéa - pùzet, wadía - waadit), il s'agit de deux modes aux utilisations distinctes.
Ar pùzete àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre : impératif)
(tep) Ar pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent : subjonctif)

Voilà à peu près ce qu'il en est de l'utilisation de l'impératif en aneuvien. Quand j'vous avais dit qu'y aurait des surprises...

*On peut également trouver l'impératif dans des injonctions "continues" : or nep rœkit(e) in æ klœtev n'est pas forcément une interdiction ponctuelle : ce lieu peut tout simplement être "non fumeur".


Dernière édition par Anoev le Jeu 11 Déc 2014 - 0:46, édité 1 fois (Raison : Localisation pour lien)
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Djino



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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 15 Mar 2013 - 15:37

Anoev a écrit:
Ah, j'ai compris ta démarche de pensée. Elle se défend tout à fait ; sauf que mey nyamí (mangeons), même si le résultat attendu est le même, n'a pas la même connotation que tey nyamí
À ceci près que la conjugaison de l'arwelo ne peut pas être calquée sur celle du français. Ici, les pronoms personnels ne servent qu'à préciser à qui s'applique le verbe si le contexte n'est pas suffisamment clair. Donc "tey nyamí" ne veut pas vraiment dire "mangez", même si c'est comme ça qu'on le traduit parce que c'est comme ça qu'on dit en français. La "connotation" est donc la même en arwelo, pas en français.
La langue dans laquelle la traduction de "nyamí" est la plus fidèle, c'est en japonais: 食べる!(taberu)

OK, j'ai compris. Je ne savais pas que le vouvoiement en aneuvien était identique au français (enfin, qu'on utilisait aussi la deuxième personne du pluriel).
À part l'anglais, existe-t-il d'autres langues qui utilisent "vous" pour vouvoyer ?


Dernière édition par Djino le Lun 4 Avr 2016 - 5:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 15 Mar 2013 - 15:56

Djino a écrit:
OK, j'ai compris. Je ne savais pas que le vouvoiement en aneuvien était identique au français (enfin, qu'on utilisait aussi la deuxième personne du pluriel).
À part l'anglais, existe-t-il d'autres langues qui utilisent "vous" pour vouvoyer ?

Le vouvoiement aneuvien utilise le or (vous), mais garde le verbe au singulier.

Sinon, je crois (consulter pour confirmation) qu'il y a un vouvoiement effectif en espagnol d'Amérique du sud, en parallèle avec usted.
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Sab



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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 22 Mar 2013 - 10:56

Concernant le Kotava, l'impératif y est un mode très important et très usité.

D'une part, il existe aux trois temps : présent, passé, futur.
L'impératif passé est le moins utilisé des trois, généralement dans des subordonnées consécutives. En revanche, le futur sert pas mal, là où le Français utilisera des formulations telles que "tu devras, il faudra que".

Par ailleurs, il existe à TOUTES les personnes. Traduit en Français par des subjonctifs pour les 3èmes personnes. Mais surtout, il est très fréquent à la 1ère personne du singulier, lorsqu'on se donne des injonctions à soi-même, celles qu'en Français on exprime par un "tu" de dédoublement ("bouge-toi fainéante !"), des impersonnels ("il faut que je me bouge"), ou des auto-circonlocutions ("ce soir je ne regarderai pas la télé !").

Ce qui est assez intéressant et très profond, c'est qu'en Kotava, entre une forme à l'indicatif simple (va sumewisiki resielon me wití = ce soir je ne regarderai pas la télévision) et une à l'impératif (va sumewisiki resielon me wití ! = je m'interdis de regarder la télévision ce soir), il n'y aucune variation, seule l'intonation injonctive (transcrite par le point d'exclamation obligatoire) les distingue. En cela, les deux modes ne sont bien qu'une expression différentielle d'énonciation et c'est l'oral qui est source du mode. C'est d'ailleurs pour cela qu'on dit souvent qu'en Kotava, l'impératif est le mode premier, avant donc l'indicatif (qui utilise potentiellement les pronoms personnels).

Et quelque part, le très large emploi de l'impératif recoupe une partie significative de ce qui ressortit dans d'autres langues (asiatiques par exemple) des registres de politesse. En effet, l'impératif dispose de trois "variations", rendues par des adverbes spécifiques (utilisés surtout en adresse directe, aux 2èmes personnes). Ainsi :

- va kabayki estul, vay ! = mange ton morceau de poisson, s'il te plait : (impératif de politesse : adverbe impératif vay ! = s'il te plait, s'il vous plait)

- va kabayki estul, djay ! = mange ton morceau de poisson, allez ! : (impératif renforcé : adverbe impératif djay ! = allez ! je dis ! j'insiste ! compris !)

- va kabayki estul, xay ! = mange ton morceau de poisson, c'est un ordre ! : (impératif d'ordre absolu : adverbe impératif xay ! = c'est un ordre ! exécution !)

Ces trois adverbes servent d'ailleurs fréquemment seuls, en reprise. Redire xay !, avec une jota gutturale super-appuyée, cela me renvoie aux Schnell ! et Raus ! allemands aboyés par les nazis dans les films .

Pour l'impératif de politesse, on doit donc normalement également indiquer un point d'exclamation, quand bien même on est souvent tenté de mettre un point d'interrogation. Il y a d'ailleurs tout un débat là-dessus. En Français, on distingue le "s'il te plait ?" interrogatif, comme dans Tu me prêtes ton livre, s'il te plait ? de celui plus injonctif de Prête-moi ton livre, s'il te plait !. Par contre, en Kotava, la demande polie relève dans tous les cas d'un impératif, donc point d'exclamation (théoriquement). Mais le fait qu'indicatif assertif, indicatif interrogatif et impératif ne se distinguent fondamentalement (c'est à dire à l'oral, qui est la source) que par l'intonation, est finalement très pratique et évite paradoxalement quelques tortures et hypocrisies. Tout est laissé à l'intonation et au jeu corporel.

Mais cette "confusion" des formes modales a un effet de bord parfois inattendu à l'écrit. Par exemple :
- Pulvil dum akoydik ! = tu parles comme un idiot ! OU Parle comme un idiot !)
Si, à l'oral, il n'y aura aucune confusion, grâce à l'intonation, en revanche, en lecture et hors contexte autour, cette phrase pourra être "entendue" soit une comme une simple phrase exclamative, un constat, soit comme un impératif, un commandement de faire.
C'est pourquoi, certains préconisent que l'impératif soit marqué par un double point d'exclamation (!!), et que le simple (!) soit réservé aux seuls énoncés purement exclamatifs. Au passage, cela permettrait aussi d'admettre l'interro-exclamatif (?!) et l'impéro-interrogatif (!?, pour le fameux vay décrit plus haut). Débat haut en points d'exclamations (parfois x-uplés !!!!!!!!!!!!! ), pff !!!!!!!!!!!!!! et sourcils dressés ;;;;;;;;; mortifiants/abasourdis.
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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 22 Mar 2013 - 12:21

Sab a écrit:
- va kabayki estul, vay ! = mange ton morceau de poisson, s'il te plait : (impératif de politesse : adverbe impératif vay ! = s'il te plait, s'il vous plait)

L'équivalent, donc du kjas aneuvien (cf plus haut).


Citation :
Ces trois adverbes servent d'ailleurs fréquemment seuls, en reprise. Redire xay !, avec une jota gutturale super-appuyée, cela me renvoie aux Schnell ! et Raus ! allemands aboyés par les nazis dans les films.
... sur la déportation, entre autres. On peut y ajouter loos! (allez !)

Citation :
Mais cette "confusion" des formes modales a un effet de bord parfois inattendu à l'écrit. Par exemple :
- Pulvil dum akoydik ! = Tu parles comme un idiot ! OU parle comme un idiot !).
Si, à l'oral, il n'y aura aucune confusion, grâce à l'intonation, en revanche, en lecture et hors contexte autour, cette phrase pourra être "entendue" soit une comme une simple phrase exclamative, un constat, soit comme un impératif, un commandement de faire.

C'est une raison pour laquelle je n'ai pas voulu n'appuyer l'impératif que sur la ponctuation. Mais y aurait pas une manière de s'en sortir ? En mettant systématiquement, dans les phrases exclamatives, le pronom personnel sujet. Ainsi, on aurait Rin pulvil dum akoydik ! vs Pulvil dum akoydik !


Citation :
C'est pourquoi, certains préconisent que l'impératif soit marqué par un double point d'exclamation (!!), et que le simple (!) soit réservé aux seuls énoncés purement exclamatifs.

Comme en elko (du moins, celui-ci retranscrit en abde) ? Ça ne change pas grand chose. Et puis, on aurait, la confusion, cette fois-ci non plus à la lecture, mais à la diction. La meilleure, selon moi, des solutions, pour exprimer l'impératif en kotava, n'est pas de s'appuyer sur la ponctuation mais plutôt avec des particules comme vay, djay ou xay. Djay pourrait être étendue au conseil, par exemple, en plus de l'injonction simple.

Artlanitic ba bartiv djay (!)* = arrivez à l'heure (quand vous viendrez).

Bref, c'est un peu comme ça que je vois les choses. Chaque langue à ses méthodes pour enjoindre. Celle des particules (cf plus haut) ou des verbes fléchis ont ma préférence, comme tu as pu t'en rendre compte. Les particules ci-mentionnées ont l'avantage d'exister. Sinon, y aurait bien eu une autre soluce, pour distinguer l'impératif de l'indicatif, c'est de le faire précéder d'une particule liée, comme au conditionnel (co-), celle-ci pourrait être a-, modulable en va-, dja- ou xa- :

a-pulvil° = parle
va-pulvil = parle, s'il te plait
dja-pulvil = (allez,) parle(-donc)
xa-pulvil ! = parle (c'est un ordre).

Ce n'est qu'une suggestion, je ne sais pas si elle tiendrait la route ; cause-z'en à Staren (avec ou sans point d'exclamation ?).




*Du moins, je suppose... s'y a une erreur, signale-le moi.
°J'ai quand même quelques doutes. Comment dit-on "tu te tais" (à l'indicatif) en kotava ? sachant que "muet" se dit... apulvaf.
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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 22 Mar 2013 - 18:47

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Vilko
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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 22 Mar 2013 - 20:13

Sab a écrit:
Ce qui est assez intéressant et très profond, c'est qu'en Kotava, entre une forme à l'indicatif simple (va sumewisiki resielon me wití = ce soir je ne regarderai pas la télévision) et une à l'impératif (va sumewisiki resielon me wití ! = je m'interdis de regarder la télévision ce soir), il n'y aucune variation, seule l'intonation injonctive (transcrite par le point d'exclamation obligatoire) les distingue.
C'est justement ce que j'ai essayé d'éviter en saiwosh et en dibadien : l'intonation n'y a aucune valeur sémantique, dans le registre standard en tout cas.

Ainsi en saiwosh :
Altas tlipsan wek na nanch telimashin.
Ce soir je ne regarde(rai) pas la télévision.

Altas tlipsan kwan wek na nanch telimashin.
Ce soir, je ne dois pas regarder la télévision.
(kwan est une adverbe à valeur optative)

Altas tlipsan kwan wek na nanch telimashin e.
Ce soir, je ne dois pas regarder la télévision !
(e, prononcé /ʔe/, est un intensitif qui a la valeur d'un point d'exclamation)

Sab a écrit:
En cela, les deux modes ne sont bien qu'une expression différentielle d'énonciation et c'est l'oral qui est source du mode. C'est d'ailleurs pour cela qu'on dit souvent qu'en Kotava, l'impératif est le mode premier, avant donc l'indicatif (qui utilise potentiellement les pronoms personnels).
C'est le cas dans la plupart des langues : l'impératif, au moins au singulier, est constitué de la racine verbale nue :
Latin veni, anglais come, allemand komm.

Sab a écrit:
Redire xay !, avec une jota gutturale super-appuyée, cela me renvoie aux Schnell ! et Raus ! allemands aboyés par les nazis dans les films .
Cool Laughing


Sab a écrit:
Mais le fait qu'indicatif assertif, indicatif interrogatif et impératif ne se distinguent fondamentalement (c'est à dire à l'oral, qui est la source) que par l'intonation, est finalement très pratique et évite paradoxalement quelques tortures et hypocrisies. Tout est laissé à l'intonation et au jeu corporel.
Mais cela impose un langage corporel commun à tous les locuteurs du kotava, ce qui est un peu inattendu pour une langue auxiliaire. Il a été remarqué, par d'autres que moi, que les Mauriciens, qui parlent en famille une dizaine de langues différentes, qui vont du chinois au télougou, ont tous le même langage corporel, véhiculé par le créole (que tout le monde parle, ou au moins comprend). Chaque peuple a son langage corporel : il suffit de regarder un film italien, on voit que les acteurs ne font pas les mêmes gestes en parlant que les acteurs américains. Les Jamaïcains n'ont pas le même langage corporel que les Anglais : une même langue peut être parlée par plusieurs peuples, chacun d'eux gardant sa façon de se mouvoir, de marcher, de converser.

Sab a écrit:
Mais cette "confusion" des formes modales a un effet de bord parfois inattendu à l'écrit. Par exemple :
- Pulvil dum akoydik ! = tu parles comme un idiot ! OU Parle comme un idiot !)
Si, à l'oral, il n'y aura aucune confusion, grâce à l'intonation
Oh que si... Dans les deux cas la voix monte en fin de phrase. Comment savoir, à moins d'avoir une oreille de musicien et un instinct psychologique hors pair, si l'interlocuteur a voulu dire :

_ Tu parles comme un idiot !

ou :

_ Parle comme un idiot ! (sous-entendu : et tu verras ce qui t'arrivera)

Sab a écrit:
en lecture et hors contexte autour, cette phrase pourra être "entendue" soit une comme une simple phrase exclamative, un constat, soit comme un impératif, un commandement de faire.
C'est pourquoi, certains préconisent que l'impératif soit marqué par un double point d'exclamation (!!), et que le simple (!) soit réservé aux seuls énoncés purement exclamatifs. Au passage, cela permettrait aussi d'admettre l'interro-exclamatif (?!) et l'impéro-interrogatif (!?, pour le fameux vay décrit plus haut). Débat haut en points d'exclamations (parfois x-uplés !!!!!!!!!!!!! ), pff !!!!!!!!!!!!!! et sourcils dressés ;;;;;;;;; mortifiants/abasourdis.
Ne serait-il pas plus simple, et surtout moins ambigu, d'utiliser des adverbes ? Surtout entre locuteurs ayant des langues maternelles et des cultures différentes.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 22 Mar 2013 - 20:30

Vilko a écrit:
Mais cela impose un langage corporel commun à tous les locuteurs du kotava, ce qui est un peu inattendu pour une langue auxiliaire.
D'accord. En espéranto, l'intonation n'a pas de valeur sémantique, ni pour l'impératif, ni pour poser une question (ce ne sont pas tous les peuples qui élèvent la voix à la fin d'une question totale).
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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 22 Mar 2013 - 22:39

Silvano a écrit:
D'accord. En espéranto, l'intonation n'a pas de valeur sémantique, ni pour l'impératif, ni pour poser une question (ce ne sont pas tous les peuples qui élèvent la voix à la fin d'une question totale).
Tu es sûr de ça?
Comment fais-tu la différence entre "Kia homo?" et "Kia homo!"
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MessageSujet: Re: Impératif   Ven 22 Mar 2013 - 22:58

Djino a écrit:

Tu es sûr de ça?
Comment fais-tu la différence entre "Kia homo?" et "Kia homo!"

Kia demando!
C'est vrai. Mais je ne crois pas que tout le monde entende la différence.
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