L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Variétés et variations du français

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 12:33

Yamaw a écrit:
Bon, dites, voilà... j’ai un grɔɔs soucis que je n’arrive décidément pas à résoudre. Je suis belge
Désolé pour toi...
Mais moi aussi, et je le vis bien pourtant! Laughing


Personnellement, à la base, je fais la distinction a/â parce que le deuxième est le même son plus long.
Patte = [pat]
Pâte = [pa]
Lame = [lam]
L'âme = [la]

Mais ayant fait de la phonétique et essayant de travailler ma prononciation du français pour la rendre plus standarde, j'essaye soit de ne pas faire de différence (patte/pâte [pat]), soit (mais moins) de tenter le [A] (pâte=[pAt]). Je pense que le [A] fermé est plus en arrière de la gorge, proche d'un [O] (ouvert comme dans botte). On trouve ce son en anglais dans des mots comme "father" (avec l'accent anglais).

J'ai l'impression que beaucoup de français prononcent le [A] à la fin d'un mot terminant par le son /a/. Mais c'est peut-être l'accent du nord, je ne sais pas.

Pour le son /@/, un étudiant en français m'a dit que c'était une convention en français de l'écrire comme ça, parce qu'il peut s'enlever en fonction de ce qui précède ou suit, mais qu'en réalité c'est soit [9] soit [2] selon les accent locaux.

(Je ne sais pas si ce sont des fautes de frappe, mais j'ai corrigé un peu ton premier message, qui était assez difficile à lire sinon.)

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 13:12

Je peut distinguer mer/mère/maire en les prononçant (en me forçant un peu) mais y’a rien n’à faire, bien que différent, cela reste — dans mon oreilles — des variations d’un même phonème, ce qui n’est pas le cas, par exemple, entre /E/ et /e/ oui je les perçoit comme deux sons très différents, alors que très proches. soit.

Pour les /a/, c’est un peu la même chose que pour les /E/. je suis capable de prononcer un /A/ en reculant ma langue par rapport à un /a/ mais je l’entend comme une simple variation du /a/, pas comme un phonème différent…
D’ailleurs, c’est bizarre car quand je prononce un /A/ sans réfléchir, la langue va vers l’avant jusqu’aux dents — comme pour un /a/ — mais cela sonne plutôt comme un /A/ avec la langue à l’arrière. (bon d’accord vous avez rien compris)


Entre la 5e et la 14e édition du bon usage, i’a des voyelles qui disparaissent (et puis elles changent de nom, aussi) :

5e éd.àaáèeéiòoóoueuuinanunon
14e éd.a/AAɑ/Aɛeeiɔɔouœəøũɛ̃ɑ̃œ̃ɔ

Et puis, dans les deux éditions, il indique que le /ɑ/ est labial (arrondi ?), un /ɒ/ en somme. C’est la prononciation standard, ça ? affraid
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DoubleC65



Messages : 213
Date d'inscription : 08/07/2009
Localisation : Midi-pyrénées

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 14:51

J'ai trouvé ce sujet d'autant plus marrant que je ne prononce, la plupart du temps, pas vraiment comme vous :
  • Je prononce naturellement "patte" et "pâte" de la même manière, à savoir /pat/, avec la même "longueur". Il me faut d'ailleurs un réel effort pour arriver à prononcer /pɑt/, et encore, je suis pas sûr que se soit tout à fait le bon son que je produis....

  • Encore une fois, mer/mère/maire se diront, pour moi, strictement de la même façon : /mɛʁ/. Je ne pense d'ailleurs même pas être capable de remarquer à l'oreille la différence que tu fais PatrikGC, enfin, faut voir.....

  • en revanche, brin et brun sont pour totalement différents et il me serait très sincèrement impossible de les confondre. Du coup, je me dis que c'est peut-être ça qui fait que nombre de personnes sont surpris quand on parle de notre "pain".

  • Je fait également partie, avec Anoev, des 5% restants pour différencier les "versions fermées" et "ouvertes" de é/eu/o, bien qu'en parlant un peu vite, il se peu que je les confonde (contrairement à "in/un").
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conlangalum.forumactif.org/forum.htm
PatrikGC



Messages : 2318
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 15:19

J'entends pourtant 3 type d'ouverture : é è ê (ê [ae] est plus ouvert que è).
Comment entendez-vous : ver, vert, vers, verre et vair ?

95% des personnes, j'aurais dû préciser q la plupart sentent qd mm la distinction phonologique mais s'en fichent. Pour elles, qu'on prononce "bato" ou "batô", c'est idem. Sot et sceau, hotte et hôte riment identiquement aussi pour elles.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 15:54

DoubleC65, d’après ce que tu dis ici, je prononce vraiment ces voyelles comme toi. Very Happy

Citation :
ver, vert, vers, verre et vair
Je ne les différencie pas. Bon, je suis à la limite capable de les prononcer différemment — sans pour autant savoir si c’est correct — mais je ne le fait pas naturellement et ne fait pas attention à cette différence à l’écoute non plus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16287
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Oh-oh!   Mar 13 Avr 2010 - 16:06

PatrikGC a écrit:
J'entends pourtant 3 type d'ouverture : é è ê (ê [ae] est plus ouvert que è).
Comment entendez-vous : ver, vert, vers, verre et vair ?

95% des personnes, j'aurais dû préciser q la plupart sentent qd mm la distinction phonologique mais s'en fichent. Pour elles, qu'on prononce "bato" ou "batô", c'est idem. Sot et sceau, hotte et hôte riment identiquement aussi pour elles.


pour Wikitionnaire (comme pour moi, d'ailleurs) les quatre premiers mots sont parfaitement homophones: [vɛʁ]. Idem pour sot/seau/sceau/saut: [so]


Par contre:

"Le bateau rentre au port" fait: [lə bato ʁɑ̃tʁo pɔʁ]
"Paul a un beau chalumeau": [pɔl a œ̃bo ʃalymo]
"Il n'y a pas de métropoles aux pôles": [il nja pɑ dmetʁɔpɔl opol]
"Notre hôte nous a montré sa nouvelle hotte": [nɔtʁot nuzamɔ̃tʁe sanuvɛlɔt]1


En épluchant les mots répertoriés, j'suis tombé, en cliquant une fois d'trop (?) sur un article vach'ment intéressant sur la "phonologie syllabique" (comment appeler ça autrement?) qui mérite qu'on s'y arrête quelque peu: c'est par là.2


1 Ou [sanuvɛləʔɔt] selon qu'on aspire ou non le h de "hotte".
2 Personnellement, je prononcerais 3 [tʁwɑ] et roi [ʁwɑ] et non pas avec un [a], mais bon, ça n'enlève rien à cette règle des syllabes qui ne m'avait, jusqu'alors, guère effleuré l'esprit. merci wikitionnaire.


Dernière édition par Anoev le Mar 13 Avr 2010 - 16:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 16:21

Homophones, oui, mais point de vue phonétique, il est fort possible qu’il y ait une différence.

Tient c’est marrant : moi, « sot », je le prononce /sɔ/. Et cela doit être à mon avis également le cas de PatrickGC x), non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 17:31

J'avais essayé de dresser une liste de phonèmes pour une écriture réformée du français ici (même si certains points ne sont pas toujours très justes).

J'ai l'impression que ce sujet part un peu dans tous les sens...

"Mer/mère/maire" pour moi c'est la même chose. D'ailleurs, c'est une syllabe fermée et comme souvent, le E sera alors prononcé [E]. Je ne connais aucun mot avec é dans une consonne fermée en français, ou alors ça sonne belge ou suisse "mon pére" [mO~pe:R]... D'ailleurs ça m'horripile quand j'entends quelqu'un dire "belge" /be:lZ@/ parce que ça sonne belge snob...

Brin et brun sont deux mots bien différenciés chez moi. Je ne sais plus où je l'avais lu, mais les belges et les suisses font toujours bien la distinction... Sauf que même en Belgique j'entends des variations: in/un prononcés /E~/ plutôt dans l'ouest et à Bruxelles, certains prononcent le "un" comme un [A~]... J'entends aussi des prononciations qui font un peu "sud de la France" comme "vingtaine" prononcé [vEntEn].

Différencier les "versions fermées" et "ouvertes" de é/eu/o, je le fais effectivement, même si je trouve qu'on leur accorde trop d'importance au final.

@Yamaw: C'est typiquement belge, ça... un o en syllabe ouverte comme un [O] ouvert. Un français dira "pot" [po] comme "peau", un belge dira "po'" [pO]. Il y a aussi des mots comme gros/grosse [gRo] [gRos] et en "belge" [gRO] [gROs]. Le mot "piano" est le seul que je connaisse où l'on prononce [piano] et pas [pianO].

D'ailleurs je n'ai pas écrit [pjano] parce qu'en Belgique, on a moins l'usage du [j] après une consonne. Par exemple, "lion" je le prononce [liO~] et pas [ljO~]. Le /H/ n'est pas trop utilisé non plus... A la place, on dit [w] (juin et joint sont prononcés à l'identique) et on se retrouve avec des mots comme "bruyant" prononcé [bRujA~] ("brouillant")...

Le français belge différencie également des voyelles longues des courtes... Par exemple, quand une voyelle est suivie d'un -e muet pour le féminin. Il y aura donc une différence entre bout [bu] et boue [bu:], pis [pi] et pie [pi:] ou encore mangé [mA~Ze] et mangée [mA~Ze:]. Certains accents locaux ajoutent plutôt une semi-voyelle (boue [buw] pie [pij] mangée [mA~Zej]), ce qui explique que le belge soit souvent imité disant "alléï on va mangéï une frite une fois".

A l'inverse également, on a dans certains accents moins soutenus des prononciations du "u" comme un [9] et du "i" comme un [I] ou [E] et on en arrive à entendre "une frite" prononcé "eune frète". Ceci arrive uniquement quand la voyelle est fermée. L'articulation est relachée par rapport aux "i" et "u" normaux.

Dernier point, la jeunesse belge (du moins dans mon coin) a tendance à prononcer ses voyelles finales en syllabe ouverte de manière un peu molle... Le "o" et le "ou" sont désarrondi pour ressembler vaguement à /9/.


(Je pourrais écrire des tas de choses sur le français belge, mais je ne veux pas polluer le topic)

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 19:55

Phonologie des voyelles de mon idiolecte :

/i y u/
/e 2 o e~ 2~ o~/
/E 9 O/
/a A a~/

/A/ et /O/ fusionnent en finale, mais contrastent ailleurs.

Harmonie vocalique : Lorsqu'un mot se termine par une consonne ou une des voyelles suivantes /E 9 O A/, les voyelles /i y u e 2 o a/ s'abaissent vers [I Y U E 9 O A] respectivement. Lorsqu'un mot se termine autrement, l'inverse se produit (/E 9 O A/ -> [e 2 o a]). Certaines distinctions sont donc perdus hors-finales, mais on reconnaît tout de même une faute prononciation si l'harmonie n'est pas appliquée.

Toute voyelle peut être allongée, généralement pour des raisons morphosyntaxiques (fusions vocaliques fréquentes).

Joie Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 21:42

Yiuel a écrit:
/e 2 o e~ 2~ o~/
/a A a~/
/A/ et /O/ fusionnent en finale, mais contrastent ailleurs.
Et les finales de voyelles nasales sont des diphtongues avec un "a" au début, c'est correct?

Citation :
Harmonie vocalique : Lorsqu'un mot se termine par une consonne ou une des voyelles suivantes /E 9 O A/, les voyelles /i y u e 2 o a/ s'abaissent vers [I Y U E 9 O A] respectivement. Lorsqu'un mot se termine autrement, l'inverse se produit (/E 9 O A/ -> [e 2 o a]). Certaines distinctions sont donc perdus hors-finales, mais on reconnaît tout de même une faute prononciation si l'harmonie n'est pas appliquée.
Pourrais-tu donner des exemples? Je ne comprends pas ce système, parce que déjà un mot en français a de rares chances de terminer en /9/ (mais plutôt en /2/ -eux) ou /O/ (plutôt /o/)... Surprised Je dois être complètement à côté de la plaque...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DoubleC65



Messages : 213
Date d'inscription : 08/07/2009
Localisation : Midi-pyrénées

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 22:31

Pour moi également, ver/vert/vers/verre/vair d'une part et sot/seau/sceau/saut d'autre part se prononce identiquement, et je me vois mal les dire autrement. En fait, quand je dis que je fait une différence ouvert/fermé, ce n'est pas d'un mot à l'autre :

Pour reprendre les exemples d'Anoev :
"Le bateau rentre au port" fait: [lə bato ʁɑ̃tʁo pɔʁ]
"Paul a un beau chalumeau": [pɔla œ̃bo ʃalymo]
"Il n'y a pas de métropoles aux pôles": [il nja pa də metʁopɔlo pɔl]
"Notre hôte nous a montré sa nouvelle hotte": [nɔtʁɔtə nuzamɔ̃tʁe sa nuvɛlɔt]

Aussi : gros [gʁo] >grosse [gʁɔs] (d'ailleurs, je n'aime pas trop la sonorité de [gʁɔ] et de [gʁos].....)

Cela me rappelle ma prof de CM2 qui, lors des dictées disaient par exemple [il ʃɑ̃ntɛ] pour qu'on n'écrive pas "il chanté". Ce qui n'a pas manqué de faire rire tout le monde la première fois. Un brin surprise, elle nous a répondu "pourtant c'est comme ça que cela se prononce, surtout par ici..." Elle avait beau dire ça, il n'y a que pour les dictées que j'entends des "ɛ" pour les terminaisons de l'imparfait.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conlangalum.forumactif.org/forum.htm
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mer 14 Avr 2010 - 0:06

Nemszev a écrit:
Citation :
Harmonie vocalique : Lorsqu'un mot se termine par une consonne ou une des voyelles suivantes /E 9 O A/, les voyelles /i y u e 2 o a/ s'abaissent vers [I Y U E 9 O A] respectivement. Lorsqu'un mot se termine autrement, l'inverse se produit (/E 9 O A/ -> [e 2 o a]). Certaines distinctions sont donc perdus hors-finales, mais on reconnaît tout de même une faute prononciation si l'harmonie n'est pas appliquée.
Pourrais-tu donner des exemples? Je ne comprends pas ce système, parce que déjà un mot en français a de rares chances de terminer en /9/ (mais plutôt en /2/ -eux) ou /O/ (plutôt /o/)... Surprised Je dois être complètement à côté de la plaque...

Frédéric -> [fREdERIk]
Autoroute -> [OtORUt]
effigie -> [efiZi]

J'assimile -> [ZAsImIl]
assimiler -> [asimile]

De ce genre.

À noter que c'est strictement montréalais comme tendance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Anoev
Modérateur


Messages : 16287
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mer 14 Avr 2010 - 0:20

DoubleC65 a écrit:
Aussi : gros [gʁo] >grosse [gʁɔs] (d'ailleurs, je n'aime pas trop la sonorité de [gʁɔ] et de [gʁos].....)

Pour [gʁɔ], je suis de ton avis, comme d'ailleurs tous les O en fin de syllabe (ou presque, puisque je compte pas le S muet). Par contre, je dirais plutôt [gʁos] pour grosse; va savoir pourquoi, alors que ça ne me dérange pas de dire panosse: [panɔs]. Y a un réflexe, compme ça, qui me fait fermer les O devant la LETTRE S. le plus marrant, c'est que ça n'apparaît pas en aneuvien; oh si, un p'tit peu: serpillère se dit PANOÇ? avec un Ç!


DoubleC65 a écrit:
Cela me rappelle ma prof de CM2 qui, lors des dictées disaient par exemple [il ʃɑ̃ntɛ] pour qu'on n'écrive pas "il chanté". Ce qui n'a pas manqué de faire rire tout le monde la première fois. Un brin surprise, elle nous a répondu "pourtant c'est comme ça que cela se prononce, surtout par ici..." Elle avait beau dire ça, il n'y a que pour les dictées que j'entends des "ɛ" pour les terminaisons de l'imparfait.


J'ai, moi aussi des souvenirs d'école, ou plutôt, de collège. là, c'était pour ne pas confondre le futur simple [ʒə ʃɑ̃ntʁe] avec le conditionnel présent [ʒə ʃɑ̃ntʁɛ]. le problème, c'est qu'y a pas mal de gens qui conjuguent leur futur en [ɛ] tout en écrivant -AI. Par contre, ceux qui utilisent (encore) le passé simple le distingue bien de l'imparfait: [e] vs [ɛ].
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mer 14 Avr 2010 - 17:21

@Yiuel: donc c'est une histoire de syllabe finale fermée ou ouverte... Pourquoi disais-tu alors "si ça se termine par une consonne ou une voyelle /A O E 9/? C'est ça que je n'ai pas compris.

@Aneuv: j'allais répondre exactement la même chose. J'ai toujours trouvé bizarre cette distinction -ai /e/ -ait/s/ent /E/. J'imagine que dans le futur, cette distinction disparaîtra et on ne gardera que la règle "syllabe ouverte => voyelle fermée / syllabe fermée => voyelle ouverte".
Même problème avec le prénom Paule /pol/... J'imagine que c'est parce qu'avant on prononçait le -e donc "pô-leu"...

Remarque à part, mes proches doivent en avoir marre des cours d'orthophonie improvisée que je leur donne sans arrêt. "On ne dit pas brouillant, on dit bruyant!", "Ce n'est pas Camérone, c'est Keïmrone!".

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Jeu 15 Avr 2010 - 7:12

Nemszev a écrit:
@Yiuel: donc c'est une histoire de syllabe finale fermée ou ouverte... Pourquoi disais-tu alors "si ça se termine par une consonne ou une voyelle /A O E 9/? C'est ça que je n'ai pas compris.

Ah, voici :

faudrait = [fOdRE] au lieu de [fodRE]

Les mots se terminant par une syllabe basse sont rares en français normatif après tout Razz.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Anoev
Modérateur


Messages : 16287
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Jeu 15 Avr 2010 - 12:09

Nemszev a écrit:
J'imagine que dans le futur, cette distinction disparaîtra et on ne gardera que la règle "syllabe ouverte => voyelle fermée / syllabe fermée => voyelle ouverte".
Même problème avec le prénom Paule /pol/... J'imagine que c'est parce qu'avant on prononçait le -e donc "pô-leu"...

Moi, j'veux bien, mais des noms comme axiome, polygone1, la ville de Beaune (pour pas la confondre avec Bonn), des pleutres, la tuberculose etc...

J'ai bien l'impression qu'une langue (surtout naturelle) ne peut pas être aussi rigoureuse que les mathématiques (qui, elles aussi pourtant ont été inventées par l'être humain), y aura toujours des poignées d'exceptions, de tournures (phoniques, orthographiques, grammaticale, j'en passe...) qui feront que la langue doit s'adapter à ceux qui la parlent2. La règle "syllabe ouverte => voyelle fermée / syllabe fermée => voyelle ouverte". est certes très logique (d'ailleurs je l'utilise dans l'aneuvien pour les E, les Ĕ et les O3), mais elle ne peut (pour une raison que j'ignore) pas être systématiquement utilisée par tous et tout le temps (hoummmff!!).


1 Bon, d'accord, normal'ment, on d'vrait dire [poligɔn], mais j'ai tellement entendu parler de [pɛ̃tagon], [hɛgzagon]... qu'à force, j'ai suivi l'mouv'ment.
2 Ce qui expliquerait (?) les changements du français, de l'anglais, de l'espagnol et du portugais des Amériques.
3 Encore que...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Doubles consonnes en français   Mer 5 Mai 2010 - 16:48

Les doubles consonnes sont une problématique pour celui qui apprend le français parce que tout le monde ne les prononce pas, qu'elles sont souvent purement étymologiques ou totalement inutiles.

Dans mes réformes de l'orthographe française, j'hésite à les garder ou les supprimer totalement.

Je remarque que certaines se prononcent encore par certains, je pense à celles des mots commençant par un ancien suffixe latin assimilé (an-nuler, com-mencer, il-lusion...). Quand il y a une double consonne nasale, on ne prononce pas toujours la voyelle nasalisée comme dans "emmener" [A~m@ne].

Celles qui se trouvent à la fin du mots ne sont pas prononcées distinctement (comme, pâquerette, belle...).

Je me demande si ces doubles consonnes ne jouent pas un rôle dans la prononciation (ouverte ou fermée) des voyelles au sein du mot. La prononciation du mot "commencer" me semble plutôt [kOmA~se] que [komA~se], est-ce dû à la fermeture de la syllabe par un m que tout le monde ne prononce pas, suivant l'évolution [kOm:A~se] > [kOmA~se].

J'ai également remarqué que certains prononcent les pronoms personnels objets (le, la, les, l') avec un L doublé, en France, mais surtout au Québec. Exemple: je l'ai vu [Z@l:evy]. A quoi cela est-ce dû?

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2514
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mer 5 Mai 2010 - 18:17

Nemszev a écrit:
Je me demande si ces doubles consonnes ne jouent pas un rôle dans la prononciation (ouverte ou fermée) des voyelles au sein du mot. La prononciation du mot "commencer" me semble plutôt [kOmA~se] que [komA~se], est-ce dû à la fermeture de la syllabe par un m que tout le monde ne prononce pas, suivant l'évolution [kOm:A~se] > [kOmA~se].
Si je me souviens bien de ce que j'ai lu ailleurs (il y a longtemps), on prononçait [kO~mA~se] à l'époque de Louis XIV... "grammaire" se prononçait comme "grandmère" Smile

[kO~mA~se] --> [kOmA~se] par dénasalisation de la première voyelle. Les francophones de l'époque ont dû sentir que cela faisait vraiment beaucoup de voyelles nasales dans une phrase...

Nemszev a écrit:
J'ai également remarqué que certains prononcent les pronoms personnels objets (le, la, les, l') avec un L doublé, en France, mais surtout au Québec. Exemple: je l'ai vu [Z@l]. A quoi cela est-ce dû?
J'ai déjà entendu [tyl:Ebo] pour "tu l'es beau" en région parisienne. Je pense qu'il s'agit d'un cas de gémination expressive. (qu'est-ce que j'cause riche, moi, des fois...)

Autre exemple : certains enfants disent [deg:AZ] pour "Dégage !" Le doublement de la consonne donne plus de puissance expressive au verbe...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16287
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Consonnes doublées.   Mer 5 Mai 2010 - 18:28

En fait, je prolonge rarement les consonnes doublées et ai tendance à prononcer ANNALES et ANAL1 de la même manière, ç'est p'têt'dû au fait, par exemple qu'il est extrêmement dificile, comme pour cet autre exemple, de doubler une consonne devant une lettre muette: NULLE.

Et encore! il s'agit du français, parce qu'en italien, c'est des spécialistes du doublage de consonnes, et là, ça s'prononce: CAFFÈ, DIRETTO, ecc. Demande à Marhyauth...

Pour la deuxième partie, alors là, j'avoue que là aussi, ça m'a interpellé!

EMMENER, je prononce, sans réfléchir, comme ça: [ɑ̃m(ə)ne], de EN+MENER, du reste, AMENER s'écrit avec un seul M et le EM- de EMPORTER est nasalisé, alors...

Mais, tiens... un mot comme HONNEUR, j'ai lu, y a un certain temps de ça, que jadis, on prononçait [ɔ̃nœʁ]2 (à quoi c'est dû? ça...) et HONORABLE... té... [ɔnɔʁabl].

Pour COMMENCER, j'ai tendance à ouvrir le O [ɔ]3, comme si le premier M fermait la première syllabe.

Pour les pronoms personnels, là, j'avoue que je n'y ai pas du tout prêté attention: faut d'mander à un Québécois. J'lai vu; elle m'a parlé; tu t'es vu quand t'... non... j'redouble pas.

1 Mais pour Allah, je double...

2 Comme le -ON- de... HONTE.

3 Excuse moi, j'utilise l'API, parce que le (X-)SAMPA, j'arrive pas du tout à le maîtriser. je connais le premier depuis ma préadolescence, tandis que l'autre, je n'en ai appris l'existence et les principes que depuis que je connais l'Atelier. Je compte sur ta compréhension.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mer 5 Mai 2010 - 20:04

Moi quand je veux prendre un accent un peu "urbain", je dis plutôt [degaZ:] en insistant sur la dernière consonne...

Il y a des cas où parfois je prononce la consonne plus longtemps et parfois pas... comme "immobile" [im:Obil] / [imObil]. Par contre, dans syllabe, je prononce [sil:a:b] toujours (j'allonge le "a" à cause du B qui suit).

Dans des langues comme l'italien, l'arabe, le finnois... le doublement de consonne est important pour la compréhension du mot. En français, il peut sembler plutôt désuet. Pour moi [kOm:A~tER] sonne très désuet...

Je crois que certains mot finissent par une consonne doublée puis un e muet et que cette consonne doublée n'est là que pour montrer que la voyelle qui précède est fermée... Ca devait être parce que le -e était toujours prononcé et que donc il formait une syllabe avec la consonne précédente. Donc "comme" ['kOm:@], "colle" ['kOl:@].
A l'époque, le français était écrit quasi en phonétique!
C'est pour ça que je trouve l'orthographe inutilement archaïsante et qu'on devrait faire un tas de réformes qui ne seraient pas plus mal.

(Bon faut osi emé ecrir com ça, e c'é chacun ses gouts evidamant).
Cela dit, on peut aussi jouer sur les consonnes pour faire varier la prononciation d'une lettre, qu'ainsi le o de "conic" soit fermé alors que celui de "connu" soit ouvert. Personnellement, je préfère ça à l'usage d'un accent sur la lettre.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16287
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Consonnes géminées   Jeu 6 Mai 2010 - 0:26

Nemszev a écrit:
Il y a des cas où parfois je prononce la consonne plus longtemps et parfois pas... comme "immobile" [im:Obil] / [imObil]

Moi, là, je choisis plutôt la première; comme dans IMMENSE, IMMEUBLE, IMMORAL. Mais aussi pour IMMINENT mais là, j'ai tort.

Citation :
Pour moi [kOm:A~tER] sonne très désuet...

Faut voir, c'est vrai que certains pourraient sentir la naphtaline, par rapport à d'autres. Je pense que c'est à l'appréciation de chacun.

Citation :
A l'époque, le français était écrit quasi en phonétique!

Même si ça pouvait donner des résultats bizarres pour certains mots, c'était p'êt'pas si mal, après tout...

Citation :
(Bon faut osi emé ecrir com ça, e c'é chacun ses gouts evidamant).

Évidaman... Mèzalor, pour lezomonim et le pluriel, sa va poze de problèm!


Citation :
Cela dit, on peut aussi jouer sur les consonnes pour faire varier la prononciation d'une lettre, qu'ainsi le o de "conic" soit fermé alors que celui de "connu" soit ouvert. Personnellement, je préfère ça à l'usage d'un accent sur la lettre.

C'est la solution que j'ai choisie pour l'aneuvien: les diacritiques. Tant pis pour moi. Il faut dire que les doublages de consonnes y sont peu fréquents*, la prononciation en est marquée et s'il y a un E final, celui-ci ne sera jamais muet (E derrière 2 consonnes).


*Ils peuvent toutefois apparaître lors de la formation du pluriel de certains noms ou verbes très courts: monosyllabiques à son vocalique court se terminant par une seule consonne, comme er stoppe [ɛʁ ɬtɔpːə] = nous cessons; mais pas toujours (ce s'rait trop beau):
er klime [ɛʁ klim] = nous aimons.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Jeu 6 Mai 2010 - 2:03

Anoev a écrit:
Citation :
(Bon faut osi emé ecrir com ça, e c'é chacun ses gouts evidamant).

Évidaman... Mèzalor, pour lezomonim et le pluriel, sa va poze de problèm!
J'ai plusieurs réformes, des plus phonétiques au plus légères...
Il y a toujours moyen de différencier des homonymes...
Puis sinon, le français a déjà des homonymes homographes, comme "sens" (meaning / direction).

Citation :
C'est la solution que j'ai choisie pour l'aneuvien: les diacritiques. Tant pis pour moi. Il faut dire que les doublages de consonnes y sont peu fréquents*, la prononciation en est marquée et s'il y a un E final, celui-ci ne sera jamais muet (E derrière 2 consonnes).
Je disais qu'en français, je jouerais sur les consonnes plutôt que de rajouter des accents partout. Je trouve par exemple la différenciation é è assez inutile, vu qu'ils se complètent, si j'ai bien suivi.
Refaire du français avec des diacritiques partout, ce serait assez moche. Bõjùr je parle frãsè, sè supèr.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16287
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Critiques à hue et à dia.   Jeu 6 Mai 2010 - 2:35

Nemszev a écrit:
Refaire du français avec des diacritiques partout, ce serait assez moche. Bõjùr je parle frãsè, sè supèr.

Sans aller jusque là, je trouve qu'en Français, des diacritiques, il y en a en même temps trop et pas assez. Par exemples

-L'UNIQUE mot de la langue française ayant un Ù est OÙ, tout ça pour ne pas confondre un pronom relatif avec une conjonction de coordination.

-Le groupe OE se prononce pareil dans coercition, noël et poète; et pourtant...

-La prononciation du  est très variable, selon qu'il s'agisse d'un nom ou bien d'un verbe (passé simple & subjonctif imparfait).

-Le À est parfaîtement homophone du A, encore que... je ne connais pas de cas, en français où À se prononce [ɑ], comme dans pas, las. C'est peut-être ce qui m'a inspiré quand j'ai fait la règle aneuvienne pour le À.

-Les diacritiques n'empêchent pas les homographes, même si nombre d'entre eux (notamment les accents circonflexes, ainsi que les graves situés ailleurs que sur un E) sont disposés sur les voyelles dans ce but, l'exemple le plus éloquent est quand même celui-ci.

Alors? une réforme des diacritiques? Je pense (même si des choses semblent rester à faire) que le plus gros a été fait en 1991. Mon plus grand soulagement a été quand on est passé de AIGUË à AIGÜE: un diacritique sur une lettre muette m'avait toujours paru une grrrosse fumisterie. Voillà qui est réparé! Le français est certes loin d'être parfait et bien des incongruîtés subsistent. Cependant, il évolue: preuve que c'est bien une langue vivante!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Jeu 6 Mai 2010 - 13:52

Anoev a écrit:
-Le À est parfaîtement homophone du A, encore que... je ne connais pas de cas, en français où À se prononce [ɑ], comme dans pas, las.
C'est, je crois, comme pour le ù de "où", un différenciateur d'homophones...
(J'ai juste un peu de mal à comprendre pouquoi déjà en prend un, venant de jà qui n'a pas à ma connaissance d'homophone... puis pourquoi garder l'accent alors que c'est un mot complet, comme dans voilà?).

Citation :
-Les diacritiques n'empêchent pas les homographes, même si nombre d'entre eux (notamment les accents circonflexes, ainsi que les graves situés ailleurs que sur un E) sont disposés sur les voyelles dans ce but, l'exemple le plus éloquent est quand même celui-ci.
Au fait, est-ce que tu fais, toi, la différence entre "crue" et "cru" ? Chez moi, le ue est plus long que le u...
Dans le même ordre d'idée, est-ce que "hue" est un homophone de "eu" ?

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2514
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Jeu 6 Mai 2010 - 14:03

Nemszev a écrit:
Je trouve par exemple la différenciation é è assez inutile, vu qu'ils se complètent, si j'ai bien suivi.
Personnellement je distingue nettement é et è dans la prononciation : atteignais / atteigner, niais / nié, l'étang / les temps, etc.

Nemszev a écrit:
Refaire du français avec des diacritiques partout, ce serait assez moche. Bõjùr je parle frãsè, sè supèr.
Bôjur je parle frâsè, sè süpèr Smile

C'est ma méthode personnelle d'écriture phonétique du français, mise au point à l'époque des machines à écrire mécaniques :



Il faudrait que je crée une police de caractère ou â = ã, è = ɛ, e = ə, c = š, ü = y, j = ʒ... Etc.

On aurait :

bõʒur ʒə parl frãsɛ, sɛ sypɛr...

Il m'arrive d'écrire comme ça, c'est nettement plus rapide que l'orthographe traditionnelle... Et si je me souviens bien Anoev en fait autant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Aujourd'hui à 12:45

Revenir en haut Aller en bas
 
Variétés et variations du français
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Variétés et variations du français
» genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français
» Des idées d'appréciations variées pour corriger les interrogations en français ?
» carte du trafic aérien français
» ALLIX (Jacques-Alexandre-François) lieutenant-général

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Coin des romanistes-
Sauter vers: