L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 les structures de phrases

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Manildomin



Messages : 265
Date d'inscription : 25/01/2009

MessageSujet: les structures de phrases   Ven 5 Mar 2010 - 19:51

Comment structurez-vous les phrases dans vos idéolangues respectives ?

Est-ce qu'elles se construisent selon un ordre précis et inaltérable, du genre Sujet Verbe Objet, ou est-ce qu'il est possible de changer cet ordre sans limitations ? dans ce cas, comment identifiez-vous les sujets, verbes, objets, circonstants, etc... ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ziecken
Modérateur


Messages : 4967
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: les structures de phrases   Ven 5 Mar 2010 - 20:35

En elko, la phrase contient 4 constituants :

Like a Star @ heaven Le sujet : Le sujet de l'action
Like a Star @ heaven Le verbe : l'action elle-même
Like a Star @ heaven Le complément : l'objet de l'action
Like a Star @ heaven Le circonstant : les circonstances de l'action

Ces 4 constituants se placent toujours dans cet ordre.

Ero lambai lamato wamote
Dans la cuisine, je regarde la télévision
DMS : // Je / regarde / la télévision / dans la cuisine //

Au sein de chaque constituant les 6 suffixes prennent des valeurs différentes. Ainsi un même mot ne se traduira pas de la même manière selon le constituant dans lequel il apparaît.

Ex : Le suffixe "-a" prendra la valeur d'adjectif dans le sujet et le complément, mais traduira le passif et le participe passé dans le constituant verbale et le génitif dans le circonstant.

Ce système rend bien sûr la langue rigide syntaxiquement mais offre un large panel de nuances et une grande concision.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr
DoubleC65



Messages : 213
Date d'inscription : 08/07/2009
Localisation : Midi-pyrénées

MessageSujet: Structures variées   Ven 5 Mar 2010 - 23:11

Tâchons d'offrir la version contraire à ce qu'à proposer ziecken : le Galum.

En effet, en Galum, l'ordre est totalement libre (presque*) et ce grâce aux introductifs qui indiquent si l'on parle du sujet, du complément d'objet, etc... Ainsi, on pourra mettre l'emphase sur l'élément de notre choix, dispensant d'un passif superflus et compliqué que l'on voit dans la plupart des langues. Une phrase :
-Iv' manam kykorena ak' riasum ax' djanam on' flarorela. L'homme lit le texte aux enfants en dansant.
-Ak' riasum ax' djanam iv' manam kykorena on' flarorela. Le texte est lu aux enfants par l'homme en dansant.
-Ax' djanam iv' manam kykorena ak' riasum on' flarorela. C'est aux enfants que l'homme lit le texte en dansant.
-On' flarorela ak' riasum iv' manam kykorena ax' djanam. C'est en dansant que le texte est lu par l'homme aux enfants.
-etc

Problème, les phrases sont bien longues, mais cela vient plus du fait que j'ai mal calculé mes suffixes. D'ailleurs, je prévois de les varier davantage prochainement (car je ne sais pas comment les éliminer, mais j'ai quelques idées pour pouvoir réduire la longueur moyenne des phrases en créant un multitude de suffixes complémentaires).
Toutefois, il est possible d'utiliser des formes allant de l'allégé à l'ULTRA-allégé, mais qui demande l'ordre strict SVC et de faire une croix sur la complexification de la phrase, comme les compléments circonstanciels.
-Manam kykor riasum djanam on' flaror. L'homme lit le texte aux enfants en dansant.
-Man kyk rias djan (on' flar). Homme lire texte aux jeunes (en danse).

*On préfère l'ordre S-V-C-Cc et le verbe est toujours placé juste après le sujet (sauf pour les poésies ou autres).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conlangalum.forumactif.org/forum.htm
Vilko
Modérateur


Messages : 2515
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: les structures de phrases   Ven 5 Mar 2010 - 23:35

En saiwosh, l'ordre des mots est strict : sujet - verbe - complément direct - complément indirect, et l'adjectif précède le nom qu'il modifie :

Na opo sel tlahaoyamtili
Je (na) donne (opo) un vêtement (sel) au pauvre (tlahaoyam) homme (tili)

(Vu l'exemple latin bien connu : do vestem pauperi)

Normalement, les adverbes se placent avant les mots ou groupes de mots qu'ils modifient :

Wek na opo, tawao kopa hayo tlahaoyam tili
Je ne donne pas, sauf aux très pauvres.

Mai parfois ils se placent en fin de phrase :

Na opo sel wik
Je donne un vêtement, n'est-ce pas ?

L'ordre des mots plutôt rigide n'empêche pas de placer en tête de phrase un mot que l'on veut mettre en valeur :

Kopa tlahaoyam tili, na opo sel
C'est au pauvre que je donne un vêtement
(Kopa = à. La préposition devient nécessaire quand l'ordre des mots n'est pas suffisant pour indiquer la fonction).

Sel, na opo kopa tlahaoyam tili
C'est un vêtement que je donne au pauvre
(Ici encore, il faut mettre la préposition "kopa" devant le complément d'objet indirect, sinon il pourrait être confondu avec un complément d'objet direct)

Na, na opo sel tlahaoyam tili
C'est moi qui donne un vêtement au pauvre

Opo, na opo sel tlahaoyam tili
Je donne un vêtement au pauvre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16299
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Syntaxe   Sam 6 Mar 2010 - 1:34

Les tournures sont-elles comparables en dibadien?


Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: les structures de phrases   Sam 6 Mar 2010 - 7:52

En Kotava, l'ordre des phrases est très libre, en raison de la présence de "marqueurs" syntaxiques et morphologiques nets.

L'ordre "classique" est SOV (sujet-complément d'objet-verbe) :
rupol va kold estud (les ours mangent du miel)
rupol (ours, sujet) / va kold (miel, compl. d'objet introduit par le prép. spécifique va) / estud (ils mangent, verbe 3ème personne pluriel, indicatif présent)

Mais on pourrait avoir :
SVO : rupol estud va kold (courant, surtout chez les débutants)
OSV : va kold rupol estud (plutôt langue poétique)
VSO : estud rupol va kold (inusité, quoique possible)

Les compléments secondaires et/ou circonstanciels, eux, se placent un peu n'importe où.

Les "marqueurs" (préposition pour tout complément, désinence personnelle pour les verbes, ou même voyelle euphonique finale pour les adjectifs) libèrent d'un ordre fixe. Ce qui n'empêche pas que des habitudes se créent et constituent une sorte de norme.

Autre point, en Kotava, cette liberté d'emplacement des éléments explique que "ce qui est important" n'est pas forcément en premier, rarement même. Pour mettre l'accent sur quelque chose, on utilise d'autres moyens, notamment des adverbes d'énonciation ou de focalisation (batse), des suffixes d'intensité ou la présence d'éléments habituellement omis (les pronoms personnels sujets par exemple).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Vilko
Modérateur


Messages : 2515
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: les structures de phrases   Sam 6 Mar 2010 - 13:07

Anoev a écrit:
Les tournures sont-elles comparables en dibadien?
Oui. Bien que des différences, au départ minimes, aient leur importance. Par exemple, le dibadien a un pluriel (suffixe da) et un article défini (préfixe e). Le saiwosh n'a ni pluriel ni article défini, mais il a un adjectif (sin) qui signifie "une pluralité de".

Si bien qu'on a :

En dibadien
Nai nanich kamuk
Je vois un chien

En saiwosh
Na nanch kamoks
Je vois le/les/un/des chien(s)

Pour spécifier qu'il s'agit d'un chien seul et indéfini, le saiwosh doit ajouter deux adjectifs :

Na nanch ixt lom kamoks
Je vois un (seul) chien
ixt = un
lom est une abbréviation de halo-matlaks, sans famille, c'est-à-dire sans nom, indéfini...

Na nanch Chon ya ixt kamoks
Je vois le chien (unique) de Jean

Na nanch sin kakwa kamoks
Je vois les chiens
Littéralement : Je vois une pluralité des mêmes chiens
(Usage littéraire ou administratif. Dans une conversation courante on dira "Na nanch sin kamoks", en se contentant d'indiquer le fait que les chiens sont plusieurs.)

C'est plus simple en dibadien, où on dira :

Nai nanich ekamukda
Je vois les chiens

Paradoxalement, parfois, plus de grammaire rend l'expression plus simple Wink

Anoev a écrit:
En aneuvien, on retrouve à peu près la même syntaxe, du moins dans les phrases affirmatives & négatives, avec les mêmes nuances.
(...)
On notera une différence entre ces quatre phrases:

Sàrkdaw eg vedja nep as = c'est hier que je ne l'ai pas vu.
Nep sàrkdaw eg vedja as = ce n'est pas hier que je l'ai vu.
As eg vedja nep sàrkdaw = c'est lui que je n'ai pas vu hier.
Nep as eg vedja sàrkdaw = ce n'est pas lui que j'ai vu hier.
Telkis, wek na nanch ya = c'est hier que je ne l'ai pas vu.
Wek telkis na nanch ya = ce n'est pas hier que je l'ai vu.
Ya, telkis wek na nanch = c'est lui que je n'ai pas vu hier.
Wek ya, telkis na nanch = ce n'est pas lui que j'ai vu hier.

Le saiwosh place l'adverbe de temps plutôt en tête de phrase, et l'aneuvien plutôt en fin de phrase, au moins dans les exemples ci-dessus.

Anoev a écrit:
Les inversions, dans les phrases interrogatives ne se trouvent que si l'interrogation se porte sur un complément:

Quadu pateza sàrkdaw? = Qui est venu hier?
Ep o vedja Iris æt nebaw? = As-tu vu Iris ce matin?
Ni quadus ep o gema àt dineren? = À qui as-tu prêté de l'argent.
Quas ep o fàkta? = Qu'as-tu fait?
Le saiwosh et le dibadien ne pratiquent pas l'inversion dans les phrases interrogatives :

Tu as vu Iris ce matin.
As-tu vu Iris ce matin ?

Saiwosh :
Sanketop altas oma nanch Ilis.
Ati sanketop altas oma nanch Ilis...


Dibadien :
Sanketop altas tlët nanich Ilis.
Nak sanketop altas tlët nanich Ilis...


Toutefois, les adverbes et pronoms interrogatifs se placent normalement en tête de phrase :

Qu'as-tu fait ?
En saiwosh : Ikta chi oma monk...
En dibadien : Iszta chi tlët mung...


Dernière édition par Vilko le Sam 6 Mar 2010 - 21:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Manildomin



Messages : 265
Date d'inscription : 25/01/2009

MessageSujet: Re: les structures de phrases   Sam 6 Mar 2010 - 16:32

Merci pour toutes vos réponses.
Si j'ai créé ce sujet, c'est entre autres parce que dans ma nouvelle idéolangue,
je suis complètement bloqué par la mise en place de la structure des phrases.
J'utilise toutes mes méninges, mais je n'arrive pas à fixer de règles solides.
En Rag, c'était du tout-agglutination, et le résultat était presque catastrophique.
Donc si vous avez des conseils à me donner...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: les structures de phrases   Dim 7 Mar 2010 - 14:16

Je dois dire que si je m'y retrouve avec mes propres langues, c'est un peu parce que j'ai appris pas mal de sémantique. C'est un volet de la linguistique qui peut en rebuter plus d'un, mais c'est très utile!

Tu peux chercher des articles là-dessus sur wikipédia, pour voir tous les types de systèmes dans le monde, pourquoi pas?

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2515
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: les structures de phrases   Dim 7 Mar 2010 - 18:55

Lorsqu'on veut créer des équivalents à des notions qui existent dans les langues occidentales, on est souvent confrontés à des problèmes un peu inattendus.

Par exemple, comment dire "les vainqueurs et les vaincus" en saiwosh ?

Contrairement au dibadien, le saiwosh est une langue entièrement a posteriori, chaque mot ou fragement de mot est dérivé d'éléments existant dans les langues naturelles dont le jargon chinook est issu (chinook et autres langues amérindiennes du Nord-Ouest, anglais, français).

Le saiwosh n'a ni participe passé, ni participe présent.

Le créole mauricien non plus. En mauricien, "les vainqueurs et les vaincus" se dit : "bann la ki finn ganyé pi bann la ki finn perdi." C'est-à-dire : "ceux qui ont gagné et ceux qui ont perdu." Intéressant, mais un peu limité.

En jargon chinook / saiwosh / dibadien, gagner se dit tolo, avec une gamme de sens très large : vaincre, dominer, etc.

Le fait de gagner, la victoire : atolo en saiwosh (a+tolo; a est un affixe nominal, un ancien pronom neutre indéfini) .

Les vainqueurs : atolotilxam "les gens-de-la-victoire"

Et les vaincus ? Ce sont les-gens-qui-subissent-la-victoire (celle des autres), ceux qui sont "sous" la victoire : kwitlitolotilxam.

(Normalement, *kwitli'atolotilxam, mais il ne faut pas que les mots soient trop longs...)

Donc, "Les vainqueurs et les vaincus" : Atolotilxam pi kwitlitolotilxam

"Les nus et les morts", un romain de l'écrivain américain Norman Mailer : Haloseltilxam pi mimlostilxam.

L'équivalent du suffixe français -eur : a + verbe + tili ("tilxam" est un collectif)
L'équivalent du participe passé utilisé pour désigné celui qui subit l'action : kwitli + verbe + tili.

Et, puisqu'on est toujours sans participe passé ni participe présent, comment dire "mistral gagnant" et "argent gagné" ?

mistral = (vent) magistral = tayiwin ("vent du maître")

mistral gagnant = atolo tayiwin ("vent magistral de victoire")

"argent gagné" : *kwitlitolo tola" serait "argent vaincu". "Argent gagné" c'est : atolo tola = "argent de victoire/gain".

(Utiliser le même mot pour "victoire" et "gain", ça se justifie, en période de guerre économique...)

On voit qu'on a vite fait de créer des "domaines sémantiques" qui ne recouvrent pas exactement ceux du français, et c'est ce qui fait une partie de l'intérêt intellectuel de la création de langues...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: les structures de phrases   Dim 14 Mar 2010 - 1:30

En REMAI, il n'y a pas d'ordre prédéfini des constituants de la phrase.

L'identification des mots se fait grâce à la ponctuation (séparateurs externes au mot, séparateurs internes aux mots) qui visuellement ou audiblement permettent de repérer le début et la fin d'un mot ou d'une de ses parties : tête ou racine porteuses du sens, terminaison éventuelle porteuse d'une fonction dans la phrase.

Des signes de liaison de mot et des signes d'ouverture de fenêtre dans le discours permettent de repérer les idées liées au jugement du locuteur sur les mots qu'il emploie ou encore les signes qui doivent être lus selon un code choisi par le locuteur et non le code habituel de déchiffrage du discours parlé.

En gros, le REMAI est une langue à cas, mais on peut dire beaucoup de choses sans faire appel à des cas, puisque les classes sans terminaison se sont multipliées.

Ces choix s'expliquent par ma volonté initiale de pouvoir traduire des effets stylistiques comme les rejets de certains mots ou groupes de mots en début, milieu ou fin de phrases dans les récits, les poésies etc. J'étais également fortement influencé par le latin et le japonais, et pas vraiment convaincu par le jeu délicat à apprendre des prépositions françaises et anglaises.

Après quoi, on pourrait dire la nécessité a fait loi car les premières versions du REMAI ont généré des nouvelles structures par combinaison des anciennes, toutes dotées d'un sens qu'il fallait séparer des sens voisins.

>> Esrecriel
Si je n'avais qu'un conseil à te donner, intéresse-toi de très près à la manière dont à l'oreille tu arrives à entendre ce qui a une signification, qu'elle soit grammaticale ou de vocabulaire. Si tu ne trouves pas un moyen d'entendre quand commence et quand se termine ce qui veut dire quelque chose d'important, ta langue ne peut communiquer cette chose importante au destinataire du propos exprimé dans la langue construite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: les structures de phrases   Aujourd'hui à 10:39

Revenir en haut Aller en bas
 
les structures de phrases
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» les structures de phrases
» renseignement sur la structure grammaticale d'une phrase interrogative
» construir frases (Construire les phrases)
» Deux phrases de Dogen
» Ces petites phrases qui nous parlent...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: