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 Alphabet Phonétique International

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Quel système de transcription phonétique préférez-vous ?
API/IPA
69%
 69% [ 20 ]
SAMPA
0%
 0% [ 0 ]
X-SAMPA
7%
 7% [ 2 ]
Kirshenbaum
0%
 0% [ 0 ]
CXS
0%
 0% [ 0 ]
Aucun, je préfère décrire les sons
14%
 14% [ 4 ]
Aucun ne me convient
0%
 0% [ 0 ]
Je n'en connais aucun !
10%
 10% [ 3 ]
Total des votes : 29
 

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Opera



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MessageSujet: Alphabet Phonétique International   Lun 12 Mai 2008 - 2:38

Lequel utilisez-vous de préférence ? Des remarques au sujet de l'un d'eux ?

Pour ma part, c'est le X-SAMPA parce qu'il est plutôt pratique, avec ses caractères ASCII facilement trouvables. Néanmoins, l'API commence à me faire de l'oeil... C'est tellement joli, tous ces caractères étranges. De plus, les diacritiques du X-SAMPA ont tendance à m'agacer à prendre de la longueur, comme pour indiquer que [a] est centralisée : [a_"], alors que l'API propose [ä]. De même, je préfère grandement le système des tie bars [t͡s] au morceau de parenthèse [ts)].
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Lun 12 Mai 2008 - 9:05

Pour moi c'est une question d'habitude, j'utilise l'API depuis la fac où il était impératif de savoir le maîtriser. J'ai appris à l'apprécier et j'ai téléchargé une police spéciale.

Cependant je ne l'utilise pas systématiquement car beaucoup ne le connaissent pas. Alors la méthode d'apprentissage d'Elko par exemple, n'utilise pas l'API mais une transcription plus francisée afin d'être accessible au plus grand nombre.

Quant au X-SAMPA, j'en avais déjà entendu parler mais je n'ai jamais jeté un œil, j'y vais de ce pas ! Merci Opera ! Wink

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Lun 12 Mai 2008 - 19:06

Moi j'utilise le X-Sampa sur les forums, chats... tout ça, mais uniquement pour interpréter les signes de l'API que je n'ai pas sur mon clavier et que souvent le forum interprète comme un simple petit carré.
Si j'écris sur une feuille, j'utilise bien sûr les signes étranges et esthétiques de l'API...

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MTZ



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Lun 12 Mai 2008 - 21:39

personnelement, j'utilise l'API, mais seulement les symboles basiques, et je retranscris dérrière les sons avec dans des exemples.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Mar 13 Mai 2008 - 15:38

J'utilise l'alphabet ou le syllabaire de la langue maternelle de l'étudiant et je mets entre guillemets.

Par exemple pour transcrire le mot <N+X :

Dans un cours en français : "réma-idé"
Dans un cours en anglais : "ray-ma-ee-day"

Parfois, le système phonologique (association entre le signe écrit et le signe sonore) d'une langue maternelle posera problème, comme en japonais (son L et son R confondus, son B et son V confondus).

Je contourne le problème en revenant aux sons les plus proches discriminés et surtout en utilisant les solutions déjà existantes pour passer des sons japonais aux sons français ou anglais.

Par ailleurs, le Remaï inclut un sytème de transcription phonétique (modes ++ "jé" et NN "mémé").

Je n'ai pas encore bossé sur les correspondances entre ce système et les systèmes phonologiques des autres langues mais c'est probablement la solution.
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Nikura



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Mar 13 Mai 2008 - 16:02

Personnellement, j'emploie le X-SAMPA par pure convention... souvent parce que c'est plus facile à écrire que l'API sur un ordinateur... et puis l'API ne s'affiche pas sur tous les ordinateurs, il faut installer les polices ou à défaut, naviguer avec Modzilla/FireFox...
Cela dit, j'ai coché la case de l'API car c'est de loin, de très loin, ce que je préfère. J'utilise d'API depuis fort longtemps et si je dois reconnaître qu'un non-initié peut s'y perdre, je dois avouer à tous ceux qui ne le connaissent pas qu'il devraient sincèrement s'y mettre car il est fort utile de le maîtriser (du moins si l'on travaille régulièrement en linguistique). On peut s'y initier en quelques heures et quelques semaines de pratique sont nécessaires à sa bonne maîtrise, un peu comme l'alphabet cyrillique.

Quant aux autres systèmes, j'ai peur de ne pas les connaître...
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Sab



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MessageSujet: Question de phonologie API   Mar 4 Nov 2008 - 0:15

La phonologie n'est pas mon truc, je dois être idiote, mais il y a des choses qui m'échappent :
Quelle différence faites-vous entre les consonnes API :
- β : ici
- ʋ : ici
- v : ici
au moins en inter-vocalique et à part la longueur dans les extraits sonores ?
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Legion



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Mar 4 Nov 2008 - 0:39

β est une fricative bilabiale, articulée en soufflant avec les deux lèvres jointes.

v est une fricative labiodentale, articulée en soufflant avec la lèvre inférieure contre les dents de la mâchoire supérieure.

ʋ est une approximante labiodentale, articulée comme v, mais avec la bouche plus ouverte, produisant ainsi un son de friction plus faible.


Pour situer davantage :

w est une approximante labio-vélaire, qui est produite comme un ʋ au niveau vélaire, avec en plus une labialisation (arrondissement des lèvres).
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Anoev
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MessageSujet: V n'est rien?   Mar 4 Nov 2008 - 1:33

Sab a écrit:
La phonologie n'est pas mon truc, je dois être idiote, mais il y a des choses qui m'échappent...

À moi aussi, ça m'échappe! J'ai essayé d'imaginer chacun de ces trois sons à l'interieur d'un mot, prononcé au téléphone ou sur un enregistrement (comme ça, on ne voit pas la bouche (lèvres & dents) du locuteur), et force m'a été d'admettre que j'y entendais trois phonèmes (pas identiques, puisqu'on ne se serait pas donné la peine de les transcrire diféremment mais) tellement voisins qu'on pourrait, en toute bonne foi, les confondre.

J'irais presque jusqu'à parier que (sur terre, tout du moins) aucune langue ne saurait avoir TOUS les sons correspondant à tous les signes de l'apéhi: nombre d'entre eux sont trop voisins, trop proches pour ne pas être confondus par une oreille (même dans la bonne) moyenne.

Par conséquent, ne mettez donc pas vos facultés intellectuelles en cause dans cette affaire, elles n'y sont pour rien. Ça vient de la bouche et de l'oreille, surtout!
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Mar 4 Nov 2008 - 2:41

Non seulement serait-il absurde de distinguer phonologiquement tous les phones de l'API, l'API lui-même manque de précision lorsque l'on pousse ses études en phonétique. Tellement que certains rejettent l'API et se concentre sur les spectrogrammes.

Cependant, il est utile de savoir que l'on peut des milliers de sons différents. Mon exemple classique est /t/. Présent dans les trois langues naturelles que je parle (français, anglais et japonais), aucun des trois n'est identique. Le /t/ français est dental, alors que le /t/ anglais est alvéolaire. Et le /t/ japonais est approximativement à mi-chemin. Et sans ces différences, je ne pourrais pas sonner natif dans aucune...
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Opera



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Mar 4 Nov 2008 - 2:46

Pour prononcer β, les lèvres sont dans la même position que lorsqu'on souffle pour éteindre une bougie.

v est plus courant par chez nous : lèvre inférieure contre dents supérieures.

Le dernier est plus difficile... Legion a bien expliqué ce dont il s'agit, bien que... si le vocabulaire utilisé n'évoque rien, ça ne fait pas avancer grand-monde !

Citation :
J'irais presque jusqu'à parier que (sur terre, tout du moins) aucune langue ne saurait avoir TOUS les sons correspondant à tous les signes de l'apéhi
Tu peux parier les yeux fermés. Si toutes les langues peuvent produire tous ces sons, toutes les langues ne les opposent pas de la même manière. En français, par exemple, le <r> est assez libre... qu'il soit roulé alvéolaire, roulé uvulaire ou fricatif voisé uvulaire, tout le monde comprend.

De plus, si on considère l'ensemble des sons descriptibles grâce à l'API... Euh... On a pas fini.

Edit : un /t/ pré-alvéolaire ? Surprised
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Mar 4 Nov 2008 - 2:49

Opera a écrit:
Edit : un /t/ pré-alvéolaire ? Surprised

Ça doit être ça. En tout cas, lorsque je prononce temps/time/toki il y a ces différences.
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Manildomin



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MessageSujet: le r dans l'API & le f   Ven 5 Mar 2010 - 2:36

1 je suis perdu,
alors, pitié ^^,
dîtes-moi à quoi correspond dans l'API le r bien français, ni roulé, ni grasseyé,
que l'on retrouve par exemple dans sourire.

Est le ʀ ou le ʁ ?

Parce que 10 sites disent que c'est l'un, dix autres prétendent que c'est l'autre (ou c'est moi qui suis myope).

2 je me pose toujours la question,

est-ce que le f dans fard est différent de celui de phare ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 3:06

esrecriel a écrit:
1 je suis perdu,
alors, pitié ^^,
dîtes-moi à quoi correspond dans l'API le r bien français, ni roulé, ni grasseyé,
que l'on retrouve par exemple dans sourire.

Est le R ou le ʁ ?


J'ai tout lieu de penser que c'est le [ʁ], pour ça, j'fais confiance à Wikipédia. Cependant, le [ʁ] est noté R en X-SAMPA, d'où peut-être, la confusion.

Le [R] estun des R roulés (noté R\ en X-SAMPA), l'autre est le [r] (idem en X-SAMPA). Le premier est uvulaire, le dernier est alvéolaire affraid

Citation :
Est-ce que le f dans fard est différent de celui de phare ?


Dans la langue courante, oui; mais les puristes y trouveront une 'tite différence: le premier sera labiodental et se notera [f], le dernier sera bilabial et se notera [ɸ] (même source).
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Manildomin



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 3:14

merci pour cette réponse rapide et efficace.

EDIT :

mmm...t'es sûr pour le ɸ ?

parce que je suis tombé sur cette page :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_fricative_bilabiale_sourde

et il est dit :

Citation :
Le français ne possède pas le [ɸ], il aurait tendance à être confondu avec la consonne [f].

Je vais mener ma petite enquête là-dessus.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 3:41

C'est vrai qu'en français, on les confond, à un tel point que le peintre de la Renaissance italienne RaFFaello a été françisé en RaPHaël ( Twisted Evil ).

Je ne sais pas s'il y a des langues où les deux sons existent conjointement. pour ma part, j'prononce tout [f], sauf quand je fais un soupir (de soulagement, ou d'exaspération, ça dépend des circonsqtances: pfff!).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 16:53

[ʀ] et [ʁ] en français font partie du même phonème qui s'écrit "r" et /ʀ/ dans un dictionnaire.
Les deux sont "uvulaires" (à hauteur de la luette), mais [ʀ] est roulé, c'est-à-dire que la luette rebondit plusieurs fois rapidement sur la langue pour créer un son qui ressemble au démarrage d'une vieille mobilette. Razz
[ʁ] est approximatif, c'est-à-dire que la luette ne touche pas la langue, mais garde quand même peu d'espace avec elle pour faire circuler l'air, ou (parce que ce signe peut noter deux positions assez proches) fricatif, ce qui signifie que la luette touche légèrement la langue, mais qu'il n'y a pas de "rebond" qui fasse un son roulé.

Je crois que le [ʀ], c'est celui qu'utilisait Brassens et qu'utilisent des néerlandais, alors que le [ʁ] est plus commun (en tout cas, je prononce comme ça).


[ɸ] quant à lui, est un phonème assez rare, c'est en gros le son que l'on émet en soufflant doucement entre ses lèvres. Il est présent notamment en japonais, par ce qui est retranscrit "f" assez erronément, parce qu'il s'agit du phonème "h" qui devant un "u" japonais, parce que cette voyelle nécessite un arrondissement des lèvres, se modifie en [ɸ].
On utilise pour le retranscrire la lettre grecque phi, mais en grec ancien, c'était le son [pʰ] et en grec moderne [f]. Ce son n'a donc pas de rapport avec le grec à ma connaissance...
En français, c'est clairement [f]. D'ailleurs, il y a une bizarrerie: "nénuphar", qui n'a aucune origine grecque et qui s'écrit sans raison de cette façon...

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Manildomin



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 17:59

merci pour ces précisions nemszev.
J'ai fait un détour par wikipédia, apparemment la différence entre [ɸ] et [f], c'est que [f] est labio-dentale, donc passe par les lèvres et heurte en quelque sorte les dents, tandis que [ɸ] est seulement bilabial, donc ne se heurte pas aux dents.
peux-tu confirmer ?

si je ne me trompe pas, alors c'est [ɸ] que je prendrai pour ma langue (parce que plus doux, justement).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 18:05

Nemszev a écrit:
Il y a une bizarrerie: "nénuphar", qui n'a aucune origine grecque et qui s'écrit sans raison de cette façon...

Dans c'domaine-là, j'essaie plus d'comprendre.

Du reste, si on utilise ph en référence à la lettre "phi" (Φ), pourquoi on utiliserait pas le digramme qb qui, à mon sens (du moins, en bas de casse), y ressemble davantage*?

Esrecriel a écrit:
...c'est que [f] est labio-dentale, donc passe par les lèvres et heurte en quelque sorte les dents, tandis que [ɸ] est seulement bilabial, donc ne se heurte pas aux dents.


C'est bien ça!


*En fait, j'dis ça, c'est un peu en l'air, car j'ai mêm'pas été f...tu d'l'appliquer à l'aneuvien, cf, ces deux othographes de la traduction aneuvienne du mot Sage!
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Manildomin



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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 18:28

merci.

Franchement, l'API c'est tellement complexe que l'on en vient à se demander si on prononce bien sa propre langue maternelle !


une nouvelle question :

il y a le son [h] et le son [ɦ].
Le premier est sourd, le second est voisé.
Au risque de me rendre ridicule, j'ai l'impression que ce qui distingue l'un de l'autre, c'est que le ɦ est prononcé plus doucement (à part le fait que voisé = vibration des cordes vocales). Vrai ou faux ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 18:58

esrecriel a écrit:
merci.

Franchement, l'APi c'est tellement complexe...

C'est sûr! d'autant plus que certains sons, même s'ils ne sont pas identiques (sinon ils ne se seraient pas donné la peine de faire des lettres différentes) sont étrangement ressemblants! Avez-vous déjà écouté les illustrations sonores de certains d'entre eux? J'ai fini par en confondre un certain nombre. D'autant qu'il y a certaines contradictions entre ces illustrations et les exemples donnés. Par exemple, pour le [œ], on cite en exemple le EU de jeune (sans le circonflexe sur le U); et quand on l'écoute, ça ressemble presque à un [ø] (comme dans jeûne)! Bref... des fois, faut savoir jongler. Jongler par exemple avec la différence vraiment ténue qu'il peut y avoir entre le [œ] (encore lui!) et le [ə].
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Ven 5 Mar 2010 - 20:57

@esrecriel: Vu que [h] n'est qu'une simple expiration, sa version "voisée" suivie d'une voyelle donne l'impression que la consonne se fait plus douce et plus petite, comme si la voyelle prenait toute la place. Ce n'est pas tout à fait faux, vu que la vocalisation est continuée par la voyelle.

Personnellement, je suis très intéressé par la phonétique, même si ce n'est pas toujours évident. Aux cours de phonétique, on commence toujours par faire étudier par l'élève les différents endroits où le son passe et les manières d'obstruer le son pour le changer. Ainsi, il est beaucoup plus facile de produire un son selon sa description.
Puis bon, il faut l'avoir utilisé quelques fois pour comprendre à quoi il sert. Si je ne parlais pas un peu arabe, j'aurais du mal à produire un [ħ] ou un [ʕ].

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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Lun 5 Juil 2010 - 2:34

Nemszev a écrit:
[...] alors que le [ʁ] est plus commun (en tout cas, je prononce comme ça).
Moi je prononce naturellement le « r » [ʀ]. Néanmoins, il peut devenir [ʁ] dans certains cas, voire [χ]. Par exemple, je prononce le mot « arbre » [aʀbʁ]. Mais (!), un même (dans le même mot) [ʀ] peut devenir approximant selon l’humeur, tandis qu’un [ʁ] restera la plupart du temps fricatif. Quelle lettre fascinante ! Par contre, je suis toujours incapable de prononcer le [r].
Nemszev a écrit:
Si je ne parlais pas un peu arabe, j'aurais du mal à produire un [ħ] ou un [ʕ].
Je ne suis capable de prononcer aucune consonne uvulaire ou pharyngale et j’ai beaucoup de mal avec les uvulaires autres que les trois déjà mentionnées.
Autre problème avec l’API, je ne vois pas le rapport entre une consonne battue et une consonne roulée.

Manildomin a écrit:
Le français ne possède pas le [ɸ], il aurait tendance à être confondu avec la consonne [f].
« il aurait tendance à être confondu », pas très clair tout ça, sous-entendrait-ce qu’il a existé ? Je n’en ai pas l’impression. Par contre, je prononce le « ph » de certains mot un peu différemment du /f/ classique. Il reste labio-dental mais la lèvre supérieure est légèrement plus descendue et je prononce presque [fʷ].

Anoev a écrit:
Jongler par exemple avec la différence vraiment ténue qu'il peut y avoir entre le [œ] (encore lui!) et le [ə].
Le [ə] n’existe plus en français (bon, maintenant, il est possible que certains personnes le prononcent encore). Cela dit le /ə/ est toujours utilisé pour transcrire la prononciation des mots français dans lesquels un « e muet » n’est pas muet (!).

À propos des voyelles, si on oublie ces histoires de « a », j’ai quatre grandes difficultés avec L’API :
— puisque le français n’a plus de voyelle centrale, distinguer [ɘ], [ɵ], [ə], [ɜ], [ɞ] (et [ɐ]).
— comprendre ce qu’est la rhoticité ([ɝ], par exemple), bien que je pense la prononcer plus ou moins correctement.
— le [ə] et le [ɐ] sont dit avoir « un caractère de rondeur non-défini », qu’est-ce que cela veut dire ? Que ces voyelles sont arrondies ou non selon les langues, ou qu’elles ne sont aucuns des deux (ou mais quoi alors ?) ?
— comprendre pourquoi la cartographie des voyelles est un trapèze. Est-ce car en ouvrant la bouche on perd de la précision quant au point d’articulation ?


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Lun 5 Juil 2010 - 18:41

Moi aussi, il m'arrive de prononcer mon R [χ] à la fin d'une syllabe, quand je ne fais pas attention... En présence de français, j'ai toujours droit à ce moment-là à "ton accent belge revient!". Sinon, je trouve que mon R est assez fricatif, moins approximatif que le R de Paris par exemple...

En anglais, on appelle les consonnes battues des "flaps", ce qui montre "onomaopéiquement" comment ça marche. La langue passe une fois sur la paroi de la bouche très rapidement (contrairement à une occlusive (t,d,k,g...) où elle y reste un peu plus longtemps). La consonne roulée est une succession de consonnes battues.
Pour te donner une idée, on trouve les consonnes battues en anglais sous la forme de "t" peu prononcé dans "gotta" "better" "butter" en accent américain (certains écrivent dd parce que ça ressemble à un d très rapide et léger). En espagnol, on a un R battu "r" (entre deux voyelles) et un R roulé "rr" (entre deux voyelles) et "r" (ailleurs).
On peut se rendre compte de la différence avec les mots "pero" (mais) et "perro" (chien).

Quand tu dis "je prononce mon ph comme un f mais avec la lèvre supérieure plus descendue". Je dirais que c'est un F qui tend au bilabialisme, mais comme tu le dis, il reste labiodental. Personnellement, je ne fais aucune différence.

La rhoticité, (selon moi) c'est la prononciation d'une voyelle (par exemple -er en anglais américain) ou d'une consonne (sh en chinois...) tout en plaçant la pointe de sa langue vers l'arrière, faisant une boucle.

Pour la cartographie, le fait que ce soit un trapèze, je pense que c'est dû à la forme de la bouche quand elle s'ouvre. La forme que prend la mâchoire avec le palet est assez trapézoïdale, je trouve.

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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Lun 5 Juil 2010 - 23:44

Le trapèze ? A mon humble avis que je partage depuis plus de 30 ans, c'est tout simplement que quand on ouvre la bouche, les arrondies et les étirées, doucement mais sûrement, se confondent. Quand la bouche est grande ouverte, c'est une arrondie maximum ou une étirée béante ?

Je pense aussi que l'ouverture maxi de la bouche atténue aussi le fait que la voyelle soit antérieure, neutre ou postérieure...

Pour le "e muet", j'ai vérifié sur moi-même, je le prononce bien en tant que voyelle centrale. Peut-être suis-je aidé par le westhoek (dialecte flamand). Ca doit être variable en fonction des régions et des accents...
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MessageSujet: Re: Alphabet Phonétique International   Aujourd'hui à 7:21

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