L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Ordre des mots

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Ordre des mots   Dim 20 Déc 2009 - 23:59

Je viens de m'apercevoir que même dans une langue construite l'ordre des mots est plus complexe qu'il n'y paraît.

Par exemple, en dibadien, l'ordre des mots est normalement sujet-verbe-objet :

Tilik mung pan
Quelqu'un fait du pain

Il n'y a pas d'inversion, même dans une phrase interrogative :

Tilik mung pan wik ?
Quelqu'un fait-il du pain ?

("wik" a une valeur négative en début de phrase, interrogative en fin de phrase, comme le latin "ne")

Toutefois, on dit :

Pan tilik mung
Du pain est fait par quelqu'un
(littéralement : du pain quelqu'un fait. Le dibadien n'a pas de vrai passif).

Donc, ordre des mots : objet-sujet-verbe

De plus, on dit :

Mungpantilik
Un boulanger
(littéralement : faire-du-pain quelqu'un)

L'ordre des mots est donc verbe-objet-sujet dans un mot composé.

Bien sûr, on peut ergoter en disant que "mungpan" (faire-pain) est un composé à valeur adjectivale, mais quand même...

Je remarque aussi qu'en dibadien il est très important d'identifier le verbe, puisque c'est d'après la place qu'il occupe (2e, 3e ou 1ère) que l'on sait si la phrase est à la voix active ou passive, ou s'il s'agit d'un mot composé.

Qu'en est-il dans vos idéolangues respectives Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Lun 21 Déc 2009 - 1:26

Nos langues semblent proches au niveau structure!

Gai fe pan
Quelqu'un fait du pain

Gai fe pan e ?
Quelqu'un fait-il du pain ?

("E" a une valeur interrogative à la fin d'une phrase et impérative au début)

Pan si gai fe i
Du pain est fait par quelqu'un
(littéralement : du pain *séparateur* quelqu'un le fait. C'est plus une emphase qu'un passif).

(U) gai fe pan
Un boulanger
(littéralement : (un) personne faisant du pain)

U gai fe pan bai ce. / U gai fe pan si bai ce.
Un boulanger achète une chaise.

Il faut noter que dans cette langue, il y a très peu de différence entre un groupe nominal et une phrase SVO. On utilisera souvent le mot "si" pour bien distinguer ces deux types de groupes de mots, sauf si le contexte le prédit.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: L'ordre des mots aneuviens.   Lun 21 Déc 2009 - 1:56

Vilko a écrit:
Qu'en est-il dans vos idéolangues respectives Question

En aneuvien, bien qu'en principe, l'ordre SVO soit immuable, il a une certaine importance dans la mesure ou un nombre non négligeable de mots ont la même terminaison, -EN notamment:

-des noms au nominatif (assez peu, il faut bien le dire)
-des noms au génitif (une très grande majorité)
-des verbes à l'infinitif (peu employé), à l'indicatif (temps imperfectifs: présent, imparfait, futur ainsi qu'au conditionnel présent 1re forme.

L'ordre des mots permet de savoir, notamment si un adjectif qualificatif est épithète ou attribut:

Ùr zhàle harléar ep = il y a des chemises jaunes
Àr harléar zhàle = les chemises sont jaunes
Àr harléar ep zhàle = les chemises sont jaunes (forme emphatique).


Un épithète se trouvera devant son nom correspondant, un complément, derrière:
Àr agrene golar = les fleurs champêtres
Àr golar agrene = les fleurs des champs.

L'ordre des mots pourra aider à distinguer un adjectif verbal épithète d'un participe présent:

À staṅtun àq ere fered àr moskyce = l'eau stagnante (restante) attirait les moustiques
Plus ùt metren àquen staṅtun valev ere = il y avait plus d'un mètre d'eau stagnant en aval (plus d'un mètre d'eau stagnant en aval était)

Pour distinguer un adjectif attribut d'un verbe, par contre, on ne peut guère s'aider de la syntaxe et on doit prendre en compte les autres mots:

Æt vĕg lœng = ce chemin est long
Eg waad tep àt vĕg lœng àt kullec = j'attends que le chemin longe la rivière.

Ce dernier exemple montre que les mots en -EN ne sont pas forcément les seuls concernés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Lun 21 Déc 2009 - 11:59

Nemszev a écrit:
Pan si gai fe i
Du pain est fait par quelqu'un
(littéralement : du pain *séparateur* quelqu'un le fait. C'est plus une emphase qu'un passif).

(U) gai fe pan
Un boulanger
(littéralement : (un) personne faisant du pain)

U gai fe pan bai ce. / U gai fe pan si bai ce.
Un boulanger achète une chaise.

Il faut noter que dans cette langue, il y a très peu de différence entre un groupe nominal et une phrase SVO. On utilisera souvent le mot "si" pour bien distinguer ces deux types de groupes de mots, sauf si le contexte le prédit.
Le mot "si" semble être un pronom de troisième personne, qui récapitule ce qui vient d'être dit :
Pan si gai fe i = du pain, lui quelqu'un le fait
U gai fe pan si bai ce = un boulanger, il achète une chaise
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
MTZ



Messages : 249
Date d'inscription : 26/03/2008
Localisation : Wien (Autriche)

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Lun 21 Déc 2009 - 16:56

En Officieux, pour des raisons d'hybridité de l'allemand avec le français et de contexte historique au sein du monde auquel il est rattaché, la langue est soit:
- SVO
- V2
de cette façon, ces phrases sont équivalentes:
- iǧ aho ti gesihé
- iǧ aho gesihé ti
Je t'ai vu

- iǧ compréhend tun ahozt cèhriari tingèh gemaré
- iǧ compréhend tun ahozt gemaré cèhriari tingèh
Je comprends que tu aies fais cela/cette chose
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://linguisticae.com/
Néniol



Messages : 101
Date d'inscription : 30/10/2009

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Lun 21 Déc 2009 - 20:59

Ergath sicil ful.
Quelqu'un fait du pain.

Ful ergath sicil ?
Quelqu'un fait-il du pain ?

Ful némi sico tûn ergath.
Du pain est fait par quelqu'un.

Fulsicôn.
Un boulanger.

NB : on peut traduire le "du" par "êthor".

Fulsicôn sicil ful (le boulanger fait le pain)
Ful sicil fulsicôn (le boulanger fait le pain)
Ful sici fulsicôn (le pain fait le boulanger)
Än fulsicôn sicil ën ful (le boulanger fait le pain)
Ën fulsicôn sici än ful (le pain fait le boulanger)

La langue permet de parler des choses dans tous les sens sans s'y perdre. Plusieurs manières permettent de faire ressortir la place des mots.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.neniol.fr.nf
DoubleC65



Messages : 213
Date d'inscription : 08/07/2009
Localisation : Midi-pyrénées

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Mar 22 Déc 2009 - 0:49

Sujet intéressant.
En ce qui concerne le Galum, l'ordre des mots peut être presque totalement changé sans changer le sens de la phrase, du moins au niveau grammatical (puisque placé un mot en premier permettra de le mettre en valeur, bien que le placer à la fin permet parfois aussi de le faire ressortir). Ce grand avantage est permis grâce aux plutôt encombrants "introducteurs" qui donnent la fonction grammatical des groupes nominaux qui les suivent.
L'ordre SVO sera tout de même privilégié puisqu'il permet de se passer des "introducteurs".

Ainsi, pour "quelqu'un prépare du pain" :
  • (iv') Vyog hurtorlei (ak') tirkam.
  • (sujet) Quelqu'un prépare (COD) pain. (On préfèrera l'emploie du verbe "tirkor" (faire du pain) à hurtorlei (préparer à manger), mais pour l'exemple, on mettra de côté ce détail)

  • Hurtorlei (ak') tirkam iv' quelqu'un
  • Préparer (COD) pain sujet: quelqu'un

  • Ak' tirkam hurtorlei iv' vyog.
  • COD: pain préparer sujet: quelqu'un.
  • Ak' tirkam iv' vyog hurtorlei.
  • COD: pain sujet: quelqu'un prépare.
  • (iv') Vyog ak' tirkam hutorlei.
  • (sujet) quelqu'un COD: pain prépare.
  • ...


On rajoutera "frew'" n'importe où dans la phrase (de préférence au début tout de même) pour former une question, avec bien sûr, la bonne intonation (pas encore définie, je m'y suis jamais intéressé, mais maintenant que j'y penses...).

Pour boulanger, on peut toujours inventer le mot composé "mantirkam" (homme-pain) ou le groupe nominal "manam wiv' tirkor" (l'homme qui fait du pain), mais on privilégiera "kirtur" (pain+suffixe "ur" (personne qui fait l'action)).

On retiendra juste que le Galum possède une grande liberté syntaxique, mais au dépend de longueur de la phrase ainsi que de l'aisance à la prononciation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conlangalum.forumactif.org/forum.htm
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Mar 22 Déc 2009 - 12:17

DoubleC65 a écrit:
On rajoutera "frew'" n'importe où dans la phrase (de préférence au début tout de même) pour former une question, avec bien sûr, la bonne intonation (pas encore définie, je m'y suis jamais intéressé, mais maintenant que j'y penses...).
En saiwosh et en dibadien, l'intonation ne joue aucun rôle. Une phrase interrogative est prononcée sur le même ton qu'une phrase affirmative. Mais l'interrogation peut s'exprimer de plusieurs façons différentes :

Dibadien :

Est-ce qu'il va venir ?
Nak chaiki ya chako...
(Littéralement : est-ce que bientôt lui venir)

Il va venir ?
Chaiki ya chako wik...

Il va venir, n'est-ce pas ?
Chaiki ya chako, wiszna...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Mar 22 Déc 2009 - 16:07

DoubleC65 a écrit:
On rajoutera "frew'" n'importe où dans la phrase (de préférence au début tout de même) pour former une question, avec bien sûr, la bonne intonation (pas encore définie, je m'y suis jamais intéressé, mais maintenant que j'y penses...).

En aneuvien, c'est le mot passe-partout EP, sauf dans les temps composés, où on intervertit l'auxilliaire et le sujet:

Vilko a écrit:
Est-ce qu'il va venir ?
Nak chaiki ya chako...
(Littéralement : est-ce que bientôt lui venir)
Mir da pàteze?
Est-ce qu'il vient ? = ep da pàteze?

Citation :
Il va venir ?
Chaiki ya chako wik...
Là, pas de différence avec la tournure affirmative: Da mir pàteze?
Par contre, au présent: Da pàteze ep? qu'on ne confondra pas avec la forme affirmative emphatique (da ep pàteze) ou bien cette autre forme, très ressemblante: il vient bien (ça peut lui arriver de venir) = da pàteze ep.

Citation :
Il va venir, n'est-ce pas ?
Chaiki ya chako, wiszna...
Là, aucune particularité de traduction: on dit simplement:
Da mir pàteze? Nep æt?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Jeu 24 Déc 2009 - 17:35

Vilko a écrit:
Le mot "si" semble être un pronom de troisième personne, qui récapitule ce qui vient d'être dit :
Pan si gai fe i = du pain, lui quelqu'un le fait
U gai fe pan si bai ce = un boulanger, il achète une chaise
On pourrait penser ça en voyant mes traduction...
Mais le pronom de 3e personne, c'est "i".

"Si" est un mot passe-partout dont le sens premier est "ainsi". Il peut se mettre avant un prédicat (verbe/attribut du sujet) pour le séparer du sujet (ex: ju ba fa mi wo si bon = le téléphone de mon ami est joli) ou encore avant une subordonnée (ex: ga di si mama bai dom i = le garçon dit que sa maman a acheté sa maison).
Il est aussi utilisé pour la topicalisation, l'emphase d'un des éléments de la phrase, comme l'exemple avec le pain (pan si gai fe i = du pain, lui quelqu'un le fait) en utilisant "i" à la place normale du mot dans la phrase.
Pour résumer, je dirais qu'il s'agit d'un séparateur.
Il est moins utilisé à l'oral, vu qu'il remplace en quelque sorte la virgule, le silence.

J'ai incorporé dans le cosmopolite des outils qui lui permettent d'être écrit sans utiliser de vraie ponctuation (l'arabe et le chinois par exemple n'en utilisaient pas vraiment à la base).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Jeu 24 Déc 2009 - 19:51

Nemszev a écrit:
J'ai incorporé dans le cosmopolite des outils qui lui permettent d'être écrit sans utiliser de vraie ponctuation (l'arabe et le chinois par exemple n'en utilisaient pas vraiment à la base).
Bonne idée...

Le dibadien et le saiwosh peuvent s'écrire sans point d'interrogation, et le saiwosh peut même s'écrire sans point d'exclamation :

_J'en ai acheté dix.
_Dix!!

_Chi na hoyi tatlam.
_Tatlam e...


(Le petit mot "e" est précédé d'une occlusive glottale [?] qui ne s'écrit pas en début de mot)

Mais je n'ai rien trouvé (ni cherché, d'ailleurs) pour remplacer la virgule.


Dernière édition par Vilko le Ven 25 Déc 2009 - 19:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Ordre des mots   Ven 25 Déc 2009 - 19:14

Dans le cas du cosmopolite:

- !
impératif: "e" au début
insistance: "si" à la fin

-?
question en oui/non: "e" à la fin
pronom interrogatif: "ke" à mettre à toutes les sauces

-,
pause/emphase/...: "si"

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ordre des mots   Aujourd'hui à 7:21

Revenir en haut Aller en bas
 
Ordre des mots
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Ordre des mots
» Ordre des mots dans la phrase française, positions et topologie
» Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens
» REMETTRE LES MOTS DANS L'ORDRE...
» L’ORDRE ALPHABÉTIQUE:

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: