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 Le factitif

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Ziecken
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MessageSujet: Le factitif   Dim 22 Nov 2009 - 13:41

Le factitif en elko



:: La syntaxe de l'elko::

En elko, il existe 4 constituants immédiats, qui ont, au sein de la phrase elkanne, un seul et unique emplacement. Ils ne sont pas déplaçables. La syntaxe elkanne est beaucoup plus rigide qu'en français.


  • Le sujet : celui qui fait l'action
  • Le verbe : l'action
  • Le complément : celui qui subit l'action
  • Le circonstant ou complément circonstanciel : décrit les conditions de l'action


:: L'expression du factitif ::

Dans chacun de ses 4 constituants le mot peut prendre 4 suffixes et ceux-ci prendront une valeur différente en fonction du constituant. C'est ainsi que l'on crée le factitif.

Au sein du constitualnt sujet :

-a = forme les adjectifs
-e = forme les adverbes
-i = forme le factitif
-o = forme les noms et les pronoms

:: Applications ::

Ero kiti pelo
Je construis une maison

Eri kiti pelo
Je me fais construire une maison


Et vous comment faites-vous ?

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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Le factitif   Dim 22 Nov 2009 - 14:13

L'elko est simple et efficace, comme toujours ^^

Le Galum accorde une très grande importance au factitif puisque c'est la conjugaison le traduit :
  • Edo kelorena ak' taijam.
    Je construit une maison.

  • Edo keloreti ag' (vyog) ak' taijam.
    Je fais construire une maison (par quelqu'un).

  • À ne pas confondre avec ce qui suit où le "ag'" (introducteur de sujet second (oui, moi et les noms....)) est absent :
    Edo keloreti ak' taijam.
    Je me suis forcé à construire une maison.

  • Dans la même veine on a "laisser faire" :
    Edo keloreni ag' (vyog) ak' taijam.
    Je laisse (quelqu'un) construire une maison.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 2:35

J'ai trois exemples un peu brûle-cerveau que j'ai réussi à maîtriser avec grand peine:

Àt aṅçkàpdak dor àr hósenduse særvun = Le majordome fait servir les domestiques.
Àt aṅçkàpdak dor særv nir hranqbiduse = Le majordome fait servir les invités.
Àt aṅçkàpdak dor særv àt rostans = Le majordome fait servir le rôti.

M'est avis que le factitif (ou causatif : va don' savoir) n'aq pas fini d'provoquer des fièvres aux fondus d'grammaire dont nous sommes !

Vous excuserez pour la couleur, mais là, j'avais du mal a faire autrement ; y avait déjà du gras (pas dans l'rôti, mais dans l'participe et un article).


Dernière édition par Anoev le Mar 15 Nov 2011 - 2:41, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 2:39

Anoev a écrit:
Àt aṅçkàpdak dor àr hósenduse særvun = Le majordome fait servir les domestiques.
Àt aṅçkàpdak dor særv nir hranqbiduse = Le majordome fait servir les invités.
Àt aṅçkàpdak dor særv àt rostans = Le majordome fait servir le rôti.
Je n'ai pas analysé ta langue, mais les deux premiers cas montrent simplement qu'un factitif peut avoir deux COD. Si le cheval mange l'avoine, je peux faire manger le cheval, ou bien manger l'avoine. On pourrait même imaginer une langue où on pourrait dire je fais manger le cheval de l'avoine.

La troisième phrase introduit un sens différent du verbe servir.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 2:57

Silvano a écrit:
Je n'ai pas analysé ta langue, mais les deux premiers cas montrent simplement qu'un factitif peut avoir deux COD. Si le cheval mange l'avoine, je peux faire manger le cheval, ou bien manger l'avoine. On pourrait même imaginer une langue où on pourrait dire je fais manger le cheval de l'avoine

J'pense aussi ; mais personnellement, je dirais en français: je fait manger de l'avoine au cheval.
Par contre, en aneuvien, la syntaxe se rapporoche de la tienne: Eg dor àt hippos inzhun àt avnen. (je fais le cheval mangeant de l'avoine).

Silvano a écrit:
La troisième phrase introduit un sens différent du verbe servir.

Pas forcément, Tiens, une phrase comme Àt aṅçkàpdak dor àr hósenduse særvun ùt rostan nir hranqbiduse. devrait se traduire par une syntaxe francophone différente: le majordome fait servir, par les domestiques, le roti aux invités.

Je me rappelle plus dans quel fil (à moins que ce ne soit ailleurs, mais ça m'étonnerait), il y avait cette phrase: "Marie a fait manger ses enfants."
Version normale: Màri dora ed neràpduse inzhun (forme plus correcte: spiysun*)
Version cannibale: Màri dora inzh ed neràpduse. affraid

Par contre, "Marie a fait à manger à ses enfants" se traduirait par
Màri fàkta inzhun ni ed neràpduse.

*Dor ... inzhun laisse supposer que ce sont des enfants en très bas âge (baabdur) ou lourdement handicapés.


Dernière édition par Anoev le Mar 15 Nov 2011 - 3:09, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 3:03

En espéranto, on ne peut pas servir un rôti, ni le faire servir : on sert ses invités d'un rôti — oni servas siajn gastojn per rostaĵo. Attention aux aires sémantiques!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 3:21

Silvano a écrit:
En espéranto, on ne peut pas servir un rôti, ni le faire servir : on sert ses invités d'un rôti — oni servas siajn gastojn per rostaĵo. Attention aux aires sémantiques!

Comme quoi que, d'une langue à l'autre, ça change. En aneuvien, les invités seront COI et le rôti COD. Pour le verbe servir comme pour le verbe donner ou le verbe vendre. Trois verbes assez proches au niveau de la syntaxe : on sert un rôti, on donne un rôti, on vend un rôti à quelqu'un. Pour le mot "acheter", c'est presque pareil, sauf si c'est le boucher, auquel cas, le COI aneuvien ne sera plus à l'accusatif mais au circonstanciel:

E kova ùt rostans ni ed bofteduv. = J'ai acheté un rôti à mon boucher.

À rapprocher (peut-être) de

E kova ùt rostans àt merkadev. = J'ai acheté un rôti au marché.

L'avant dernier indique la provenance (le boucher), le dernier, le lieu d'achat (le marché) : deux circonstants.

Mais là, on s'éloigne du factitif.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 12:42

Le saiwosh est une langue au vocabulaire pauvre : on ne "sert" pas un rôti, on le "donne pour manger maintenant". Par exemple :

Okwil opo lotimak ya sin kestili sako omak alta.
dame donne rôti (à) ses plusieurs invités pour manger maintenant

En l'absence d'une préposition le COD précède toujours le COI, il n'y a donc pas d'ambiguïté.

Dans l'usage courant, la phrase serait abrégée :

Okwil opo lotimak ya sin kestili.

Variante : "servir" un plat, c'est le "poser sur la table pour quelqu'un", donc :

Okwil oto lotimak kopa latap sako ya sin kestili.
La dame pose le rôti sur la table pour ses invités.

La dame fait servir le rôti à ses invités par le majordome.
Okwil monk ilchaitili opo lotimak ya sin kestili.
dame fait majordome donner rôti (à) ses invités (à elle).

Le saiwosh peut être précis, mais en l'occurrence il faut se fier au contexte : la dame fait donner un rôti à ses invités pour qu'ils le mangent sur place, pas pour qu'ils l'emportent chez eux ! Very Happy

Si plus de précision est nécessaire :

Okwil monk ilchaitili opo lotimak ya sin kestili sako omak alta.
dame fait majordome donner rôti (à) ses invités (à elle) pour manger maintenant/alors.

Alta signifie à la fois "maintenant" et "alors". Dans la phrase ci-dessus il indique que l'action de manger est concomitante à l'action de donner.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 14:28

Vilko a écrit:
Le saiwosh est une langue au vocabulaire pauvre : on ne "sert" pas un rôti, on le "donne pour manger maintenant". Par exemple :

Okwil opo lotimak ya sin kestili sako omak alta.
dame donne rôti (à) ses plusieurs invités pour manger maintenant.

En fait, le verbe særv (-a, seréva) renferme plusieurs acceptions comme le verbe français "servir":

*Servir un plat
*rendre service à qqn
*être au service de qqn
*servir son pays, une cause, etc.

Seule la première acception utilise un COD, les autres utilisent toutes la préposition ni* suivie d'un COI. Du coup, pour revenir au factitif, faire servir quelqu'un (cf ma deuxième inter de cette nuit) permet d'avoir tous les compléments en même temps (faire servir quelque chose à quelqu'un par quelqu'un se traduira mot à mot: faire quelqu'un servant quelque chose à quelqu'un). Si on "oublie" un des compléments, le mots restera le même. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas:

Si la phrase "je l'ai fait parler" donne bien : eg dora das lokùtun. jusque là, rien d'anormal.

Je l' (ou lui?) ai fait parler au pape = eg dora das lokùtun nit paaψ
Je lui ai fait parler du pape = eg dora das dysertun àt paapen.
Je lui en ai fait parler = eg dora das dysertun cyn
Je lui en ai fait dire = eg dora das diktun cys
J'en ai fait dire = eg dora dik cys.


*Lequel peut contracter, comme en français, un article défini : ni + àt = nit, ni + àr = nir.
Mais ni + à reste ni à pour éviter la disparition de l'article:
Ni traṅslòkdus = au traducteur (en général)
Ni à traṅslòkdax = au traducteur (celui dont on vient de parler).


Dernière édition par Anoev le Mer 16 Nov 2011 - 0:50, édité 1 fois (Raison : Inattention: ni àt paaψ = nit paaψ)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 17:14

Le BGD utilise une structure de phrase assez rigide:

Jen fe kan go ga i. = La dame fait à manger pour son fils. [femme faire manger pour garçon soi]
Jen fe ga kan. = La dame fait manger son fils. (le fils mange) [femme faire garçon manger]
Jen fe kan pan. = La dame fait manger son pain. (le pain est mangé) [femme faire manger pain]

Na fe gai fe dom. = Je fais construire une maison. [moi faire gens faire maison]
Na fe gai fe dom go na. = Je me fais construire une maison. [moi faire gens faire maison pour moi]

En fait, quand je dis "jen fe kan pan", je sous-entends "jen fe gai kan pan" (je fais manger le pain (par des gens)).
Une phrase comme "Na fe fe dom" n'est pas très agréable car il faut insister deux fois sur le "fe" pour ne pas le confondre avec un "fefe" (mot qui n'existe pas encore, mais qui pourrait être le nom d'une personne). Nous ajoutons donc le "gai" entre les deux.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le factitif   Mar 15 Nov 2011 - 18:23

Le sambahsa a un factitif assez utilisé en "eih" (sanscrit : aya). Il transforme le sujet en accusatif, ce qui fait qu'on obtient un double accusatif (qui se fonde sur l'ordre des mots).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le factitif   Mer 16 Nov 2011 - 0:04

Olivier Simon a écrit:
Le sambahsa a un factitif assez utilisé en "eih" (sanscrit : aya). Il transforme le sujet en accusatif, ce qui fait qu'on obtient un double accusatif (qui se fonde sur l'ordre des mots).

Pour être plus complet, m'autorises-tu à citer ton wiki?

Citation :
"Faire + infinitif" peut se traduire en suffixant -eih à la base verbale au présent (les verbes en ei réduisent alors cette syllabe en i pour des raisons d'euphonie). On peut ainsi se retrouver en présence d'un "double accusatif". Exemple: Paul kaupt tom kwaun = Paul achète ce chien. et Pauls mater iom kaupeiht tom kwaun = La mère de Paul le fait acheter ce chien.
Dah et gnoh donnent respectivement dapeih et gnopeih.
Sinon, on peut également recourir à la construction avec kwehr (faire) ou hab (avoir) + infinitif.
A noter que certains verbes se terminent en -eih sans avoir nécessairement un sens de "faire faire quelque chose". Exemple: vergeih dont l'infinitif est vergihes et signifie "éviter".
-eih suffixé à un adjectif signifie "rendre comme cet adjectif". Rudh + eih = rendre rouge, rougir.

Ce serait d'ailleurs bien que tu donnes plus d'exemples. Avec un verbe en ei, par exemple, ou avec un verbe dont la racine ne se termine pas par le consonne.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le factitif   Mer 16 Nov 2011 - 0:22

Avec un verbe en "ei".

Ex: "leis" > liseih.

"Silvano liseiht nos id Fundamento" = "Silvano nous fait lire le Fundamento".

Un verbe en "-e". Ex: "visite" > visiteih

"Silvano visiteihsiet nos Montreal" = "Silvano nous fera visiter Montréal".
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Sab



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MessageSujet: Re: Le factitif   Mer 16 Nov 2011 - 1:18

En Kotava, le factitif peut se rendre de deux façons :

1) par des subordonnées :
- askí da jinaf vakol va atela estur = je fais manger à mon chien de la viande (sens actif)
askí /da / jinaf vakol / va atela / estur
je fais / que / mon chien / de la viande / mange


- askí da jinaf vakol zo estur = je fais manger mon chien (sens passif)
askí /da / jinaf vakol / zo / estur
je fais / que / mon chien / soit / mangé


2) par le préfixe factitif d'adjectif (tu-) :
- va jinaf vakol gu atela tuestu = je fais manger à mon chien de la viande (sens actif)
va jinaf vakol / gu atela / tuestusá
[prép. objet premier] mon chien / [prép. objet second] de la viande / je rends mangeant

Ici, le préfixe factitif tu- (lequel ne peut s'appliquer que sur un adjectif) est adjoint sur le participe actif (finale -s + -á verbal) et donc induit un sens actif.


- va jinaf vakol tuestu = je fais manger mon chien (sens passif)
va jinaf vakol / tuestuná
[prép. objet premier] mon chien / je rends mangé

Ici, le préfixe factitif est adjoint sur le participe passif (finale -n + -á verbal) et donc induit un sens inverse.


Il me semble que les formes avec préfixe sont davantage utilisées. En tout cas, elles sont plus élégantes et plus dans l'esprit de la langue (on n'aime vraiment pas beaucoup les subordonnées en Kotava). Ce qu'il faut remarquer, c'est que ce préfixe influe sur les notions de transitivité inhérentes au verbe actif. Ainsi, dans une forme simple, l'objet premier est "la viande" (manger de la viande). En revanche, avec le factitif, c'est le sujet réel de l'action qui devient l'objet premier (mon chien), tandis que "la viande" glisse en tant que complément second.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 25 Nov 2011 - 3:39

En espéranto, on utilise le suffixe -ig. Mi manĝigas la ĉevalon : je fais manger le cheval.
Si on veut éviter une ambigüité, on peut le « désuffixer » : mi igas la ĉevalon manĝi la avenon.

En uropi, on utiliserait le plus souvent le verbe deto, faire : i det de kwal jedo d'avez.
Mais il existe aussi le suffixe -izo (à partir d'un adjectif terminé par i) et le préfixe a dans les autres cas. Par contre, si avero veut dire vérifier, avérer, aveno veut dire arriver...
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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 25 Nov 2011 - 10:36

Silvano a écrit:
En espéranto, on utilise le suffixe -ig. Mi manĝigas la ĉevalon : je fais manger le cheval*.
Si on veut éviter une ambigüité, on peut le « désuffixer » : mi igas la ĉevalon manĝi la avenon.

C'est vrai que, là, on comprend mieux. Comment pourrait-on traduire alors "je fais manger du cheval"*?

Mi manĝigas ĉevalon ?

Malgré l'absence d'article qui annonce le partitif, on sent quand même une étrange ressemblance avec l'exemple précédent. et puis, on pourrait aussi avoir un exemple du style

La leono manĝigas la zebron = "le lion fait manger le zèbre"*, ce qui, désuffixé (et complémenté) donne La leono igas sia grupon manĝi la zebron.

Le factitif, c'est vraiment un piège linguistique.

Té! Histoire d'enfoncer l'clou:

On lui a fait construire un château°.

Comment traduire une telle phrase?

On a fait construire un château pour lui.
On a fait à ce qu'il construise un château. Dans l'modèle de "je lui ai fait faire".

*Bon, j'en avais d'jà parlé, mais j'ai pas pu m'en empêcher:
Eg dor(un) àt hippos inzhun
Eg dor(un) inzh àt hippon
Àt leo dor(un) inzh àt zybars

-un (participe) pour le progressif.

°La dora gektor ùt kàstels ni das.
La dora das gektorun ùt kàstels.
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Leo



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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 25 Nov 2011 - 15:31

Anoev a écrit:
Comment pourrait-on traduire alors "je fais manger du cheval"*?
Mi manĝigas ĉevalaĵon.
ĉevalaĵon = produit/viande de cheval

Anoev a écrit:
On lui a fait construire un château°.
Oni konstruigis kastelon por li. (On a fait construire un château pour lui)
Oni konstruigis lin kastelon. (On l'a amené à construire un château)
Oni konstruigigis lin kastelon. (On l'a amené à (se) faire construire un château) Razz
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 25 Nov 2011 - 15:39

Leo a écrit:
Anoev a écrit:
Comment pourrait-on traduire alors "je fais manger du cheval"*?
Mi manĝigas ĉevalaĵon.
ĉevalaĵon = produit/viande de cheval
Très bonne réponse. Si on voulait traduire je fais manger un cheval (à des gens non identifiés), on pourrait aussi dire mi igas onin manĝi ĉevalon.
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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 25 Nov 2011 - 23:43

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 1:26

lsd a écrit:
Je ne trouve pas de factitif type dans le fond de mes éprouvettes à synthèse Shocked
Je peux:
drunken te donner du cheval à manger,
te demander de manger du cheval
mais je vois pas comment te faire manger du cheval
(éventuellement te forcer à manger du cheval si si c'est pas mauvais Very Happy )

E kàn geven ni os hippon ber inzhun
e kàn requèd ni os inzhun hippon
e kàn stàrj os inzhun hippon.

E kan dor os inzhun hippon
serait une forme globale qui inclurait les trois, en fait.

Une certaine forme de... synthèse, en fait.
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 1:34

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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 1:47

lsd a écrit:
Ouais je crois qu'en bonne langue a priori motivée, la mienne ne semble pas utiliser de verbe light tongue

L'aneuvien étant une langue mixte, je lui ("m'", en fait) octroie quelques libertés.
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Leo



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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 13:43

>> lsd -
Tu n'as pas de verbe "causer"? (être la cause de)
Je cause (le fait) que tu manges du cheval.
Je cause ta manducation du cheval.
C'est un verbe léger qui peut être utilisé pour plein de trucs.
Mes langues apriori ont toutes des morphèmes génériques, et même plus que les langues naturelles.
Je ne vois pas comment s'exprimer rapidement sans eux.
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 14:55

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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 19:50

Leo a écrit:
>> lsd -
Tu n'as pas de verbe "causer"? (être la cause de)

J'ai deux traductions, pour "causer":

Ùt kortálsat sĕrtesă æt Igòψhtax = Un court-circuit causa cet incendie.
Haj! eg adlòkun ni os! = Eh ! j'te cause !
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MessageSujet: Re: Le factitif   Aujourd'hui à 11:36

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