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 Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro

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Greenheart
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MessageSujet: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Jeu 7 Fév 2019 - 17:26

Me posant la question de la traduction en latin du mot Euro (la monnaie européenne), je suis tombé sur cet article de la Wikipédia détaillant comment un mot inventé pour désigner la monnaie européenne commune qui était censé être invariable, a dû être adapté dans quantité de langues - et a cessé d'être invariable, jusqu'à être décliné dans le système grammatical de la langue concerné.

En français, par exemple Euro était censé ne pas avoir de pluriel, et bien non, il est officiellement mis au pluriel.
En italien, au contraire, pas question de dire "deux Euri", comme la règle italienne l'aurait dû exiger.
Il y a vraiment beaucoup de cas de figures, que je vous laisse découvrir et commenter...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_et_divisions_nationales_de_l%27euro

***
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Jeu 7 Fév 2019 - 17:33

En latin, je crois avoir vu le modèle : euro/euronis.

Pas de problème en Sambahsa : https://sambahsa.wikia.com/wiki/Euro
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Jeu 7 Fév 2019 - 18:15

Olivier Simon a écrit:
En latin, je crois avoir vu le modèle : euro/euronis.

Pas de problème en Sambahsa : https://sambahsa.wikia.com/wiki/Euro

Merci !

Si j'ai bien compris, pour Wikipédia il semblerait que cela soit plutôt Eurus.

https://la.wiktionary.org/wiki/euro

Il existe un mot Euro en latin qui désigne le levant, ou le vent du Sud-est.

http://www.dicolatin.com/EN/LAK/0/EURO/index.htm

Et c'est le même mot qui donne Eurus au nominatif.

http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/EURUS/index.htm

Je note aussi que Eura est bien en circulation au 9ème siècle, et c'est le nominatif féminin d'un nom propre d'une rivière (cf. Gallica / Google Books)

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k24032z/f3.image

p.360 (374 du .pdf) note de bas de page 3.


***

Pour l'instant j'ai plutôt opté pour m'aligner sur le letton et les consignes européennes, en considérant Euro comme un nom neutre (Eurum) qui utilisé en contexte ("en Euro") devient forcément "Euro" (Eurô, si j'ajoute mon système pointant les cas à l'aide de diacritiques). Eurum ressemble aussi à Electrum, qui est aussi une monnaie de genre neutre, tandis que Euro / Euronis pointerait vers un genre féminin. Je tends à penser que le neutre convient mieux car le masculin et le féminin iraient plus naturellement à des noms de dieux, déesses et leur incarnation en fleuves, arbres, qualités etc.

... La difficulté consistant à trouver le mot réellement en circulation en néolatin, et à vérifier qu'il n'est pas incohérent avec la pratique du latin en action (quand on le parle vraiment dans une conversation courante).

***
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Jeu 7 Fév 2019 - 18:40

Personnellement, je pencherai plutôt pour "euro" invariable. Le latin avait déjà "pondo" qui était invariable et qui a par exemple donné "pound" en anglais.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Jeu 7 Fév 2019 - 19:14

Olivier Simon a écrit:
Personnellement, je pencherai plutôt pour "euro" invariable. Le latin avait déjà "pondo" qui était invariable et qui a par exemple donné "pound" en anglais.

Je penchais aussi au début pour cette solution (préconisée par l'Europe et simple vue de l'extérieur) mais en contexte (en pleine conversation) j'ai eu l'impression que cela poserait problème. Je me suis demandé aussi pourquoi les Lettons avaient eu besoin de décliner Euro. Ce sera sans doute plus clair à l'usage.

Pour "pondo" c'est tout simplement l'adjectif verbal de "pono", qui comme beaucoup d'autres mots à l'ablatif ou équivalent d'ablatif est en usage en tant qu'adverbe.
Donc on retomberait sur "euro" ablatif de "euro" invariable (ce qui n'a pas grand avantage pour comprendre une phrase dans une configuration équivoque" ou "euro" ablatif de "eurum", tandis que "eurone" rallongerait d'une syllabe toutes les phrases très courantes où l'on parle d'un prix "en euro".

***
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Jeu 7 Fév 2019 - 19:29

Greenheart a écrit:
Pour "pondo" c'est tout simplement l'adjectif verbal de "pono", qui comme beaucoup d'autres mots à l'ablatif ou équivalent d'ablatif est en usage en tant qu'adverbe.

Où est-ce que tu as encore trouvé ça ?

Non, le gérondif de "pono" est "ponendo".

"pondo" vient de la même racine que "pendere" (pendre) avec un bel ablaut i.e., le tout se référant aux balances suspendues de l'époque.

(cf. "poids" = "pondus")
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Jeu 7 Fév 2019 - 20:34

Euro n'est-il pas simplement l'apocope d'Europe, européens, etc. ? prononcée selon chaque langue.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Jeu 7 Fév 2019 - 23:59

> Velonzio

Si la phrase en latin contenant "euro" ne permet pas de te faire comprendre de ton interlocuteur, parler d'apocope d’un mot désignant "Europe" (la fille d'Agénor, sœur de Cadmus, enlevée par Jupiter ou le continent baptisé en son nom) ne t'aidera pas à te faire comprendre davantage.

Mon raisonnement tient à ce que, quel que soit le mot retenu, il doit être facile à comprendre, dans des situations où la compréhension du mot et de la phrase dépend de son cas, en supposant que le cas s’entende à l’oral ou se lise à l’écrit.

La solution la plus efficace à mes yeux pour euro dans une langue à cas doit être un mot utilisable dans toutes les phrases courantes où le nom d'une monnaie est employée dans un contexte plausible. Maintenant, si quelqu’un qui pratique la conversation latine n’hésite jamais quand euro est indéclinable, euro indéclinable devient un candidat plausible.

Petit souci cependant : combien de mots latins réellement employés dans les manuels de conversation ou la littérature latine (peu importe l’époque) sont des apocopes ? Parce que faire tomber à tous les cas la fin d’un mot dans une langue à cas me semble être incompatible avec une langue à cas, non ?

***

> Olivier Simon
D’où je sors mon raisonnement pour considérer Pondo comme un adverbe résultant d’une contraction de Ponendum (adjectif verbal de Pono), plutôt qu’un adverbe formé à partir de Pendere ?

1°) j'ai observé la masse de mots latins présentés comme des adverbes et pouvant aussi bien se lire comme des ablatifs, ce qui est un fait.
2°) la manière dont les mots peuvent se contracter à l'oral quand on pratique une langue (est-ce une apocope de faire tomber "en" entre "po et dum" ?) pour arriver à la formation d'un adverbe "pondo".
3°) Il va de soi qu’une fois la contraction accomplie, le mot résultant n’est plus un adjectif verbal ni de pendere ni de pono. C’est un mot que l’on peut plausiblement utiliser comme adverbe dans un sens proche de « poser » « peser » ou de « suspendre », comme c’est apparemment le cas avant enquête.

Maintenant, après enquête, je ne suis pas certain du tout de l'existence en latin classique d'un adverbe "Pondo" après vérification : le Cassel confirme un ablatif, le Smith sous-entend qu'il s'agit d'un ablatif élidé à chaque fois que la quantité pesée est faible, et remplaçant LIBER quand la quantité pesée est très grande, par exemple 20.000).

Quant à l'étymologie, j'ai celle de PONO et je peux connecter tant au niveau du sens que de la graphie PENDERE à PONO via justement le gérondif de PONO. Donc si je peux connecter PONO à PENDERE et que tu connectes ensuite PONDO à PENDERE, nous pouvons connecter PONDO > PONDO > PENDERE et faire jouer l’ablaut dans le sens O>E et non E>O. Tu sembles vouloir seulement connecter PENDERE > PONDO et dissocier complètement PENDERE et PONDO de PONO comme si ces mots n’avaient jamais eu aucun rapport ni au niveau du sens ni au niveau de l’étymologie, mais je peux de mon côté faire appel à des sources officielles pour contredire cette dernière hypothèse et confirmer mon raisonnement qui connecte ces mots.

*

Maintenant voilà ce que disent plus exactement mes sources autorisées à propos de PONDO, PONO et PENDERE :

Spoiler:
 

Je maintiendrai donc mon hypothèse selon laquelle non seulement PONDO est bien la contraction d'un adjectif verbal, parce que même s'il provenait de PENDERE, PENDERE est lui-même formé à partir de l'adjectif verbal contracté PONENDO, de PONO, posé, laissé, échoué etc.

***

En conclusion :

a) Selon la source, PONDO n'est pas indéclinable mais un ablatif, c'est une abréviation de LIBER PONDO (livre) ; donc s'il faut faire un parallèle avec EURO, EURO ne serait indéclinable que pour de grosses sommes, et par ailleurs EURO n'est pas une mesure de poids, mais peut-être qu'en enquêtant sur d'autres monnaies nous découvrirons la même règle. Je parierai que PONDO est utilisé comme abréviation pour ne pas avoir à écrire en toutes lettres LIBER PONDO à l'ablatif pluriel ou quelque chose dans le goût. Et dans ce cas, pour l’Euro nous utiliserions tout simplement €.

b) PONDO désigne et donne tous les mots qui désignent la forme de poire ou de pilon caractéristique des poids de la balance romaine, mais également tous les noms qui désigne la forme vide qui permet de couler ces objets en métal dans leur moule. Et puisque FUNDA désigne alors le même genre de poids ou pilon coulés dans un moule rappelant la forme d’une fronde, pas besoin d'invoquer une alternance vocalique pour créer ce mot, et pas besoin de passer par PENDERE, qui de toute manière semble dérivé de PONERE via son adjectif verbal.

***
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Ven 8 Fév 2019 - 12:35

Ce cafouillage m'exaspère ! Evil or Very Mad

Le projet d'une Europe aurait pu être un beaucoup projet mais lorsque je vois qui l'en est devenu, je trouve que nous sommes passés à côté.

Puisqu'il est question de la monnaie, je pense qu'étant donné que l'on parle de monnaie unique, on aurait dû choisir un nom unique : euro + cent.
Chaque pays aurait la même graphie et le mot serait invariable dans tous les pays et dans toutes les langues de l'union (avec une exception pour la Grèce qui bien entendu ne dispose pas du même alphabet)

Une langue unique était, pour moi impérative également, afin de préserver les langues minoritaires et nationales, faciliter les échanger, limiter les interprètes et faire des économies considérables lors des réunions européennes. Les candidates sont nombreuses et bien souvent de qualité.

Sans compter tout l'aspect politique, de gestion, légal, .... qui dans le cadre de ce fil, nous intéresse moins. Quoi qu'il en soit, ce petit détail sur le nom de la monnaie unique est un des points qui m'a tellement irrité que j'en ai perdu mon intérêt pour l'Europe. De pro-Europe, je suis passé par totalement indifférent. Sad

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Anoev
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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Ven 8 Fév 2019 - 12:43

Ziecken a écrit:
avec une exception pour la Grèce qui bien entendu ne dispose pas du même alphabet
Et p'is la Bulgarie, pour les mêmes raisons.
Ziecken a écrit:
De pro-Europe, je suis passé par totalement indifférent.
J'ai longtemps été eurosceptique, car cette Europe-là, ce n'est pas celle des peuples, mais celle de la Commission de Bruxelles, qui décide par et pour les grandes Places Financières, et rien d'autres.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Ven 8 Fév 2019 - 14:28

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
De pro-Europe, je suis passé par totalement indifférent.
J'ai longtemps été eurosceptique, car cette Europe-là, ce n'est pas celle des peuples, mais celle de la Commission de Bruxelles, qui décide par et pour les grandes Places Financières, et rien d'autres.

Je comprends ce point de vue que je partage plutôt. Mais je préfère un peu d'europe* même mauvaise, criticable, imparfaite que pas d'europe du tout comme ce fut le triste cas jusque 1945 et particulièrement chez nous, de 1870 à 1940, non que sous Louis XIV ou Napoleon ce fut, non plus très jojo. C'est mon point de vue, d'autres existent et se comprennent aussi.
Mais l'esprit de la CECA ou de mes grands parents qui au lendemain de la guerre voulurent se rapprocher et comprendre leur voisin pour éviter que la guerre ne puisse se refaire entre nous reste un bel idéal dont je ne peux guère me départir.
Puis incurable optimiste, l'Union Européenne étant une démocratie, il doit il y avoir moyen de la faire évoluer et restructurer de l'intérieur, le fonctionnement actuel qui déplait à la plus grande majorité des européens, je pense, doit pouvoir être changé et amélioré.

*Puis n'oublions pas que l'Europe est géographiquement une vue de l'esprit qui va de l'Islande jusqu'à l'Oural et au Caucase (si je ne me trompe) et comprends les balkans. Il n'y a guère de vraie limite entre l'Europe,l'Asie et l'AFrique, cette distinction continentale relève plus de l'histoire et la culture que de la géographie.
Or tous les pays sur le territoire européen ne font pas partie de l'UE. Alors, que des pays dont une partie du territoire principal continu ne soit pas intégralement dans l'Europe ne fassent pas partie de l'UE, certes (Russie, Turquie, Islande). Mais Macédoine, Serbie, Bosnie, Kosovo, Ukraine, Biélorussie, Moldavie, eux sont pleinement européen.

Greenheart a écrit:
> Velonzio

Si la phrase en latin contenant "euro" ne permet pas de te faire comprendre de ton interlocuteur, parler d'apocope d’un mot désignant "Europe" (la fille d'Agénor, sœur de Cadmus, enlevée par Jupiter ou le continent baptisé en son nom) ne t'aidera pas à te faire comprendre davantage.

Mon raisonnement tient à ce que, quel que soit le mot retenu, il doit être facile à comprendre, dans des situations où la compréhension du mot et de la phrase dépend de son cas, en supposant que le cas s’entende à l’oral ou se lise à l’écrit.

La solution la plus efficace à mes yeux pour euro dans une langue à cas doit être un mot utilisable dans toutes les phrases courantes où le nom d'une monnaie est employée dans un contexte plausible. Maintenant, si quelqu’un qui pratique la conversation latine n’hésite jamais quand euro est indéclinable, euro indéclinable devient un candidat plausible.

Petit souci cependant : combien de mots latins réellement employés dans les manuels de conversation ou la littérature latine (peu importe l’époque) sont des apocopes ? Parce que faire tomber à tous les cas la fin d’un mot dans une langue à cas me semble être incompatible avec une langue à cas, non ?

Je comprends ton raisonnement, et effectivement l'apocope dans une langue à cas pose problème. Je parlais plus de l'origine du mot euro. N'y-a-t-il pas un biais possible dans la mesure où l'Euro monnaie devrait se rencontrer dans 80% des emplois qu'après un nombre ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Ven 8 Fév 2019 - 19:07

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je comprends ton raisonnement, et effectivement l'apocope dans une langue à cas pose problème. Je parlais plus de l'origine du mot euro. N'y-a-t-il pas un biais possible dans la mesure où l'Euro monnaie devrait se rencontrer dans 80% des emplois qu'après un nombre ?

Il suffit de relever les emplois en français de "Euro" (la monnaie actuelle) pour ensuite vérifier si oui ou non la position du mot implique une déclinaison et/ou une préposition.

Dans une phrase ordinaire comme "ça coûte 10 euro", la langue latine va utiliser un ablatif direct (sans préposition), ce qui implique d'accorder en nombre.

Constat unô eurô
Constat decim eurîs.

Déjà l'accord pluriel du français et de l'anglais (et beaucoup d'autres) semble indiquer qu'il ne faut pas confondre singulier et pluriel quand on parle d'argent. Cela implique, sous réserve de vérification, les unités de monnaie doivent avoir un singulier et un pluriel. Plus il me semble que Sesterce (monnaie d'époque) en latin a un singulier et un pluriel.

Le second type de phrase que l'on va rencontrer, c'est des phrases du genre :

Et je vous rends un euro...
Et voici votre monnaie : un euro.
Est-ce que tu as un euro / dix euros ?
Combien il te reste d'euro ?
Je peux t'emprunter un euro pour le caddie ?

etc.

Ces phrases en latin (et possiblement d'autres langues) font la différence entre le moyen de paiement à l'ablatif, et l'argent que l'on a en poche ou devant soi, à l'accusatif.
La différence de sens est très importante : on paye avec de l'argent - on a de l'argent à soi. Dans le premier cas, cet argent on le perd, et dans l'autre on le tient.
Or les deux opérations peuvent très vite s'enchaîner dans la phrase, et du coup si Euro est invariable, facile de confondre l'argent que l'on a et celui que l'on doit, un très mauvais plan selon le contexte et les circonstances.

Ce qui nous amène aux emplois suivants : la comptabilité, le partage des frais ou de la note, les ventes aux enchères etc. Imaginez par exemple que l'on doit se cotiser pour offrir un cadeau d'anniversaire.

(a) Ce beau livre coûte 10 euros.
(b) C'est un livre à 10 euros.
(c) Le livre de 10 euros coûte n'est pas assez beau : prenons plutôt celui à 12 euros.
(d) J'achète le livre à 12 euros pour seulement 10 euros.

Dans toutes ces phrases, les prépositions françaises peuvent induire en erreur, et d'une langue à l'autre ce ne sera pas le même système grammatical. Mais en latin, il y a déjà alerte au génitif (à / de, décrivant une origine, un attribut, une qualité permettant l'identification - une valeur, l'achat n'a pas eu lieu), qui s'oppose avec le moyen de paiement (l'achat est réel), ou la somme d'argent mobilisée pour l'achat (accusatif), ou rendue après achat, et il ne faut pas trop compter dans le feu de la conversation pour alourdir et rallonger au diable les phrases avec "un prix de", "pour acheter") et autres circonvolutions que l'on retrouve souvent en néolatin.

Enfin, lorsqu'on parle argent, on va souvent renvoyer à la somme en tant que référence :

Vu les 10 euros
Quant à l'euro qui reste.
étant donné les 10 euros à payer.

Toutes ces phrases pointent a priori un datif, et encore une fois, il ne faut pas risquer de confondre la somme de référence, avec la somme à payer, ou la somme que l'on tient ou la somme qui identifie l'objet, surtout si les mots de la phrase arrivent dans le désordre apparent possible en latin pour respecter le fil des idées ou pour ajouter des relatives ou gérer les infinitives etc.

Et en plus de tous ces cas de figure quotidiens, nous avons les cours de l'Euro qui vont tomber tous les jours et changer au cours de la journée, d'une certaine valeur (Ab+ablatif) à une autre (Ad+accusatif), et ce sont des euros que l'on peut acheter et revendre avec d'autres monnaies, ou utiliser pour acheter ou revendre d'autres choses.

Pour toutes ces raisons, je suis donc porté à préférer en latin un Eurum déclinable à un Euro indéclinable.

***

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MessageSujet: Re: Un cas d'école d'un mot forgé à adapter dans toutes les langues : l'Euro   Sam 9 Fév 2019 - 1:20

Greenheart a écrit:
Le second type de phrase que l'on va rencontrer, c'est des phrases du genre...
Et je vous rends un euro...
Et voici votre monnaie : un euro.
Est-ce que tu as un euro / dix euros ?
Combien il te reste d'euro ?
Je peux t'emprunter un euro pour le caddie ?

Chez moi, ça donnerait (quoi que l'Aneuf ne soit pas du tout dans la zone euro), 'pc'tiv'ment :

Ea eg rotrèvun ùt euros
Ved  klytul màk: ùt euro
Ep o hab ùt euros/dek eurose?
Keder euror restun ni os?
Ep e kàn leene ùt euros ber utilsun ùt harmekùroċ?



Greenheart a écrit:
Ce beau livre coûte 10 euros.
C'est un livre à 10 euros.
Le livre de 10 euros coûte n'est pas assez beau : prenons plutôt celui à 12 euros.
J'achète le livre à 12 euros pour seulement 10 euros
Æt ryln kneg spænden dek eurove
Æt • ù kneg dek eurove
À kneg dek eurove nep rec ryln; er gœneste noger æċ dektin eurove
Eg (vel) kove nor dek eurove à knegs dektin eurove (nep mælchan*).


J'ai gardé l'euro pour rester dans l'sujet ! En Aneuf, on paie en virs. Mais les cas de déclinaison sont les mêmes. On a vu, dans ces exemples, le nominatif, l'accusatif et le circonstanciel (ici de valeur ou de prix des livres). Il manque le génitif : Àt kœrs àt euron • 0,996 virev.°




*Pas gêné !
°Nul dekys novèrent-novek-seg. : le cours de l'euro est à 0,996√. Le cours du vir est à 1,004€ = Àt kœrs viren • ùt dekys nulèrent-nulek-quàt.

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