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 D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?

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Velonzio Noeudefée

Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 16:52

Pour la modération : j'ai cherché mais il ne m'a pas semblé qu'il y ait de sujet allant dans ce sens. Mais si, vous en connaissez un, n'hésitez pas à faire fusionner ce post.

J'avais une question : d'où vient l'idée qu'une LAI doive forcément être simple facile et logique ? Des préconisations de Jespersen pour le Novial, qu'il n'a d'ailleurs lui-même pas bien suivies ou bien ?

Je m'explique selon 3 axes : subjectif, analogique, et définition même du mot "langue" dans LAI.

Axe I : Subjectif

- Lorsque je me suis informé et ai lu une méthode sur l'esperanto, j'ai été très déçu du "montage" qu'il était. Quelque-part ça m'a démotivé. Je lui reconnais, malgré cela sa réussite avec sa communauté, son locutorat, sa culture et la force dans le métissage de certaines choses : comme dans la formation des mots qui parfois est sémitique plus qu'IE. j'avais lu ce dernierpoint quelque part.
- Quand j'ai commencé à me renseigner sur la LFN, je sais que c'est normal pour un créole, mais le non fléchissement de la première personne entre le nominatif et le reste ; cela a contrario des langues IE les plus parlées, ça m'a vacciné, je dois être trop IE-centré, probablement.
Ou même j'en avais vu une basée sur la langue germanique, même sensation. Peut être que la personne qui s'était lancé dans le projet manquait aussi de connaissance, je ne sais pas.
Mais certes, ma connaissance est limité, parmi vous il en est de vastes.
=> Mon point de vue serait qu'une LAI puisse sembler être plus qu'un montage et une impression de montage, mais une vraie langue cohérente.

Axe II : Analogique

Simple, facile et logique :
cet idéal n'est-il pas un écueil ?
Quel être humain raisonne de manière simple et facile en tout lieux et à tous moment ? Quelle langue naturelle est simple ou facile ?
Certes, l'italien me parait simple mais je suis francophone du sud-est de la France ayant fait 3 ans de latin, encore heureux, qu'elle me paraisse simple. Pour un japonais ce ne serait plus le cas.
Je ne dis pas pour autant qu'il faille rejeter toute simplicité et facilité comme une orthographe transparente ou la plus transparente possible, ne réinventons-pas les usines à gaz que peuvent être l'anglais ou le français, non plus.
D'ailleurs l'analyse des langues naturelles le montre : il existe des procédés comme la musicalité et le rythme d'une langue qui importe plus que toujours l'objectif de simplicité et facilité.

Logique :
Quel être humain est parfaitement logique ? Quelle langue humaine massivement employée est parfaitement logique ?
Une langue cherche à tout exprimer : les émotions, l'art, la poésie, le fil de la pensée par association d'idée : cela peut-il être le résultat d'un outil seulement logique ? d'ailleurs ces points en sont-ils que logiques ? ALors comment les rendre si tel n'est pas le cas ?
Puis des modes de communication logique : il en existe, plusieurs en informatique, autant les employer alors, mais étrangement, ils ne semblent pas convenir à la nature humaine.
Un beau texte, discours, une poésie me fait plus d'effet que de lire un programme ou une formule excel ou encore la décomposer.
=> donc, par analogie ne faudrait-il pas imaginer un fonctionnement de LAI adapté aux êtres humains, donc suivant un ou plusieurs des modes existants ou une combinaison de ceux-ci et ils sont nombreux (mais avec une certaine cohérence, pour ne pas paraitre trop comme un "montage")

Axe III: définition

Dans LAI, il y a "langue". Or, quand je m'intéresse ou cherche à apprendre une LAI, je veux apprendre une langue à part entière, peut être est-elle apatride, SDF ; mais pas un langage : si langage, à ce moment là, dessiner ou mimer sont aussi efficaces.
D'ailleurs à propos du mime et de la gestuelle, il existe des langues gestuelles : les langues des signes, or lorsqu'on voit des gens signer, elles ne sont pas du mime, étrange, non.

Si, trop simple, trop facile ou trop logique, ce sera moins ressemblant à une langue dite naturelle et j'aurais plus l'impression d'apprendre un langage, un mode de communication et non une langue.
Une langue est certes, un outil de communication entre plusieurs êtres humains, mais elle est bien plus que cela, ne serait-ce que parce qu'elle permet de s'exprimer, dont exprimer soi-même, exprimer ce que l'on ressent tout simplement à soi même,  ou encore d'être un support culturel important (uen langue) et par là, d'avoir un pouvoir évocateur.
Je ne suis pas assez calé en informatique, mais les langages informatiques : C++, visual basique, etc. ou la notation mathématique, la codification chimique, le mime, le dessin me permettrait-il d'exprimer mes émotions, de formuler, affiner et nuancer ma pensée, d'en explorer les détours et les contours ou encore de m'évoquer une image si je lis ou entends lire un poème, même un surréaliste et ce, à la vitesse de l'oral.

IV Mon point de vue, en conclusion (la mienne du moins)serait qu'une LAI :
- doit fonctionner comme une vraie langue naturelle le ferait, certes assez simple, mais pas simpliste pour autant, ne pas être un langage et pouvoir tout traduire : calcul mental, textes littéraires, poésie, analyse des émotions : simple discussion personnelle ou courante entre ami¤, analyse psychologique, voir psychanalyse, psychothérapeutique et avoir une puissance évocatrice, au point comme le Kotava, que celui-ci donne une impression.
- posséder quelques traits et caractéristiques typiques, une identités et ses difficultés. Une langue trop difficile fera fuir, mais une trop facile ne motive pas non plus.
- être pensée en terme de rythme, d'oralité et de musicalité (ou selon la base choisie : langues IE, reconstruction de l'iE et simplification, etc., cela permet d'ignorer ce point).

Ce qui remet en avant, selon moi : les langues dites zonales*, ou met en avant des projets comme l'Uropi ou le Sambahsa-Mundialect ou le Kotava, qui ne m'ont pas fait ces impressions.
Mais a priori, dans le cadre d'une LAI : je dirais stop au mythe : "simple, facile et logique".

*Mais bon si langue germanique : vaudrait mieux partir du vieil allemand-vieil anglais, éventuellement norrois que de faire un mélange maladroit moderne.

Je sais que disant cela, j'ai un point de vue particulier, différent de celui d'une majorité d'entre nous.
La réflexion me parait intéressante dans le sens où par l'outil qu'est une langue et l'interrogation qu'on peut avoir dessus, elle nous interroge aussi sur qui et ce que nous sommes.
La langue des robots ou IA ne peut être celle des humains.


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Mer 6 Fév 2019 - 17:11, édité 1 fois
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 17:02

Pour ce qui est de l'espéranto, j'ai eu mon "satori" il y a quelques années, comme j'ai dû déjà l'écrire sur ce forum.
Contrairement à ce que clament nombre d'espérantistes sur l'"internationalité" de l'espéranto, je pense que Zamenhof n'a pas eu ce but, en tout cas pas au début.
L'examen de ses sources montre qu'il cherchait à créer une langue "philosophique", c'est-à-dire logique et a priori. Ce n'est qu'ensuite qu'il a eu l'idée de la meubler avec des emprunts latino-français. D'où le sentiment très mêlé qu'inspire cette langue, assez "efficace" grammaticalement parlant mais qui a un goût très artificiel.


Pour le Sambahsa, j'ai détaillé (en anglais & Sambahsa) ici : https://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html
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Greenheart
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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 18:46

D'abord la réponse à la question "d'où vient l'idée que...", parce que je viens de la lire :

Language Construction Kit de Mark Rosenfelder page 10

Citation :
An Auxiliary language or AUXLANG. Here your choices should be determined by simplicity and accessiblity.

Traduction par mes soins : Une langue auxiliaire ou AUXLANG (ndt : LAI). Dans ce cas vos choix devraient être guidés par la simplicité et l’accessibilité.

***

Ce livre est une synthèse de 2010 des ressources sur la construction de langue du site Zompist.com qui semble remonter à 1996.

Ce que j'ai pu lire d'antérieur sur les langues construites est très incomplet et souvent extrêmement méprisant, pas du tout pratique. Ampère, qui s'est lancé dans la création de langue, écrit dans ses notes que ses correspondants lui conseillaient d'abandonner son entreprise avant de commencer ; il est également noté dans la biographie de Tolkien que celui-ci prétendait refuser de construire de vrais langues de peur que ses lecteurs s'unissent dans une communauté à visée internationale à l'instar de celles des Espérantistes. Umberto Eco qui se pique d'humanités crache sur les langues construites à longueur de son livre de 1997 "à la recherche de la langue parfaite" et on peut lire dans les articles consacrés à l'Indo-Européen et il me semble dans Thomas Browne que les recherches sur une langue unique originale ou future étaient fortement découragées à l'université (interdiction de présenter et publier des recherches sur ce thème), je suppose pour des raisons à la fois politiques, religieuses et à cause du mysticisme supposé infester ce genre d'ouvrages.

1996, l'année du lancement de Zompist va dans le sens de l'introduction de David J. Peterson, selon laquelle les langues construites ne prennent réellement essor qu'au moment de la montée en puissance d'Internet, qui permet par exemple de s'affranchir des autorités universitaires.

Donc ce qui se dit et se répète sur les langues construites vient d'abord de ce qui se dit et se répète depuis 1996 sur les forums d'Internet et n'a pas de base scientifique réelle, à moins que des équipes de chercheurs indépendants n'aient menés de vrais travaux, basés sur la répétition d'expériences et de contreexpériences à travers la planète, selon un protocole identiques.

Bien sûr, on peut prendre en compte les études basées sur de la littérature (ou des séries télévisées), mais les langues construites ne sont pas des langues mortes ni des religions ou des doctrines philosophiques ou des œuvres d'arts à vendre aux enchères puis exposer dans un musée et commenter ensuite ad nauseam : elles relèvent de l'expérience reproductible : peut-on oui ou non communiquer avec dans un contexte donné ?

***

J'en déduirais donc que tout ce qui concerne les clichés circulant sur les LAI, ils découlent d'abord d'une observation rapide de langues véhiculaires : toute langue crée pour commercer et échanger facilement ou dans l'urgence, quand par exemple vous êtes enlevés par des pirates, toute langue à peine apprise etc. Ces langues sont construites pour remplir des objectifs pratiques, le plus efficacement possible - situation de communication par situation de communication.

***

Ensuite il y a une autopsie (post-modern) des langues internationales historiques, ou projets de suffisamment avancés (Esperanto etc.), le plus souvent en méprisant des langues "naturelles" qui en fait on été construite dans l'urgence, ou "enrichies" sous la contrainte d'une occupation, et dont la construction relève exactement des mêmes contraintes. Dans tous les cas, les auteurs de ces langues sont face au mur du vocabulaire et au chaos de la combinatoire infinie des sons et des sens. Pour arriver à des résultats très rapides et massifs, ils vont au plus pressé et génèrent facilement des langages qui ignorent quantités de traits pourtant vitaux pour certaines activités sociales : des langues inchantables, des rimes impossibles, des préjugés imprimés au fer rouge dans la structure même de la langue etc. ce qui amène l'auteur de 1984 à pasticher les langues construites de son époque pour évoquer l'instrumentation du langage par les dictatures.

Il faudrait de vrais recherches avec toutes les références, toutes les dates pour retrouver ce qui est dit et répété à l'identique sur les LAI, puis de vrais recherches sur les LAI qui sont vivantes aujourd'hui ou l'ont été par le passée pour faire l'inventaire de leurs traits et retracer leur histoire, depuis "la nuit des temps" jusqu'à l'effervescence actuelle sur tous les Ateliers idéolinguistes de la Terre, dans toutes les langues.

Pour info, je rappelle que le Latin a été (est encore) une LAI : cette langue "morte" a été intensément utilisée travers l'Europe et au-delà pour les traités, le droit de la personne, le commerce, toutes les sciences. Elle est toujours utilisée pour construire des néologismes, la classification des espèces et des éléments etc. Or cette LAI-là est très loin d'être maladroite et sans nuances. Et de ce que j'en tire de mon expérience pratique, c'est une langue très robuste, économe et parfaitement capable de traduire par exemple les paroles de chanson ou les répliques des séries télévisées actuelles, des plus fines aux plus grossières.

Je n'en dirais pas autant de l'Interlingua, par exemple, au stade où j'en suis de mes recherches.

***

Je ne crois pas qu'il faille raisonner à partir de concept trop vagues - facile, logique etc. Ces critères sont des idées que l'on se fait quand on est en dehors d'une langue, quand on commente. Je crois que n'importe quelle langue qui a vocation de tout traduire, de représenter toutes les activités humaines, de servir dans tous les domaines doit se juger d'abord d'un point de vue pratique : est-ce que j'arrive ou pas à la pratiquer de cette manière et au bout de combien de temps ? Mon esprit est-il bridé ou jubile-t-il quand je pense dans cette langue ? Est-ce que j'arrive réellement à communiquer avec quelqu'un qui n'a aucune idée de ma langue maternelle ? Ou bien la moindre conversation est-elle criblée de questions en anglais ou de circonvolution à la manière du faux néo-latin où l'on va vous sortir des mots à rallonge pour traduire un "train" ou une "voiture" alors que les latins ont des mots de quatre à six lettres déjà disponibles et en circulation à différentes époques ?

***

Une langue doit-elle être logique ? oui, mais pas de la manière dont on le décrit habituellement.

Chez les êtres humains (et probablement chez les animaux), on raisonne par niveau : la première logique est l'analogie (ce qui se ressemble est forcément identique), par exemple un fruit orange est une orange, quelqu'un qui porte des vêtements orange est probablement là pour vous apporter des oranges etc. Ensuite, en fonction de l'expérience (des réflexes) et au fur et à mesure que l'observateur échantillonne la réalité qui l'entoure, cet observateur corrige le tir : la forme du fruit ou sa taille indique qu'il s'agit plutôt d'une mandarine ou d'une pêche et ainsi de suite.

Quand le langage va repartir de l'expérience vécue pour la décrire, il va y avoir de la même manière une série de sons appelés, puis corrigés graduellement jusqu'à ce que le locuteur se comprenne lui-même, et l'interlocuteur en entendant la voix ou en déchiffrant les signes va procéder exactement de la même manière : il appelle un premier sens face à un premier signe, et corrige graduellement au fur et à mesure qu'il accumule des informations, et qu'il identifie le contexte : O veut dire orange, mais sur une bouteille en forme de poire, ça veut dire (marque bien connue commençant par O et se terminant par A). Mais si au goût il s'avère qu'il y a de l'alcool dedans, le locuteur ajoute des signes ou rature et réécrit son message.

Donc la LAI (ou n'importe quelle langue construite) va triompher ou se planter à toutes ces étapes de construction et reconstruction de la réalité.

La réussite n'est atteinte que lorsqu'une majorité d'individus parviennent à s'accorder sur la réalité au moyen de la LAI, tandis qu'ils remplissent des objectifs pratiques : est-ce que mon roman va trouver un plus grand nombre de lecteurs parce qu'il est rédigé dans cette LAI ? est-ce que j'écris plus vite dans ma LAI et du coup je vais préférer maîtriser ma LAI puis traduire dans des langues cibles ? etc. Est-ce que traduire devient plus facile si je passe par cette LAI ? Est-ce que construire des langues est plus facile en passant par cette LAI ?

Et dans cet objectif, je soulignerai que les mathématiques (l'algèbre etc.) est un exemple flagrant de LAI, puisque tous les mathématiciens (ingénieurs etc.) utilisent ce langage, et que ce langage est capable de renommer la totalité des objets de ce monde et de décrire leur utilisation, leur transformation etc. d'une manière plus efficace que les langues analogiques naturelles : si j'écris cinq cents dix-sept fois le mot vache, vous ne serez pas capable d'un seul coup d’œil de connaître le nombre exact à moins de l'indiquer en chiffres, plus le lecteur perdra énormément de temps, l'imprimeur énormément de pages et de caractères en plombs.

A mon sens, et quelque soit l'issue du débat sur le thème "les maths sont-elles une langue ?", les mathématiques sont une LAI qui a formidablement réussi, et si quelqu'un ne comprend rien aux mathématiques à l'école, c'est tout simplement parce que le français des mathématiques (= comment traduire le français en maths et les maths en français) ne lui a pas été correctement enseigné et il ne l'a pas correctement pratiqué).

***


Dernière édition par Greenheart le Mer 6 Fév 2019 - 19:48, édité 4 fois
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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 19:07

Topique à la problématique intéressante, mais qui n'est pas sans me tracasser par certaines aspects, tel que :


Citation :
Quel être humain est parfaitement logique ? Quelle langue humaine massivement employée est parfaitement logique ?
Une langue cherche à tout exprimer : les émotions, l'art, la poésie, le fil de la pensée par association d'idée : cela peut-il être le résultat d'un outil seulement logique ? d'ailleurs ces points en sont-ils que logiques ? ALors comment les rendre si tel n'est pas le cas ?
Puis des modes de communication logique : il en existe, plusieurs en informatique, autant les employer alors, mais étrangement, ils ne semblent pas convenir à la nature humaine.
Un beau texte, discours, une poésie me fait plus d'effet que de lire un programme ou une formule excel ou encore la décomposer.
=> donc, par analogie ne faudrait-il pas imaginer un fonctionnement de LAI adapté aux êtres humains, donc suivant un ou plusieurs des modes existants ou une combinaison de ceux-ci et ils sont nombreux (mais avec une certaine cohérence, pour ne pas paraitre trop comme un "montage")

Justement, ne pourrait-on pas objecter que le langage dit "naturel" ne tend pas à se vautrer dans des truismes et autres champs sémantiques finalement assez creux et totalement infalsifiables, tel que celui bien connu, et autour duquel justement tu articules pas mal ton raisonnement, de "nature", et ses déclinaisons tel que "nature humaine". Or il suffit de se poser la question aussi basique que "en quoi cela consiste ?", ou si l'on veut ergoter, se demander à quelle classe d'objets ou de processus ce signifiant renvoie. Le problème ne réside pas tant dans cette vacuité tautologique de ces signifiants en elle-même que dans leur usage, en tant que fondations de pas mal de raisonnements desquels on tente d'asserter des règles générales, un peu comme des axiomes.

Et il semblerait que ton argumentaire souffre de cet écueil, et vise justement à définir un fonctionnement cognitif humain inféré à partir d'une supposée "nature" indécorticable, ce qui est tracassant, et ne se vérifie pas systématiquement dans la réalité : tous les humains, en vertu d'une essence, se contentent-il d'une perception (notamment via la langue "naturelle") fantasmagorique et émotionnelle ? Rien que par l'existence de multiples tentatives de formalisations à visée "décorticatrice" de la pensée, et donc par là du langage, qui consistent en des langages logicisants parfois purement formels (les langages de programmation, auquel tu fais allusion, mais aussi les mathématiques donc), ne faut-il pas supposer que certains humains se contentent bien moins aisément que d'autres de cette approche lyrique qu'ils perçoivent (p-e à tort et vainement, là n'est pas vraiment la question) comme un alourdissement de la (leur ?) pensée plutôt que comme son affinement. ?


Dernière édition par Hanhól Hoguèm le Mer 6 Fév 2019 - 23:41, édité 1 fois
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 20:02

Trois articles de ma biblio personnelle sur les LAI (vous pouvez parfois y avoir accès plus facilement en utilisant sci-hub) :
Helen Eaton (1927), "The Educational Value of an Artificial Language", The Modern Language Journal.
Federico Gobbo (2013) "Learning Linguistics by Doing: The Secret Virtues of a Language Constructed in the Classroom", Journal of Universal Language
Jeffrey R. Brown (2015), "Ma'alahi: Use of a Simplified Language to Test a Linguistic Hypothesis", Fiat Lingua.

L'idée qu'une LAI doit être simple ne vient certainement pas des années 90 : cf l'ouvrage de Couturat et Leau Histoire de la langue universelle paru en 1903, en plein milieu du "boom" des LAI ; dedans, les deux auteurs, membre de la Délégation pour l'adoption d'une langue auxiliaire internationale présentent et critiquent une centaine de langues inventées dont la majorité a été créée à leur époque. Il y eut un temps où la recherche d'une LAI était considérée comme une entreprise sérieuse ; la Première guerre mondiale et les changements géopolitiques qui s'en sont ensuivi y ont mis un terme.

Comme dit plus haut, il faut aussi regarder du côté des langues de contact que sont les pidgins (au sujet desquels le camarade Vilko pourra nous en dire beaucoup, je recommande aussi chaudement le livre de Velupillai Pidgins, Creoles and Mixed Languages) et les langues des signes qui apparaissent lorsque des Sourds se retrouvent pour la première fois en communauté (comme dans l'exemple de la langue des signes nicaraguayenne.

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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 20:21

Mardikhouran a écrit:
L'idée qu'une LAI doit être simple ne vient certainement pas des années 90 : cf l'ouvrage de Couturat et Leau Histoire de la langue universelle paru en 1903, en plein milieu du "boom" des LAI.
1903, dis donc, c'est pas vraiment loin de... 1890, trois ans après la sortie de l'espéranto.

En tout cas, j'pense qu'une langue n'a pas besoin d'être simpliste pour être facile à apprendre. Ce qui fait la difficulté d'une langue, c'est beaucoup plus le nombre d'exceptions que le nombre de règles.

On pourrait également se poser la question : qu'est-ce qui, dans une règle, motive une exception ?

_________________
— Ep or lokùt ċhubs?
— Nep, do e gæs intelun as.


— Parlez-vous thub ?
— Non mais j'essaie de le comprendre.
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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 20:45

Quelque chose que j'ai observé dans toutes mes langues construites et dans toutes les langues naturelles ou construites que j'ai apprises, c'est qu'il y a une énorme différence entre la maîtrise de la grammaire et le fait de parler / écrire couramment une langue et la pratique réelle de la langue - le parler courant et sa créativité : ce n'est pas la logique qui permet de parler à toute vitesse, de se rappeler de ses mots ou de jouer avec.

Chacun peut tester ce qui arrive avec le Rétro-français (parler et écrire le français en inversant l'ordre des phonèmes de la phrase ou de la proposition).
Toute personne qui sait déjà parler ou écrire couramment le français est censé connaître par cœur à la fois les mots, la grammaire et la syntaxe du rétro-français.

Mais si vous essayez par exemple de faire appel à votre mémoire pour construire une phrase simple en rétro-français, cela ne vient pas.

Pour que cela "vienne", il me faut à moi d'abord écrire une première fois la phrase à l'endroit, puis la réécrire en miroir en changeant l'orthographe pour que les phonèmes français soient respectés malgré la prononciation retournée, et ce n'est qu'une fois que les mots "retournés" ont pris forme à mes yeux et que je les ai prononcés à haute voix, qu'ils peuvent, plus tard, me revenir cette fois directement, sans passer par l'écriture ni le français "droit".

Je pense qu'il se passe strictement la même chose pour toutes les langues, donc pour les LAI : quelque soit la difficulté de tel ou tel aspect, il est impossible de pouvoir rappeler les mots et de construire ses phrases sans être passé par la phrase "pratique" répétée - peu importe que la règle de construction / dérivation du mot soit simple, il faut à un moment "imprimer" l'image articulatoire / sonore / sémantique du mot, avant de pouvoir l'utiliser dans le feu d'une vraie conversation.

***

Donc à mon sens, le secret d'une LAI réussie, comme pour une langue vernaculaire ou véhiculaire ou totalement fanique (fictionnelle à succès, comme le Klingon), c'est la possibilité pour l'apprenant et le locuteur courant de pouvoir pratiquer immédiatement et à partir de là continuellement la langue (LAI ou autre), de pouvoir s'immerger à volonté dans ses sons, ses écrits, ses arts - un flot continu de contenus, si j'ose dire.

Et à partir de là que vous soyez seul devant votre ordi ou entre locuteurs débutants comme confirmés ou en entreprise, à faire du tourisme ou des sciences, vos neurones sont toujours en train de s'abreuver à la langue - capter, donner, rêver dans cette langue.

C'est la situation qu'actuellement je vis avec l'anglais (que je ne prétends pas non plus maîtriser) : je pense en anglais (ou en américain) à cause de tout ce que j'ai entendu, et mes histoires peuvent me venir spontanément en anglais dans le texte, à cause de l'accumulation des "empreintes" d'anglais que mon cerveau a appris à combiner comme il combine les "empreintes" du français.

Et je sais à présent qu'il est possible d'obtenir très vite le même résultat dans toutes les autres langues, vu que je le teste actuellement, donc la complexité de la langue ne compte pas pour l'apprendre. Le problème, pour le constructeur de langue est qu'il ne connait pas sa propre langue avant de l'avoir construite : je crois donc que trouver les règles les plus simples de construire du vocabulaire, des phrases etc. c'est d'abord un gain de temps phénoménal pour le constructeur qui doit d'abord décrire sa langue.

***

Je n'ai pas achevé la lecture du Language Construction Kit, mais Mark Rosenfelder mentionne dès l'introduction que le meilleur moyen de créer une langue qui a l'air naturelle est de partir d'un proto-langage, et on retrouve la même idée dans son chapitre consacré au Naming Language (langue servant seulement à construire quelques noms propres par exemple géographiques et patronymiques).

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 21:22

Olivier Simon a écrit:
ton "satori"
: un croisement d'ouverture des yeux : confrontation au réel et d'éclair de perpicacité, un levé de voile, c'est à peu près ça ou bien ?

Hanhól Hoguèm a écrit:

[...]
Et il semblerait que ton argumentaire souffre de cet écueil, et vise justement à définir un fonctionnement cognitif humain inféré à partir d'une supposée "nature" indécorticable, ce qui est tracassant, et ne se vérifie pas systématiquement dans la réalité : tous les humains, en vertu d'une essence, se contentent-il d'une perception (notamment via la langue "naturelle") fantasmagorique et émotionnelle ? Rien que par l'existence de multiples tentatives de formalisations à visée "décorticatrice" de la pensée, et donc par là du langage, qui consistent en des langages logicisants parfois purement formels (les langages de programmation, auquel tu fais allusion, mais aussi les mathématiques donc), ne faut-il pas supposer que certains humains se contentent bien moins aisément que d'autres de cette approche lyrique qu'ils perçoivent (p-e à tort et vainement, là n'est pas vraiment la question) comme un alourdissement de la (leur ?) pensée plutôt que comme son affinement. ?

Ton point de vue...enfin ce que je pense en comprendre me parait intéressant.
Effectivement je défends l'idée ou une certaine vision de l'humain qui n'est pas seulement unn être logique, voire même, nous sommes illogiques, mais pouvons par moment structurer notre pensée et avoir un raisonnement logique. Maintenant, je ne considère pas cela indécorticable, Greenheart l'a dit, voire décrit, même si là j'aurais à redire, mais nous fonctionnons par perception - humeur/émotion - subjectivité - intuition, dont préjugés - association d'idée/analogie. Ca ne me parait pas indécorticable.
Toutefois si la logique peut expliquer beaucoup de chose, je en crois pas qu'à elle seule, elle puisse tout expliquer, mais là il est vrai c'est une croyance. Je suis très proche du personnage du Dr dans Star Trek : les 1ers épisodes diffusés.
D'ailleurs qui me lirait sur le forum saurait que je défends les idées :
- de musicalité et rythmique prépondérante d'une langue, qui doit sonner
- de force d'évocation, même si ça, ce peut être du conditionnement et de l'éducation. Néanmoins elle est porté aussi par la fonction substrat  culturel du langage.

Ce que je cherchais à dire c'est qu'une langue devant pouvoir tout traduire, devant pouvoir être utilisée pour de multiples usages (fort divers), devant pouvoir être utilisée et par là plaire ou ne pas trop déplaire à ses nombreux locuteurs et utilisateurs fort différents comme tu le fais remarquer. Je ne défends pas l'idée d'une langue parfaitement illogique, ce serait parfaitement inbitable, mais plutôt celle que l'approche d'une LAI ne peut pas et ne devrait pas tant se focaliser sur ce tryptique d'objectif de simple, facile, logique. Mais le contraire ne va pas non plus (complexe, difficile, illogique).
Mais plus employer, rechercher comme l'ont fait à mes yeux à divers degré : Kotava, Sambahsa-Mundialect ou Uropi, une autre approche.
Par goût si je devais en faire une, j'irais peut être vers:
- belle sonorité, notamment pour l'oral (éventuellement rapidité, mais les langues savent faire avec)
- lexique avec de nombreuses analogie possible = définir des concepts culturels
- ni purement régulière, ni purement irrégulière ; mais avec une cohérence interne : c'est la grosse limite que j'y applique.
Je ne considère pas que seule une évolution historique puisse amener une cohérence ;-) A nous d'en trouver d'autres et de démultiplier nos approches.

Désolé, sinon j'aime assez les syllogismes, analogies et effets miroirs, il est donc fort possible que j'en ai laissé traîner un. Mais je ne suis pas romantique au sens premier du terme avec sacralisation de la nature à ce point là.
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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Mer 6 Fév 2019 - 23:56

Velonzio Noeudefée a écrit:
Olivier Simon a écrit:
ton "satori"
: un croisement d'ouverture des yeux : confrontation au réel et d'éclair de perpicacité, un levé de voile, c'est à peu près ça ou bien ?

Hanhól Hoguèm a écrit:

[...]
Et il semblerait que ton argumentaire souffre de cet écueil, et vise justement à définir un fonctionnement cognitif humain inféré à partir d'une supposée "nature" indécorticable, ce qui est tracassant, et ne se vérifie pas systématiquement dans la réalité : tous les humains, en vertu d'une essence, se contentent-il d'une perception (notamment via la langue "naturelle") fantasmagorique et émotionnelle ? Rien que par l'existence de multiples tentatives de formalisations à visée "décorticatrice" de la pensée, et donc par là du langage, qui consistent en des langages logicisants parfois purement formels (les langages de programmation, auquel tu fais allusion, mais aussi les mathématiques donc), ne faut-il pas supposer que certains humains se contentent bien moins aisément que d'autres de cette approche lyrique qu'ils perçoivent (p-e à tort et vainement, là n'est pas vraiment la question) comme un alourdissement de la (leur ?) pensée plutôt que comme son affinement. ?

Ton point de vue...enfin ce que je pense en comprendre me parait intéressant.
Effectivement je défends l'idée ou une certaine vision de l'humain qui n'est pas seulement unn être logique, voire même, nous sommes illogiques, mais pouvons par moment structurer notre pensée et avoir un raisonnement logique. Maintenant, je ne considère pas cela indécorticable, Greenheart l'a dit, voire décrit, même si là j'aurais à redire, mais nous fonctionnons par perception - humeur/émotion - subjectivité - intuition, dont préjugés - association d'idée/analogie. Ca ne me parait pas indécorticable.
Toutefois si la logique peut expliquer beaucoup de chose, je en crois pas qu'à elle seule, elle puisse tout expliquer, mais là il est vrai c'est une croyance. Je suis très proche du personnage du Dr dans Star Trek : les 1ers épisodes diffusés.
D'ailleurs qui me lirait sur le forum saurait que je défends les idées :
- de musicalité et rythmique prépondérante d'une langue, qui doit sonner
- de force d'évocation, même si ça, ce peut être du conditionnement et de l'éducation. Néanmoins elle est porté aussi par la fonction substrat  culturel du langage.

Ce que je cherchais à dire c'est qu'une langue devant pouvoir tout traduire, devant pouvoir être utilisée pour de multiples usages (fort divers), devant pouvoir être utilisée et par là plaire ou ne pas trop déplaire à ses nombreux locuteurs et utilisateurs fort différents comme tu le fais remarquer. Je ne défends pas l'idée d'une langue parfaitement illogique, ce serait parfaitement inbitable, mais plutôt celle que l'approche d'une LAI ne peut pas et ne devrait pas tant se focaliser sur ce tryptique d'objectif de simple, facile, logique. Mais le contraire ne va pas non plus (complexe, difficile, illogique).
Mais plus employer, rechercher comme l'ont fait à mes yeux à divers degré : Kotava, Sambahsa-Mundialect ou Uropi, une autre approche.
Par goût si je devais en faire une, j'irais peut être vers:
- belle sonorité, notamment pour l'oral (éventuellement rapidité, mais les langues savent faire avec)
- lexique avec de nombreuses analogie possible = définir des concepts culturels
- ni purement régulière, ni purement irrégulière ; mais avec une cohérence interne : c'est la grosse limite que j'y applique.
Je ne considère pas que seule une évolution historique puisse amener une cohérence ;-) A nous d'en trouver d'autres et de démultiplier nos approches.

Sous cet angle, ça me semble pertinent, nous sommes d'accord, à ceci près qu'il faut espérer que, je cite, un lexique avec de nombreuses analogie possible = définir des concepts culturels ne serve pas de porte dérobée à la langue de bois ou autres "novlectes" similaires (langage "corporate", jargon d'extrémismes divers, terminologie lacanienne, etc) qui entraineront rapidement un glissement d'une grande part dudit lexique vers un amas de signifiants creux et donc détournables à souhait, tout en continuant à servir de socles à des inférences (je me répète par rapport à mon intervention précédente, certes  Rolling Eyes ).

Citation :
Désolé, sinon j'aime assez les syllogismes, analogies et effets miroirs, il est donc fort possible que j'en ai laissé traîner un. Mais je ne suis pas romantique au sens premier du terme avec sacralisation de la nature à ce point là.

Aucune accusation de ma part, et encore moins ad-personam, t'inquiète  Wink
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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Jeu 7 Fév 2019 - 1:12

Mardikhouran a écrit:
Trois articles de ma biblio personnelle sur les LAI (vous pouvez parfois y avoir accès plus facilement en utilisant sci-hub) .

Merci pour tous ces liens Smile

***
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Jeu 7 Fév 2019 - 6:32

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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Jeu 7 Fév 2019 - 9:52

Hanhól Hoguèm a écrit:

Sous cet angle, ça me semble pertinent, nous sommes d'accord, à ceci près qu'il faut espérer que, je cite, un lexique avec de nombreuses analogie possible = définir des concepts culturels ne serve pas de porte dérobée à la langue de bois ou autres "novlectes" similaires (langage "corporate", jargon d'extrémismes divers, terminologie lacanienne, etc) qui entraineront rapidement un glissement d'une grande part dudit lexique vers un amas de signifiants creux et donc détournables à souhait, tout en continuant à servir de socles à des inférences (je me répète par rapport à mon intervention précédente, certes  Rolling Eyes ).

Non, je ne pensais pas aux novlectes, mais plus à la définition d'une culture sous-jacente qui peut expliquer pourquoi tel et tel concept vont se ressembler ou bien tel mot recouvre tel sens et tel sens (la reprise d'un existant comme par exemple IE permet de shunter cela, mais il faut en assumer els choix par la suite). Par exemple il me semble qu'en Toki Pona , la même racine recouvre les otions de bien, de simple, de réparer, voire même d'ordre me semble-t-il, or c'est clairement un choix culturel (et très anglo-saxon), d'autres sont possibles.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   Jeu 7 Fév 2019 - 10:19

Pour ma part, je le prend pas comme une obligation. Ce n'est pas qu'une LAi doit être "simple, facile et logique". mais plutôt qu'il est fortement conseillé qu'elle le soit pour atteindre son objectif.

Dans l'absolu, n'importe qu'elle projet de langue simple ou non pourrait être candidat, si la langue est appris par tous dès la plus tendre enfance elle sera de toutes façons maîtrisée. Quoique ! Le français est loin d'être maîtrisé par tous les natifs.

Je pense que la question est avant tout terminologique

simple ne veut pas dire simpliste
facile ne veut pas dire basique et dépourvue de richesse grammaticale
logique ne veut pas dire logique mathématique ou robotique propre aux machine.

Quand j'entends ces trois termes, moi je comprends qu'une LAI doit aller droit à l'essentiel. Ne pas s'encombrer d'exceptions inutiles et de fioritures grammaticales et qu'elle doit prendre en compte les besoins de ses locuteurs.

Pour cela, à tous les niveaux de la langue : alphabet, prononciation, grammaire, une étude des universaux doit être la première choses à faire puis garder une même logique de fonctionnement sur tout la langue.

pour moi, dire qu'une langue est logique ne signifie pas "logique" universellement, mais logique dans sa conception. Une même logique à toutes les étapes de sa création.
Prenons l'exemples du français : le pluriel peut prendre un -s, un x, mais aussi transformer des mots, les laisser tels quels ou même conserver le pluriel d'une autre langue. Bref on n'est pas dans une logique linguistique mais dans un héritage diachronique.

C'est cela que je dis qu'il faille éviter avec une langue prétendue logique. Même si le pluriel de cette LAI paraît déroutant il est stable, régulier, sans exception et réponde à la logique de la langue, pas forcément la nôtre.

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MessageSujet: Re: D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?   

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D'où vient et faut-il respecter les contraintes et le formalisme appliquée dans la formation des LAI ?
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