L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue

Aller en bas 
AuteurMessage
Greenheart
Modérateur


Messages : 3436
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue   Sam 26 Jan 2019 - 16:12

Je viens de lire Science & Style ou Conseils à un jeune écrivain de l'abbé Moreux (1936) et j'ai été surpris de constater à quel point les exigences de l'auteur de ce manuel correspondait avec les exigences d'un créateur de langue, ou en tout cas les obstacles à lever quand on crée une langue - bien qu'à ma connaissance, l'abbé Moreux n'a pas écrit sur la création de langue et n'avait certainement pas lu Tolkien en 1936.

Bien sûr, l'ouvrage a ses limites : l'Abbé Moreux semble ignorer ou ne pas tenir compte de l'idée qu'un narrateur puisse être supposé : il juge l'auteur sur la couverture comme seul responsable des défauts stylistiques, alors que l'auteur peut choisir de ne pas écrire dans le meilleur style, parce que le personnage de l'auteur supposé n'utilise pas le meilleur style etc.

Voici, en suivant le plan de l'ouvrage, mes remarques relatives à la création de langue.
Bien sûr, il s'agit de mes commentaires - et non des propres mots de Moreux, même si je vais le citer.

***

1. Style et science

L'auteur, sous forme de lettres à un lecteur supposé explique ce qu'il entend par science appliquée au style et devinez quoi ? c'est de linguistique appliquée dont il s'agit, même si Moreux se garde bien de le dire ainsi : il va enchaîner les exemples et les contre-exemples, ce qui nous permet de savoir exactement de quoi il parle en analysant les extraits littéraires qu'il nous livre, son analyse et ses corrections.

***

Chapitre 2 : Le mot propre ou l'exactitude

L'abbé Moreux reviendra souvent sur le point qu'il soutient : pour qu'un style soit bon, il faut que les mots utilisés correspondent à la réalité qu'ils décrivent - lexicalement, et qu'ils soient employés de manière cohérente avec la réalité qu'ils décrivent.

Du point de vue du créateur de langue (ou du traducteur), cela correspond à construire un vocabulaire capable de s'interfacer avec la réalité qui nous entoure (et tout ce qui ressemble à la réalité de l'univers de fiction).

En gros, 1°) il faut savoir appeler un chat, un chat - donc savoir que le mot "chat" désigne l'animal familier, donc créer ce mot quand il n'existe pas encore dans notre langue construite, ne pas utiliser un mot plus précis ou moins précis à la place de "chat" (félidé, tigre etc.) au risque de semer ou d'entretenir une confusion qui n'était pas voulue au départ par le narrateur supposé, l'intrigue etc.

Et 2°) Il ne faut pas former avec "chat" des associations impossibles, à quelque degré (1er, 2nd, 3ème) que ce soit.

***

Application selon l'Abbé :

Je reproduis deux citations, parce que cela permet de mesurer la distance de nos jours à 1936, et surtout c'est ce qui va nous permettre de revenir à la réalité de la linguistique et de la construction de langue :

Citation :
On dit ce jeune homme non seulement joli garçon et talentueux, mais fils unique et fortuné.

(c'est Moreux qui souligne)

Moreux note que "Talentueux" est un barbarisme (à son époque), autrement dit un mot inventé ou importé mais pratiqué, qui en 2018 est dans le dictionnaire, sauf erreur de ma part.

En terme de création de langue, c'est la différence qu'il y a entre du Klingon signé / validé par le créateur de la langue, et du Klingon forgé dans une fanfic puis repris dans d'autres fanfics. Le style de ce Klingon n'est donc pas bon parce qu'il n'est pas officiel.

Puis Moreux note que "Fortuné" n'est pas synonyme de "riche" au sens où l'auteure de l'extrait l'entend. "Fortuné" signifie "heureux".

*

En terme de créateur de langue, nous en sommes au point où le mot klingon est officiel, mais sa définition est étendue d'une manière qui ne l'est pas.

dans Alice au Pays des Merveilles, Lewis Carroll fait dire à Humpty Dumpty, qui représente une figure d'autorité prétentieuse, qu'il définit ses mots comme bon lui semble, ce qui lui permet ensuite de contredire à l'infini la jeune Alice, qui elle croit pouvoir faire la leçon à tous ceux qui n'utilisent que la définition officielle des mots du dictionnaire.

Le "bon" style donne alors en langue construite un récit qui n'utilise que des mots qui existent dans le dictionnaire officiel, et dans la limite de la définition officielle du créateur de langue. Ce qui implique que le mot juste pour l'objet réel existe toujours, et que l'auteur ne soit pas contraint à décrire l'indescriptible ou la nouveauté ou l'inconnu du créateur de langue. Or, c'est le propre du fantastique ou de la Science-fiction au sens large, et de la Science dès qu'il s'agit de découvrir de nouveaux outils, de nouveaux objets, de nouvelles lois ou résultats.

***

Second extrait :

Citation :
L'averse s'intensifia dans une odeur humide[i] et chaude qui montait du sol... Les champs exhalaient une odeur [i]sapide de pain chaud.

L'abbé se demande alors ce qu'est "une averse qui augmente dans une odeur", je suppose parce qu'une averse étant de l'eau qui tombe et pas une odeur, en quoi l'eau tomberait davantage dans une odeur donnée, par exemple celle du poivre ou celle des lilas ?

Moreux se demande ensuite que signifie l'adjectif "sapide" ou "humide" appliqués à une odeur.
L'odeur étant censée être captée par le nez, non par le toucher (contact humide) ou la langue (goût).

*

Du point de vue du créateur de langue, le problème est celui des mots grammaticaux et de la syntaxe, combiné aux classes d'objets désignés par les mots : si un mot désigne un objet d'une certaine classe (ensemble), il ne peut être désigné comme "égal à" un objet exclu de cette même classe.

Or en langue construite, nous construisons tout : les classes, les mots-étiquettes, la logique derrière les mots grammaticaux et l'organisation des mots en phrase (syntaxe).

Le problème que stigmatise Moreux peut alors survenir à n'importe quel étage si la langue construite a des classes qui confondent certains objets réels, ou si les liens grammaticaux entre les mots forcent cette confusion contre la volonté de l'auteur / locuteur et surtout contre l'entendement du lecteur / interlocuteur.

Donc le "bon style" que définit Moreux par opposition au "mauvais" style relève en terme de créateur de langue (ou de traducteur) à des questions qu'il faut impérativement trancher : la liste des classes grammaticales de noms qui seront à relier logiquement dans la phrase, la liste des classes sémantiques (ou des objets de la réalité, qu'il va falloir étiqueter avec des mots), la liste des mots grammaticaux servant à lier les mots lexicaux, et à quelle partie de leur définition, si un même mot relève de plusieurs classes.

Et nous ne parlons même pas encore des métaphores, de la partie pour le tout, des connotations et dénotations etc.

*

(à suivre)


Dernière édition par Greenheart le Sam 26 Jan 2019 - 18:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 23723
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue   Sam 26 Jan 2019 - 16:55

J'ai eu tendance à décrocher vite fait. Si pour "chat" j'ai compris ce qu'il voulait dire, pour "fortune", j'ai eu une sacrée période de flottement !

J'ai frtùn pour les deux, car, contrairement à l'abbé Moreux, j'ai :

rènem frtùn = grande fortune (d'actualité, puisque le retrait de l'ISF exaspère les plus pauvres d'entre nous).

Le sens gardé par l'abbé est traduit chez moi par reenem frtùn destinée favorable, voire prestigieuse.

Les deux sens sont confondus chez moi au comparatif et au superlatif, puisque ces deux degrés (remmert) sont communs aux deux adjectifs.

Comme tu l'as si justement fait remarquer, j'ai l'impression que ce document est un poil suranné, car "talentueux" est main'nant bel et bien dans tous les dicos d'France et d'Navarre (du moins, j'présume : j'ai pas consulté d'dico dans une librairie de St-Jean-pied-de-Porc, mais j'présume que oui). J'l'ai même chez moi : thalon).


Citation :
L'abbé se demande alors ce qu'est "une averse qui augmente dans une odeur", je suppose parce qu'une averse étant de l'eau qui tombe et pas une odeur, en quoi l'eau tomberait davantage dans une odeur donnée, par exemple celle du poivre ou celle des lilas ?
Là, cependant, j'suis d'accord avec l'abbé : pour moi, une averse qui augmente dans une odeur, ça veut absolument rien dire. On dirait que l'auteur a joué une partie de cadavre exquis. Dyantres !

Pour moi, le "bon" ou "les bons" styles, ce sont ceux qui ne rendent pas un texte abscons ou ambigu. Qu'importe qu'on parle en argot ou en langage enfantin, pourvu que l'idée qu'on veut faire passer soit perçue sans détour. À moins, bien sûr qu'on veuille faire passer un message secret incompréhensible pour les services d'occupation (par exemple), mais alors il n'est plus question d'édition de romans, mais de consignes pour la Libération de la Patrie.

_________________
— Ep or lokùt ċhubs?
— Nep, do e gæs intelun as.


— Parlez-vous thub ?
— Non mais j'essaie de le comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 3436
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue   Sam 26 Jan 2019 - 20:05

Chapitre 2 : La phrase et la clarté

Pour l'abbé, "écrire c'est savoir fixer ou exprimer sa pensée, mais cela suppose que l'on peut penser... (ce qui) suppose d'abord la traduction exacte d'une pensée, même complexe : ... nous nous retrouvons dans l'obligation de construire une phrase." (un sujet + un verbe + un attribut / un sujet + un verbe + un complément).

J'ai pu vérifier plus loin que l'Abbé n'est vraiment pas fan de l'Idée Informel, un procédé narratif qui traduit la confusion ou la pensée brute du narrateur, souvent afin de le représenter en train de somnoler, délirer, submergé par les émotions ou la douleur, le coup de foudre, l'émoi, la panique, l'horreur etc. Dans ce cas, il n'y a pas de traduction de la pensée et on retombe sur la phrase de l'apprenant étranger composée seulement d'une suite de mots isolés : "moi ... mange ... croissant... café". Cette narration par l'idée indéfinie fonctionne très bien et peut même séduire ou hypnotiser le lecteur, parce qu'il cherche et ajoutent les manquant, ou répond émotionnellement sans réfléchir.

Premier extrait :

Vous aimez les fleurs.

Selon l'abbé, cette phrase (simple) ne suffit pas à exprimer une pensée complexe.
Je remarque de mon côté que par contre, la combinaison de cette phrase simple et de son contexte peut parfaitement suffire à exprimer énormément de chose.

Imaginons par exemple que le début du chapitre où nous allons lire la phrase "vous aimez les fleurs" se passe dans un athanée que visite un vieil homme alors que la femme qu'il a toujours aimé sans jamais avoir pu se déclarer et encore moins épouser ou (censuré). Supposons qu'au chapitre suivant, nous apprenons que c'est le vieil homme l'assassin et qu'il a empoisonné la vieille dame avec un bouquet de fleurs.

Mais dans ce cas, c'est bien le contexte, et non la phrase "Vous aimez les fleurs" qui communique les informations manquantes. Donc, au sens linguistique pur, l'abbé Moreux a raison jusqu'à un certain point : pour exprimer une pensée complexe avec une phrase simple, il faut lui ajouter ce qu'il appelle des "phrases incidentes" ou "subordonnées".

L'abbé ajoute cette phrase : "chaque mot devient apte à recevoir des additions", qui en toute logique excitera l'imagination du créateur de langue ou au contraire sa frustration vis à vis des langues naturelles ou des langues construites des autres : pourquoi un verbe n'aurait pas d'adjectif à la manière d'un nom ? pourquoi l'interlingua interdirait une préposition devant un infinitif ? etc.


Second extrait

Citation :
J'ai aperçu l'auto de la comtesse ; elle était peinte en vert.

Et l'abbé de demander : "qu'est-ce qui était peint en vert ? l'auto ou la comtesse".
Et de conclure "Phrase ambigüe".

***

Côté construction de langue à présent.

Nous retombons en plein sur le débat de comment fonctionne les pronoms et reprises plus ou moins élégantes.

(1) Pour ajouter des phrases subordonnées, ou "phrases incidentes", il faut déjà savoir où commencent et où finissent les simples et les subordonnées.
(2) Il faut avoir des déterminants et des adjectifs qui associés au nom le présentent et le suivent à travers le texte.
(3) Puis il faut avoir des pronoms, et/ou un système de reprises, élégantes ou autres. Par exemple un diminutif, un nom de famille est une reprise.

Par exemple :

... une voiture verte arrivait, c'était celle de la comtesse. Une voiture rouge, celle du comte, était déjà garée à la place où la comtesse rangeait d'ordinaire sa décapotable. De dépit, elle recula brutalement le long de la façade, sans prendre gare à l'échafaudage sur lequel le factotum avait posé un pot de peinture verte...

Le problème souligné par l'abbé Moreux tient à la collusion entre les trois systèmes  : en français "elle" reprend aussi bien "la voiture" que "la comtesse", mais cela n'arriverait pas dans d'autres langues.

en anglais :

a) I saw the Countess' car; it was painted green.
b) I saw the Countess' car; she was painted green.

Et le créateur de langue peut définir à volonté les règles d'influence des reprises (qu'est-ce qui reprend quoi avec quelles limites), à la condition d'arriver à un système qui élimine raisonnablement les confusions. Ce qui entraîne forcément autant de "bons styles" clairs distincts (par opposition à ambigu, que de langues dans lesquelles on peut écrire.

On peut par exemple imaginer une langue qui grammaticalement bannirait les reprises donc les pronoms afin de garantir que jamais un objet ne pourra être confondu avec le même pour peu que son déterminant soit lui-même clair, ce qui se traduira la phrase de départ ainsi

a) J'aperçus l'auto de la comtesse ; la voiture était peinte en vert.
b) J'aperçus l'auto de la comtesse ; la comtesse était peinte en vert.

Et l'abbé criera alors à la lourdeur du style et toutes les phrases doubleront probablement en longueur, ce qui peut poser un problème en cas d'urgence ou de temps de discours limité.

***

Troisième exemple de l'abbé :

Citation :
Les gardes, après s'être retirés, il ne reste sur la scène que Polyeucte.

C'est l'abbé qui souligne, pour ensuite observer que "Les gardes" n'ont aucune fonction dans la phrase, et restent "en l'air" (sic).
Selon l'abbé, la phrase n'est pas française et appartient au langage familier.

*

Du point de vue du créateur de langue, c'est un point je crois extrêmement intéressant.

Comment le lecteur peut-il savoir que la phrase est incomplète ?

Cela dépend de ce qu'il est autorisé de sous-entendre ou bien présumé. Par exemple, l'auteur a sous-entendu "retirés (de scène)".

Cela dépend aussi de comment la phrase est borné : par exemple, s'il y a trois points de suspension juste après "retirés", on sait que la phrase n'est pas terminée, donc elle est correcte.

Cela dépend aussi de comment fonctionnent les reprises, car supposons que "les gardes" soient repris par un mot inconnu de la phrase "incidente", plus de problème. Par exemple, une scène suppose des loges, ou des coulisses dans lesquelles "les gardes" attendent, ou bien dans l'histoire, si la scène est un lieu occupé, les gardes s'étant retirés, on peut imaginer en langue construite un mot "etc", utilisé au locatif, et reprenant "les gardes", et les gardes ne sont plus "en l'air", mais "logés".

L'abbé ne fournit pas de correction, mais je suppose qu'il faudrait plutôt dire :

"Les gardes se retirent, tandis que Polyeucte reste sur scène"

Et si l'on veut vraiment être clair, il faudrait rajouter que ce sont des acteurs, donc en français l'adjectif "prétendu" ?

"Les prétendus gardes se retirent (dans les coulisses), tandis que le prétendu Polyeucte reste sur scène".

Avec le même problème pour le décor, si nous sommes au théâtre. Et si nous ne sommes pas au théâtre, il faudrait éviter de dire "scène" et plutôt dire :

"Les gardes se retirent et Polyeucte reste seul."

***

Plus loin, l'abbé Moreux pointe du doigt des adjectifs ou des adverbes ou des prépositions qui vont engendrer la confusion.
Je vous laisse seulement apprécier cette citation :

Victor Hugo a écrit:
... Sanglant, mais respirant encore
Tu me tins suspendu hors des barreaux de fer.

Et l'abbé demande : "qui est sanglant ?" pour répondre "Tu, selon la grammaire ; me, d'après le contexte".

L'abbé qualifie donc de style "obscur"

a) les reprises ratées ou qui ne reprennent rien,
b) les antécédents qui n'ont pas de reprises alors qu'ils sont présentés comme antécédents
c) les subordonnées dont on ne sait plus à qui ou à quoi elles se rapportent
d) d'une manière plus générale, l'abus de subordonnées possiblement enchevêtrées.

***

Mais les auteurs qui veulent éviter de se perdre dans les subordonnées sombrent alors dans une nouvelle manie, que l'abbé qualifie de "littérature en pilule".

Exemple :

Citation :
Elle l'écoute muette et transportée. -- L'auto va toujours. -- Elle les contient, mais ne les transporte plus. -- Ils sont les proies bienheureuses du Rêve. -- Maintenant le soleil s'est couché. -- Le soir tombe. -- Les voiles de brumes s'étirent dans la campagne. -- Voici les fées légères, ma vibrante ! ... Elles dansent pour nous... - Regardez ! -- Claude voit les fées... Le paysage s'évanouit ! -- La nuit vient. -- Le ciel se remplit d'étoiles.

Aujourd'hui, on parlerait peut-être de littérature instagram ou twitter, et à toutes les époques, on pourrait très peu charitablement, suggérer qu'il s'agirait plutôt d'écriture sous influence, sachant que c'est de toute manière le cerveau qui produit tout ce que peuvent induire les influences et qu'il n'a pas besoin des influences pour produire n'importe quelle prose qu'il puisse imiter ou générer par recettes ou algorithmes.

*

Du point de vue du créateur de langue, j'ai l'impression que la "littérature en pilule" risque d'être diagnostiquée comme une fausse langue : en effet, ce qui frappe et probablement déplait à l'abbé, c'est la cohérence supérieure du texte : le premier indice est l'absence progression (logique, géographique, historique etc.) à l'échelle de l'extrait, sinon la juxtaposition ou la concaténation des phrases, quelque chose que produit très facilement le reimai aléatoire ou une intelligence artificielle, mais également un devin en transe...

Et la progression logique se situe à d'autres niveaux que les "phrases incidentes".

(1) Il s'agit par exemple des compteurs (la fameuse barre pipi des sims, une avancée cohérente du temps, défilement du jour et de la nuit, etc.)

(2) Il s'agit aussi de la ponctuation des actions qui tient compte des phases de l'action (cause de l'implication du héros dans l'action, implication effective donc entrée en scène, prise de décision, initiative c'est-à-dire intervention, tentative ou réflexe, synchronisation avec le reste du monde qui peut faire des trucs autour, incertitude, dénouement, conséquences).

(3) Il s'agit de la vraisemblance et de la caractérisation du narrateur (que sait-il, quand le sait-il, quand le raconte-il, comment il raconte, est-il de bonne fois, quelles émotions l'animent etc.). C'est le narrateur qui choisit les articulations (mots qui indiquent la logique de l'enchaînement des phrases principales du récit) et qui sème à l'intérieur des propositions les indices (implants plus ou moins discrets) et les drapeaux (agités pour montrer au lecteur quelque chose et à quel point on est de l'histoire).

(4) Il s'agit de la présentation du texte (découpage en chapitre, typographie, jeux avec le lecteur par les chapitres fantômes ou des illustrations décrivant la réalité tandis que le narrateur ment ou l'inverse etc.)

***

En terme de récit, il n'y a pas d'interdit à raconter un texte disjoint et incohérent, mais cela peut lasser, surtout si le lecteur ou la lectrice ne sont pas eux-mêmes sous influence ou très fatigués, ou conditionnés du cerveau après avoir trop regarder ou lu des écritures médiocres de remplisseurs de grilles de programmes / écrans vides. Il y a toujours eu des "littératures" à plusieurs vitesses, ou une nourriture qui ne sert qu'à remplir, même pas à nourrir.

En revanche, le créateur de langue peut imposer certaines règles grammaticales qui impactent sur la cohérence générale du texte : par exemple, le narrateur devra indiquer ce qu'il sait faux par une marque grammaticale ou bien il mentira. En français, c'est le conditionnel et le subjonctif, qui une fois supprimés de la phrase fait forcément mentir par exemple un journaliste qui raconte des choses qu'il n'a jamais vérifié, ou un correspondant qui n'est jamais allé sur place, ou un intervieweur qui n'a jamais interviewé la personne en question et invente complètement questions et réponses. Il suffit donc au créateur de novlanguer sa langue construite au niveau des éléments de la cohérence générale des textes, pour que d'un coup tous les héros se mettent forcément à parler comme s'ils étaient drogués, souls ou plus ou moins idiots, vu qu'ils se retrouvent privés des éléments de la langue qui traduisent la vision en mode hélicoptère (survoler le paysage que l'on explore, donc pouvoir indiquer ce qui précède, ce qui suit, et ce qui n'existe pas une fois qu'on peut voir en relief le terrain etc.).

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 23723
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue   Dim 27 Jan 2019 - 0:19

Greenheart a écrit:
Premier extrait :

Vous aimez les fleurs.

Selon l'abbé, cette phrase (simple) ne suffit pas à exprimer une pensée complexe.
Je remarque de mon côté que par contre, la combinaison de cette phrase simple et de son contexte peut parfaitement suffire à exprimer énormément de chose.

Imaginons par exemple que le début du chapitre où nous allons lire la phrase "vous aimez les fleurs" se passe dans un athanée que visite un vieil homme alors que la femme qu'il a toujours aimé sans jamais avoir pu se déclarer et encore moins épouser ou (censuré). Supposons qu'au chapitre suivant, nous apprenons que c'est le vieil homme l'assassin et qu'il a empoisonné la vieille dame avec un bouquet de fleurs.

Mais dans ce cas, c'est bien le contexte, et non la phrase "Vous aimez les fleurs" qui communique les informations manquantes. Donc, au sens linguistique pur, l'abbé Moreux a raison jusqu'à un certain point : pour exprimer une pensée complexe avec une phrase simple, il faut lui ajouter ce qu'il appelle des "phrases incidentes" ou "subordonnées".

L'abbé ajoute cette phrase : "chaque mot devient apte à recevoir des additions", qui en toute logique excitera l'imagination du créateur de langue ou au contraire sa frustration vis à vis des langues naturelles ou des langues construites des autres : pourquoi un verbe n'aurait pas d'adjectif à la manière d'un nom ? pourquoi l'interlingua interdirait une préposition devant un infinitif ? etc.

Là, j'avoue ne plus rien comprendre du tout !!!


Greenheart a écrit:
Second extrait

Citation :
J'ai aperçu l'auto de la comtesse ; elle était peinte en vert.

Et l'abbé de demander : "qu'est-ce qui était peint en vert ? l'auto ou la comtesse".
Et de conclure "Phrase ambigüe".

(...)

en anglais :

a) I saw the Countess' car; it was painted green.
b) I saw the Countess' car; she was painted green.

Et le créateur de langue peut définir à volonté les règles d'influence des reprises (qu'est-ce qui reprend quoi avec quelles limites), à la condition d'arriver à un système qui élimine raisonnablement les confusions. Ce qui entraîne forcément autant de "bons styles" clairs distincts (par opposition à ambigu, que de langues dans lesquelles on peut écrire.

On peut par exemple imaginer une langue qui grammaticalement bannirait les reprises donc les pronoms afin de garantir que jamais un objet ne pourra être confondu avec le même pour peu que son déterminant soit lui-même clair, ce qui se traduira la phrase de départ ainsi

a) J'aperçus l'auto de la comtesse ; la voiture était peinte en vert.
b) J'aperçus l'auto de la comtesse ; la comtesse était peinte en vert.

Et l'abbé criera alors à la lourdeur du style et toutes les phrases doubleront probablement en longueur, ce qui peut poser un problème en cas d'urgence ou de temps de discours limité.

D'où l'intérêt d'avoir plus de deux genres quels qu'ils soient (neutre-masculin-féminin ou vivant-artefact-abstrait ou c'que vous voulez, à condition de faire une distinction entre un être vivant et une chose). En aneuvien :

Eg syvèdjă àt xeliys à greavkaden; a cem ere peṅtes hrænev
Eg syvèdjă àt xeliys à greavkaden; ka cem ere peṅtes hrænev.

(j'vous laisse deviner laquelle des deux correspond à la voiture verte)

Citation :
Les gardes, après s'être retirés, il ne reste sur la scène que Polyeucte
Moi, j'comprends, d'instinct, cette version : Les gardes s'étant retirés, Polyeucte resta seul sur scène. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire. Ça donne, chez moi : àr geràdake dem abtráguna, Poljeukt stana sol plaṅchev.

J'ai lu la suite, mais là, franch'ment, j'ai pas eu l'courage d'analyser. J'f'rai pt't'êt ça d'm... tout-à-l'heure.

_________________
— Ep or lokùt ċhubs?
— Nep, do e gæs intelun as.


— Parlez-vous thub ?
— Non mais j'essaie de le comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 3436
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue   Dim 27 Jan 2019 - 1:40

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Premier extrait :

(1) Vous aimez les fleurs.

(2)Selon l'abbé, cette phrase (simple) ne suffit pas à exprimer une pensée complexe.

(3) Je remarque de mon côté que par contre, la combinaison de cette phrase simple et de son contexte peut parfaitement suffire à exprimer énormément de choses.

(4) Imaginons par exemple que le début du chapitre où nous allons lire la phrase "vous aimez les fleurs" se passe dans un athanée que visite un vieil homme alors que la femme qu'il a toujours aimé sans jamais avoir pu se déclarer et encore moins épouser ou (censuré). Supposons qu'au chapitre suivant, nous apprenons que c'est le vieil homme l'assassin et qu'il a empoisonné la vieille dame avec un bouquet de fleurs.

(5) Mais dans ce cas, c'est bien le contexte, et non la phrase "Vous aimez les fleurs" qui communique les informations manquantes. Donc, au sens linguistique pur, l'abbé Moreux a raison jusqu'à un certain point : pour exprimer une pensée complexe avec une phrase simple, il faut lui ajouter ce qu'il appelle des "phrases incidentes" ou "subordonnées".

(6) L'abbé ajoute cette phrase : "chaque mot devient apte à recevoir des additions",

(7) qui en toute logique excitera l'imagination du créateur de langue ou au contraire sa frustration vis à vis des langues naturelles ou des langues construites des autres : pourquoi un verbe n'aurait pas d'adjectif à la manière d'un nom ? pourquoi l'interlingua interdirait une préposition devant un infinitif ? etc.

Là, j'avoue ne plus rien comprendre du tout !!!


Quel paragraphe tu ne comprends pas ?

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 23723
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue   Dim 27 Jan 2019 - 9:21

J'ai l'impression que tout ça, c'est de l'implicite :

Citation :
(4) Imaginons par exemple que le début du chapitre où nous allons lire la phrase "vous aimez les fleurs" se passe dans un athanée que visite un vieil homme alors que la femme qu'il a toujours aimé sans jamais avoir pu se déclarer et encore moins épouser ou (censuré). Supposons qu'au chapitre suivant, nous apprenons que c'est le vieil homme l'assassin et qu'il a empoisonné la vieille dame avec un bouquet de fleurs.

Comment peut-on deviner, dans une simple phrase (Vous aimer les fleurs) que quelqu'un ait occis quelqu'un d'autre au moyen d'un bouquet de fleurs.

Pour moi, "vous aimez les fleurs" ne peut avoir que deux sens ; et encore, à cause de l'ambigüité de sens du verbe "aimer" en français :
  • Soit vous aimez recevoir des fleurs, parce qu'elle sont jolies et qu'elles sentent bon, et chez moi, ça donne : or làjden gòlase.
  • Soit parce que jous êtes dingue de botanique, et que vous savez que les fleurs sont utiles pour la pérennité des espèces végétales, que ce sont des signaux pour les  insectes, et que par conséquent, vous n'en cueillez aucune et que vous préférez les voir sur la branche ou au sol, et les prendre en photo en gros plan, et chez moi, ça donne or klim gòlase.
Voilà. J'vais pas chercher ailleurs.

_________________
— Ep or lokùt ċhubs?
— Nep, do e gæs intelun as.


— Parlez-vous thub ?
— Non mais j'essaie de le comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 3436
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue   Dim 27 Jan 2019 - 11:02

Anoev a écrit:
J'ai l'impression que tout ça, c'est de l'implicite :

Citation :
(4) Imaginons par exemple que le début du chapitre où nous allons lire la phrase "vous aimez les fleurs" se passe dans un athanée que visite un vieil homme alors que la femme qu'il a toujours aimé sans jamais avoir pu se déclarer et encore moins épouser ou (censuré). Supposons qu'au chapitre suivant, nous apprenons que c'est le vieil homme l'assassin et qu'il a empoisonné la vieille dame avec un bouquet de fleurs.

Comment peut-on deviner, dans une simple phrase (Vous aimer les fleurs) que quelqu'un ait occis quelqu'un d'autre au moyen d'un bouquet de fleurs.

Pour moi, "vous aimez les fleurs" ne peut avoir que deux sens ; et encore, à cause de l'ambigüité de sens du verbe "aimer" en français :
  • Soit vous aimez recevoir des fleurs, parce qu'elle sont jolies et qu'elles sentent bon, et chez moi, ça donne : or làjden gòlase.
  • Soit parce que jous êtes dingue de botanique, et que vous savez que les fleurs sont utiles pour la pérennité des espèces végétales, que ce sont des signaux pour les  insectes, et que par conséquent, vous n'en cueillez aucune et que vous préférez les voir sur la branche ou au sol, et les prendre en photo en gros plan, et chez moi, ça donne or klim gòlase.
Voilà. J'vais pas chercher ailleurs.

De mon point de vue, il n'y a pas de message sans contexte, et comme le contexte est marqué par des éléments de grammaires, comme les particules de thème, et dans toutes littérature par un très grand nombre de procédés portés par le lexique et renforcés par les éléments grammaticaux, et la progression logique (sens général de logique) du récit.

Donc pour moi, il est impossible d'écarter le contexte d'une analyse grammaticale, ou stylistique ou de la compréhension du texte (ce que l'auteur veut dire et ce que le lecteur / auditeur / spectateur en retient).

***

Citation :
Comment peut-on deviner, dans une simple phrase (Vous aimer les fleurs) que quelqu'un ait occis quelqu'un d'autre au moyen d'un bouquet de fleurs.

"Fleur" est un hyperonyme qui inclue les fleurs toxiques ou empoisonnées.

Plus il existe un langage des fleurs et un langage des bouquets de fleurs qui, si le lecteur visualise la scène, devrait au moins le faire s'interroger : quel genre de bouquet, quel genre de fleurs.

Enfin, dès que nous entrons dans un domaine littéraire (cinématographique etc.), à moins d'être un tout petit enfant, et encore, nous avons une expérience de tout ce que nous avons déjà lu/vu/entendu sur le thème, et en ce qui me concerne, dans un récit policier, les fleurs participent à certaines scènes, et dans un récit romantique, à d'autres scènes. Dans un policier, il y a toujours un meurtre ou une tentative ; dans les tragédies, il y a toujours des morts.

Et la notion de domaine littéraire ou autre n'est pas exclue par la linguistique à cause de la sémantique : par exemple, on parlera du lexique du policier, ou du lexique de la tragédie. Dans les bons manuels de français (j'en ai au moins un), l'auteur va jusqu'à lister les éléments grammaticaux combinés aux lexicaux associés à tel genre, car cet auteur demande ensuite à l'apprenant de rédiger ou jouer théâtralement une scène inédite. Un exemple : parmi les éléments de la tragédie, il y a la menace.

Du côté du créateur de langue, on peut très bien par exemple, inventer une particule de menace, ou un mode verbal de la menace.

***

Un autre élément de la phrase qui devient vite suspect selon le contexte, c'est le vouvoiement en français : il implique non seulement le respect, mais également la froideur et la crainte pas forcément respectueuse. Le vouvoiement de politesse peut être supprimé (en Suède) ou forcé par défaut (en Angleterre). A l'opposé, le tutoiement suggère l'intimité, l'égalité de classe, ou paradoxalement, le mépris de celui que l'on doit vouvoyer et qui vous tutoie en retour.

*

Enfin, on peut "deviner" à partir d'une simple phrase la totalité d'un roman : certaines citations sont emblématiques ("être ou ne pas être") et peuvent représenter la totalité de l’œuvre, ou encore être détournée ou pastichées. C'est le principe de la partie pour le tout, et aussi lorsqu'une chanson devient très populaire, ou un slogan ou un meme se propage (devient viral), le principe de l'accroche.

Pour visualiser le phénomène, on trace des ensembles : un mot ou une phrase peut faire partie d'un grand nombre d'ensemble (dans notre cas, le roman ou l'intrigue complète, qui a tué qui ou si on a tué quelqu'un). Tant que le mot ou la phrase n'exclue pas fondamentalement un ensemble, l'hypothèse que ce mot ou cette phrase fait partie d'un ensemble spécifique (untel a tué untel, on a tué quelqu'un) est toujours valide.

Or, les ensembles, l'appartenance ou la non appartenance à un ensemble sont essentiels à n'importe quelle structure linguistique : impossible de ne pas y recourir, sans quoi tous les éléments seraient indissociables et personne ne pourrait dire quelque chose qui ait du sens.

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le bon style d'un roman du point de vue du créateur de langue
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Roman dans le style fantasy.
» plusieurs points de vue interne = point de vue omniscient?
» Mise au point: La valeur et la crédibilité d'un témoignage
» Vipère au poing, roman / film
» Exercices de style de Queneau extraits

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Idéogénéral-
Sauter vers: