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 Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)

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Greenheart
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MessageSujet: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Mer 5 Déc 2018 - 13:11

Il s'agit de traduire dans toutes nos langues les 218 phrases tests proposées par la LCS.

https://web.archive.org/web/20130603121930/http://fiziwig.com/conlang/syntax_tests.html


***

STC 001

Langues naturelles

FR : Le soleil brille.
LA : Sol splendét.
IT : Il sole splende.
ES : El sol brilla.
PT : O sol brilha.

UK : The sun shines.
DE : Die Sonne scheint.
NL : De zon schijnt.
SV : Solen skiner.
DA : Solen skinner.
NO : Solen skinner.
IS : Sólin skín.

FI : Aurinko paistaa.
ES : Päike paistab.
HU : A nap ragyog.

HE : השמש זורחת.
HE¤ : Hashemesh zorakhat.
HI : सूरज चमकता है।
HI¤ : sooraj chamakata hai.
AR : تشرق الشمس.
AR¤ : tushariq alshams.
TU : Güneş parlıyor.
AZ : Günəş işıq saçır.

SW : Jua huangaza.
HA : Rana na haskakawa.

EL : Ο ήλιος λάμπει.
EL¤ : O ílios lámpei.
RU : Солнце светит.
RU¤ : Solntse svetit.
CS : Slunce svítí.
PL : Słońce świeci.

ZH 1 : 陽光普照。
ZH 2 : 阳光普照。
ZH¤ : Yángguāng pǔzhào.
JA : 太陽が輝います。
JA¤ : Taiyō ga kagayaimasu.
KO : 태양이 빛난다.
KO¤ : taeyang-i bichnanda.

***

Langues construites

AN¤: àt sœn bril.

EK (Elko) : soli / solo soli.
EO : La suno brilas.

HF : rusa ha sawa.
HL : saru ha wasa.

IA : Sol brilla.

Kátsit kinlillu : killikli sikkin.

MH: Lucei' hely

Naslen : Aglio lethíll.

SF : Ellirbe lielos ele.
ST : Sole felet.
Suok : Mfio firm.

Wágelioth : deru ydh í ár.

***


Dernière édition par Greenheart le Dim 9 Déc 2018 - 12:07, édité 11 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Mer 5 Déc 2018 - 13:31

J'me suis pas foulé : àt sœn bril (c'est un fait établi, même derrière les nuages, il brille : on pourrait même dire, pour cette Vérité Universelle : Helj bril). Par contre, pour "ce matin, le soleil brille" (pas comme hier, où il brillait... par son absence), on peut toujours mettre àt sœn brilun vynebav.

_________________
Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Mer 5 Déc 2018 - 22:03

Comme le dit Anoev, c'est tellement évident que je m'interroge sur le fait qu'un test commence par une absurdité ou une aberration.

Par définition le soleil brille, soit on le voit directement, soit on ne le voit pas directement, donc

On pourrait tout à fait traduire le soleil brille par
"Je vois le soleil" ou encore
"Le soleil est visible"
(Et là encore en fait c'est absurde, pour voir il faut de la lumière or la seule source de lumière naturelle, c'est le soleil : en gros je vois naturellement, donc le soleil est là/existe)

Eventuellement à ce propos une seule autre chose pourrait être dit :

Je pense que le soleil existe encore.
Je crois que le soleil n'existe plus (mais tu serais plus là mon p'tit, pour le dire).

Ou alors c'est pour distinguer le cas quand il y a une éclipse...spécieux non (et encore éclipse ou non, le soleil est bel et bien là, il est juste occulté à notre vue).
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Mer 5 Déc 2018 - 23:59

Greenheart a écrit:
Il s'agit de traduire dans toutes nos langues les 218 phrases tests proposées par la LCS.

https://web.archive.org/web/20130603121930/http://fiziwig.com/conlang/syntax_tests.html


***


Langues construites

AN¤: àt sœn bril.

EO : La suno brilas.
IA : Sol brilla.

SF : Ellirbe lielos ele.
ST : Sole felet.

***
MH: Lucei' hely
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 0:03

Au cas où...

Des éclaircissements dans l'introduction de la page de la LCS proposant les phrases :

LCS a écrit:
Le but de cette liste

Il existe plusieurs collections de phrases types à traduire en conlang, dont 1200 phrases sur ce site web. En règle générale, les sources de ces phrases sont des publications pédagogiques de niveau élémentaire destinées à fournir à un élève des exercices de pratique par cœur. Cela signifie que la même structure de phrases apparaîtra plusieurs fois avec seulement de légères variations dans les noms et les verbes utilisés. Par exemple, ces phrases de 1200 phrases graduées pour l'analyse :

Un feu joyeux flambe dans la cheminée.
Sept petites sœurs marchaient en file indienne.
De belles roses fleurissent dans notre jardin.
Les garçons jouent dans le parking.
La petite fille jouait avec son chaton.

Certes, ces phrases peuvent utiliser différentes conjugaisons d'un verbe et différentes déclinaisons des différents noms et pronoms, mais, à part ces différences triviales, ces phrases sont essentiellement identiques en ce qui concerne les caractéristiques syntaxiques qu'elles sont censées tester ou démontrer. Ce genre de répétition est parfait pour l'entraînement par cœur, mais ce n'est pas vraiment nécessaire pour tester un conlang. Pour ce faire, il suffit d'une seule phrase de ce type : "Les roses sont rouges."

Ce qu'il faut, c'est une variété de phrases uniques dont chacune teste un aspect différent du conlang. Cette collection a été construite en rassemblant plusieurs autres listes répétitives et en éliminant cette plus grande collection, ces phrases qui font double emploi avec les principes syntaxiques déjà présents plus tôt dans la liste.

Vous trouverez ci-dessous 218 phrases sélectionnées parmi une collection de 1200 phrases, toutes celles qui sont essentiellement des doublons étant supprimées.

Certaines phrases ont été légèrement modifiées pour supprimer les références à une culture ou une époque spécifique, afin de rendre la phrase plus "universelle" pour les conlangs de toute époque ou culture. Par exemple, "Nous sommes allés à Londres..." a été remplacé par "Nous sommes allés au village...". Dans d'autres phrases, il faudra tenir compte des contretemps des cultures qui n'ont pas de lundis, de fenêtres ou de neige. L'important est de savoir si le conlang testé peut gérer le sens des phrases de cette structure générale.

English (Anglais):
 

***

Le livre auquel il est fait référence est décrit comme suit sur une autre page de la LCS :

Phrases graduées pour l'analyse
(Rossman and Mills, 1922 Noble and Noble Pub. Inc. N.Y.)

qui contient 1200 phrases de plus en plus complexes commençant par

Citation :
Les oiseaux chantent.

et se terminant par

Citation :
Bien qu'en examinant les incidents de mon administration, je sois inconscient d'une erreur intentionnelle, je suis néanmoins trop sensible à mes défauts pour ne pas penser qu'il est probable que j'ai commis de nombreuses erreurs.

English (Anglais):
 

***

Je précise aussi que la phrase "Le Soleil brille" est l'une des premières de la leçon 3 de l'Orbis Sensualis de Comenius, et on la retrouve aussi parmi les premières des manuels de lectures pour débutants du 20ème siècle quand ils en sont à présenter de courts récits. Il s'agit donc bien d'une phrase considérée comme parmi les plus simples à travers l'Histoire de ces récents siècles.

S'il faut analyser grammaticalement cette phrase, puis lexicalement :

Groupe Sujet
Substantif et Nom propre = "Soleil"
Déterminant = "Le"

Groupe verbal

Verbe au présent de narration troisième personne du singulier : Brille.
Sujet : Soleil.

Lexicalement :

Soleil : réfère à l'astre faisant le jour. Au figuré, toute chose qui produirait un jour figuré. Ironiquement, une personne qui n'apporte que de l'ombre et des doutes.
Briller : faire de la lumière grâce à des rayons. Au figuré, illuminer l'esprit. Ironiquement, se ridiculiser ou s'abaisser.

Quelques précisions supplémentaires.

Il est impossible pour un œil humain non protégé de voire directement le Soleil sans brûler le fond de l'oeil et devenir aveugle.

On dit que le Soleil brille (ou n'importe quelle source de lumière) à cause des rayons qui frappent les objets alentours, et répandent la "lumière" par opposition l'ombre qui règne dans les zones que les rayons n'atteignent pas.

Enfin, la radiosité (littéralement petits rayons) sont des rayons de lumière qui rebondissent sur les objets, répandent leur couleur sur les objets exposés aux rebonds et forment des auréoles (en illuminant et en circulant le long des cheveux, poils et duvets par exemple), en plus des translucidités (lobe des oreilles humaines et peau humaine en général, cire des bougies etc.) qui sont des lueurs nées de la diffusion des rayons de lumières à travers les matières et tissus.

*

Et bien entendu il suffit de parcourir les traductions de langues naturelles pour cerner jusqu'à un certain point quelle phrase de votre langue construite traduit au mieux la phrase test.

***
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 0:21

Velonzio Noeudefée a écrit:
Comme le dit Anoev, c'est tellement évident que je m'interroge sur le fait qu'un test commence par une absurdité ou une aberration.
Eh bien c'est principalement une question de syntaxe, pour l'opposer à la phrase 2 : the sun is shining.

_________________
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Leo

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 0:42

En ha:
001. saru ha wasa (HL) ou rusa ha sawa (HF)
002. idem (pas d'aspect sauf pour insistance)

Greenheart, la liste est hébergée aussi ici: https://cofl.github.io/ ainsi que d'autres choses qui peuvent être intéressantes.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 2:15

Leo a écrit:
En ha:
001. saru ha wasa (HL) ou rusa ha sawa (HF)
002. idem (pas d'aspect sauf pour insistance)

Greenheart, la liste est hébergée aussi ici: https://cofl.github.io/ ainsi que d'autres choses qui peuvent être intéressantes.

Merci pour les traductions et ce lien !
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Yatem

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 2:21

En Naslen :
Aglio lethíll.
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 11:22

en kátsit kinlillu :
killikli sikkin : (brille / soleil)
nú killikli sikkin : (préverbe indiquant une vérité générale)

en wágelioth :
deru ydh í ár. (terú ár : briller / ydh : art. déf. / í : soleil)
deru hoen ydh í ár. (avec particule de procès assertive)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 16:38

Greenheart a écrit:

Et bien entendu il suffit de parcourir les traductions de langues naturelles pour cerner jusqu'à un certain point quelle phrase de votre langue construite traduit au mieux la phrase test.

Ca, oui !
(Et je ne remettais pas la méthode en cause, juste cette phrase).
J'ai pas encore essayé de traduire, mais il est probable que j'ai les mots pour le traduire en Suok.
Ce que je tentais d'expliquer, mal probablement, c'est que dans ma logique (et chacun la sienne), le soleil brille forcément, il ne peut que briller (il ne s'éteint pas, et le jour où il s'éteindra, la Terre n'existera plus, l'humanité probablement aussi, à moins qu'elle n'ait migré).
... et nous baignons dans sa lumière plus ou moins atténuée, à moins que nous soyons dans un endroit où elle ne puisse parvenir. Mais même que nous bénéficions ou non de sa lumière, directement ou indirectement, il ne s'éteint pas.
J'aimerais créé une langue dans laquelle soleil et briller ne fasse qu'un comme le voudrait ma logique.
Si je suis confronté dans cette idéolangue à cette phrase : "Le soleil brille."
Je devrais dire autre chose  comme Je perçois le soleil, j'aperçois le soleil* ou la lumière du soleil ou je sais que le soleil/brillance(est là)/je sais qu'il brille ou aujourd'hui dans le ciel rien n'obture la lumière du soleil ou le soleil se tient (haut) dans le ciel ou il fait/il y a du soleil aujourd'hui (même s'il y en a aussi les autres jours).

En suok : Mfio** firm.

*Même si en fixant longtemps en face le soleil on peut gravement s'abîmer les yeux, regarder à proximité, juste à côté en plissant les paupières le temps d'un instant est faisable. Il reste possible de tourner face au soleil les paupières fermées et on peut le sentir, il est fréquent d'observer lever et coucher du soleil, etc... Donc détecter à l'aide de plusieurs sens par des moyens détournés; par empirisme, l'humanité a su trouver des solutions.
**Mfio est une forme tonique détournée de form, pour montrer la répétitivité de la chose, il est possible d'insister en suok: Fórm firm., je ne l'ai pas fait pour essayer d'être au plus proche de la traduction.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 17:58

En elko : soli / solo soli / solo ho'i

soli, serait le plus courant pour traduire cette phrase.

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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 21:13

En olyen, ça pourrait être formulé de façon à mettre en exergue la tautologie de cet énoncé :


  • Néi tonnéi (PATIENT(Ø)-soleil/étoile SIMILATIF-soleil/étoile), littéralement "le soleil se comporte en soleil", "le soleil soleille", autrement dit il émet des rayons, sans quoi il a de fortes chances d'être mort (et d'avoir au préalable enflé au point d'avoir grillé notre planète, s'il ne s'est pas déjà supernové et transformé en trou noir) (ou, du point de vue des premiers locuteurs de l'olyen, il y a quelques millénaires, que c'est la divinité solaire qui s'accorde son repos quotidien (càd qu'il fait nuit ou éclipse)).


  • Ou plus élégamment, Idén tonnéi (AGENTIF-divinité SIMILATIF-soleil/étoile), même construction que celle en vigueur pour les fonctions météorologiques.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 21:33

Comenius écrit :

Citation :
Stantèm ín mediô, Sol ubí ubí ést, perpetuô.

Se tenant au milieu, le Soleil, où qu’il soit, brille perpétuellement.

***

Et n'oublions pas qu'il n'y pas que le Soleil qui brille : il y a aussi la vaisselle et les sols, qui ne brillent que lorsque ils sont lavés avec... (votre marque de détergent préféré), l'or et les diamants, les chaussures bien cirées etc. Smile

Seulement, la vaisselle, les sols, l'or, les diamants ne brillent pas comme un Soleil, à moins d'être éclairé directement par le Soleil, justement - parce que dans ce cas ils en reflètent les rayons.

***

Donc briller, c'est lancer tant de rayons (rayonner) que le jour - ou en tout cas une certaine clarté, un certain halo se répand et impressionne la rétine de l'observateur.

Tandis que dans "soleiller" (faire un soleil) il y a briller comme le Soleil brille.

Mais "briller" veut simplement dire "briller", pas seulement comme le Soleil - briller comme tout ce qui peut briller, y compris la table dépoussiéré en lançant la femme de ménage dessus (et elle ne ferait pas ça tout les jours, surtout si elle s'est écrasée à l'autre bout sur le sol et qu'il a fallu détacher le sang après quoi).

***

Tout cela pour dire que je ne vois pas de tautologie dans cette première phrase du "Syntax Test Cases", ni en français, ni en anglais (ni en latin, ni en japonais etc.) dès lors que "briller" veut dire seulement "briller".
Et oui, il y a bien tautologie si dans une langue, "briller" veut seulement dire "briller comme un soleil".

La tautologie en anglais donnerait quelque chose comme "The sun suns", et en Français, "Le Soleil soleille" (comme précité), jamais lu ou entendu, parce que dans ces deux langues il n'y a aucun moyen d'entendre qu'il s'agirait d'un nom suivi d'un verbe, et non de deux noms apposés.

Après encore une fois, dans d'autres langues (construites ou naturelles) tout est possible, et à vérifier en ce qui concerne les autres langues naturelles.

***



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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 21:50

Je pense que c'est une question de sens:
- il y a le sens générique de briller, resplendir
- et celui de "Le soleil brille" différent, dans le sens où son action unique et continue est en cours, car le soleil ne brille pas comme des chaussures en cuir que l'on viendrait de cirer.
D'ailleurs je ne dirais pas le soleil resplendit, mais le soleil est resplendissant, contrairement à la plupart des autres objets brillants que je peux trouver.
Quant à d'autres sources lumineuses, si ce n'est les étoiles, comme un feu dans une cheminée, la flamme d'une bougie, l'ampoule d'une lampe ou d'un lustre ou même cette lampe ou bien ce lustre dit-on qu'ils brillent. On pourrait le dire mais ça ne sonnerait pas très "courant", je dirais plutôt qu'ils éclairent éventuellement qu'ils illuminent.
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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Jeu 6 Déc 2018 - 22:04

Par tautologie, on devrait ici effectivement préciser dans ce cas-ci interprétation d'un phénomène comme tautologique découlant d'un raisonnement analogique : pour des humains ayant vécu il y a quelques millénaires, presque tous paysans ou pêcheurs, tout ce qui brille éblouit et semble rayonner comme le soleil, qui est empiriquement l'entité brillant le plus permanemment et fortement, ce qui pourrait dès lors rendre plausible une langue où le mot utilisé pour dénoter l'idée de brillance et de rayonnement soit obtenu à partir de la racine dénotant le soleil et autres étoiles, ce de surcroit lorsque ladite langue n'a à sa disposition qu'un maigre corpus de racines, tel que c'est le cas en olyen (qui diégétiquement est censé descendre d'un pidgin).
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Ven 7 Déc 2018 - 1:15

Le soleil ne fait pas que briller, il fusionne des atomes et génère des champs magnétiques et pèse lourd et fait tourner les planètes en rond et tout et tout, donc on peut prendre la phrase le soleil brille (atemporel ou omnitemporel comme en anglais) comme la description d'une de ses caractéristiques fondamentales? La phrase suivante, the sun is shining est d'une toute autre nature, et ça promet d'autres débats.

A propos du soleil qui soleille, la traduction en ha n'en est pas très éloignée: saru ha wasa (et rusa ha sawa en head-first) utilisent deux fois le mot sa qui signifie soleil, jour, lumière, chaleur, énergie, activité. Pour une des phrases suivantes de l'exercice, the bright sun shines (le brillant soleil brille), ça sera encore plus rigolo, on aura trois fois sa.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Ven 7 Déc 2018 - 14:23

STC 002

Langues naturelles


FR : Le Soleil est brillant (Le Soleil est en train de briller).
LA : Sol splendens ést.
IT : Il Sole sta brillando.
ES : El sol está brillando.
PT : O sol está brilhando.

UK : The sun is shining.
DE : Die Sonne gerade scheint.
NL : De zon is aan het schijnen.
SV : Solen ar skinande.
DA : Solen er skinnende.
NO : Solen er skinnende.
IS : Sólin er skínandi.

FI : Aurinko on paistaa.
ES : Päike on särav.
HU : A nap ragyogó.

HE : השמש היא מבריק.
HE¤ : hasemesh hi mavrik.
HI : सूर्य चमक रहा है।
HI¤ : soory chamak raha hai.
AR : الشمس مشرقة.
AR¤ : alshams mushriqatun.
TU : Güneş parlıyorken. / Güneş şimdi parlıyor.
AZ : Günəş parlayan.

SW : Jua linawaka.
HA : Rana tana haskakawa.

EL : Ο ήλιος είναι λάμψη
EL¤ : O ílios eínai lámpsi.
RU : Солнце сияет.
RU¤ : Solntse siyayet.
CS : Slunce je svítící.
PL : Słońce jest świecący.

ZH 1 :艷陽高照。
ZH 2 :艳阳高照。
ZH¤ : Yànyáng gāo zhào.
JA : 太陽が輝いています。
JA¤ : Taiyō ga kagayaite imasu.
KO : 태양이 비치고있다.
KO¤ : taeyang-i bichigoissda.

***

Langues construites

EK (Elko) : Solia / Solo solia.
EO : La suno estas brilanta.

IA : Le Sol es brillante.

SF : Tenallirbe tsê lielos el.
ST : Sole felydet.

***

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Sam 8 Déc 2018 - 3:32

Greenheart a écrit:
FR : Le Soleil est brillant (Le Soleil est en train de briller).
UK : The sun is shining.
EO : La suno estas brilanta.

Je traduirais la phrase d'origine The sun is shining par Il fait soleil ou Il fait beau ou Le soleil brille, et par Sunas en esperanto.

En ha, je dirais soit saru ha wasa comme pour The sun shines, soit une expression équivalente à "il y a du soleil" mais je n'ai pas encore élaboré ce genre de structure. Sinon j'ai l'adjectif saruma (ensoleillé) qui isolé peut signifier la même chose.

Versions head-first: rusa ha sawa, et marusa.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Sam 8 Déc 2018 - 12:50

Leo a écrit:
Greenheart a écrit:
FR : Le Soleil est brillant (Le Soleil est en train de briller).
UK : The sun is shining.
EO : La suno estas brilanta.

Je traduirais la phrase d'origine The sun is shining par Il fait soleil ou Il fait beau ou Le soleil brille, et par Sunas en esperanto.

En ha, je dirais soit saru ha wasa comme pour The sun shines, soit une expression équivalente à "il y a du soleil" mais je n'ai pas encore élaboré ce genre de structure. Sinon j'ai l'adjectif saruma (ensoleillé) qui isolé peut signifier la même chose.

Versions head-first: rusa ha sawa, et marusa.

Le problème est de traduire le présent progressif, donc je n'ai pas retenu les traductions de langues naturelles qui s'en tirait en remplaçant le présent progressif par une autre tournure, comme "il y a du soleil".

"Il fait soleil" est effectivement une traduction possible du progressif (meilleure que "le soleil est en train de briller" à mon goût), mais "le soleil est brillant (dans le ciel, aujourd'hui)" s'aligne grammaticalement sur la phrase anglaise et latine, et sur un tiers à vue de nez des solutions des autres langues.

L'autre problème est qu'il est difficile d'appliquer la traduction "il fait" à d'autres thèmes.

Par exemple : "je suis en train de dormir" donnerait "il fait sommeil" ce qui n'est pas faux, mais pose le problème de qui dort.

L'autre problème est que la tournure impersonnelle ("il pleut, il fait soleil, il me plait de jouer du saxophone") existe aussi en anglais et risque d'arriver dans une prochaine phrase à traduire ("it is raining", "it is sunny", "it pleases me to...") et une traduction qui ne suivent pas la progression grammaticale ou ne l'adapte pas par exemple en changeant l'ordre mais pas le sens mot à mot risque de faire double emploi.

Par exemple j'aurai pu remplir toute la colonne de l'équivalent de "The sun shines" / "le soleil brille" (présent de narration) en prétendant que le présent progressif n'a aucun équivalent dans toutes ces langues naturelles, et que de toute manière cela revient au même - ce qui n'est pas vrai puisque toutes les langues ont un, sinon deux usages pour traduire le présent progressif.

***

> Leo : donc je dois mettre quoi en Ha pour ne pas retomber sur la même traduction que "The sun shines" ?

*edit* en sachant que l'on peut très bien répéter la traduction du "The sun shines" *fin edit*

Verbe copule + adjectif attribut donnant la qualité de faire une vive lumière, le jour, le beau temps.
Verbe copule + "briller" au participe présent ou son équivalent.
(le soleil) + copule + adjectif
(le soleil) + copile + participe présent...

"Il y a du soleil" se traduit souvent par :

"Soleil" tout seul (russe).
"Soleil" + copule impersonnelle (il est) ou personnelle = "le soleil est présent" ou "le soleil existe". En latin, on précisera en ajoutant "ad" à "est".
"Soleil" (accusatif ou particules) + copule impersonnelle (il est, il y a, il se tient, il advient, nous avons là) - japonais, latin etc.

(et incidemment que veux-tu dire par "Versions head-first: rusa ha sawa, et marusa." ? car je ne connais pas le Ha - est-ce seulement un changement d'ordre des mots pour une mise en relief différente ?)

***

Ce qui me fait penser que les latins traduisent "il fait beau" par "il fait sec", par opposition à "il pleut", "il fait humide".

Même si le résultat est le même, difficile d'affirmer que nous parlons exactement du même temps, sachant qu'il peut très bien pleuvoir tandis que le soleil brille (et hop, un arc-en-ciel !).

***
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Anoev
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Sam 8 Déc 2018 - 15:58

Greenheart a écrit:
Par exemple : "je suis en train de dormir" donnerait "il fait sommeil" ce qui n'est pas faux, mais pose le problème de qui dort.
Ça pour sûr ! "Je suis en train de dormir" est une phrase imprononçable, sauf si elle exprime un mensonge.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Sam 8 Déc 2018 - 20:21

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Par exemple : "je suis en train de dormir" donnerait "il fait sommeil" ce qui n'est pas faux, mais pose le problème de qui dort.
Ça pour sûr ! "Je suis en train de dormir" est une phrase imprononçable, sauf si elle exprime un mensonge.

Tu oublies le rêve lucide, l'hypnose - le sommeil n'est pas toujours profond et inconscient - et il est possible de parler dans un rêve, de se réveiller en finissant la phrase et de la recopier immédiatement sur le carnet de note à l'aide du stylo tous les deux posés à côté du lit.

"J'étais en train de dormir..."

"Je me vois en train de dormir, donc je sais que je rêve et pourtant tout a l'air si réel : je lève le bras pour appuyer sur l'interrupteur du couloir et d'un coup, je me réveille le bras levé comme pour actionner l'interrupteur - mais cet interrupteur est dans le couloir et je suis dans mon lit." (du vécu, incidemment).

"Suis-je en train de rêver ?"
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Dim 9 Déc 2018 - 1:53

Greenheart a écrit:
Le problème est de traduire le présent progressif

Je me suis posé la question. Soit la liste en anglais est trop naïve dans sa conception, soit elle est faussement naïve et conçue pour piéger les traductions trop mot-à-mot, mais elle est alors inadaptée aux francophones. Le progressif anglais a toutes sortes d'usages qui requièrent des traduction très différentes, par exemple: You are a fool: Tu es un con. You are being a fool: Tu déconnes.

Le ha connait deux dialectes, un dont la morphologie et la syntaxe sont centrifuges (head-first) et un centripète (head-last): http://aphil.forumn.org/t2090-ha-nom-provisoire . Je vais me retenir de donner une traduction pour la phrase 002 pour l'instant, par manque de certitude.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Dim 9 Déc 2018 - 10:10

En c'qui m'concerne (pour l'aneuvien du moins, j'ai pas mis de temps progressif en psolat, ayant plutôt là calqué sur le latin) je m'suis basé sur l'anglais... et encore, puisque je me suis contenté du participe, le verbe ere ne "paraissant" qu'à l'imparfait, et encore, sous la forme d'une particule invariable :

Ar erer lektun gazeċ = Ils étaient entrain de lire le journal.

Ce qui est moins souple (pas de present perfect progressif, pas de conditionnel progressif) mais plus court à l'emploi, puisque ne paraît que le verbe du procès (au participe). On risque aussi une légère confusion avec le participe en tant que tel, mais sémantiquement c'est pas trop grave.
Da tyċun àt viters ea ckopun ùt nexàvkaż itus = Il nettoie la vitre et regarde une fillette dehors.
Da ere tyċun àt viters ea ere ckopun ùt nexàvkaż itus = Il nettoyait la vitre et regardait une fillette dehors.
Tyċun àt viters, da vedjă ùt nexàvkaż itus = Nettoyant la vitre, il vit une fillette dehors.
L'entourage du verbe permet d'en déterminer l'usage :
À strægen ere rolun syv, ar ere nep potne lek àr naamse àr stàtynene = Le train roulait vite, ils ne pouvaient pas lire les noms des gares.
À strægen rolun syv, ar pòtne nep lek àr naamse àr stàtynene = Le train roule vite, ils ne peuvent pas lire les noms des gares.
À strægen rolun syv, ar pòtnăr nep lek àr naamse àr stàtynene = Le train roulant vite, ils ne purent pas lire les noms des gares.
À strægen roluna syv, ar patezăr hoψev àt afýpletev = Le train ayant roulé vite, ils arrivèrent à l'heure à la réunion.
À strægen ere roluna syv.

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MessageSujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)   Dim 9 Déc 2018 - 10:33

En elko :

solia / solo solia

Le deuxième est plus précis.

Je vois que l'elko n'est pas identifié par un code ISO-2, même si cela n'a rien d'officiel on peut utiliser le code EK qui est disponible.

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Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases)
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