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 Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !

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Napishtim

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MessageSujet: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mar 4 Déc 2018 - 12:44

Bonjour à tous !
sunny
En 1986, Miyazaki sortait le premier dessin animé des studios Ghibli, "Laputa, le Château dans le Ciel".
En le regardant à nouveau il y a une semaine, j'ai tilté sur les épigraphes: du vieux Perse!
J'ai fait des captures d’écran et aussi des recherches en ligne (pour ne pas réinventer la roue au cas où ce serait déjà déchiffré et commenté..) :





Le mystère s’épaissit avec, dans le musée Ghibli de Mitaka, une belle reproduction d'un cube du film sur lequel est gravé tout un texte :



J'ai imagine qu'elle pourrait contenir un message en Japonais codé via le vieux perse. En en obtenant plusieurs photos, et après de loooongues heures fébriles à réécrire au net la stèle (à l'aide de cette police ttf du vieux perse préparée en 2012)
J'arrive à cela :




Il n'y a pas alignement vertical, a part aux deux extrémités, gauche et droite.
Le texte est numéroté de droite à gauche mais est bien censé se lire de gauche à droite. C’était juste parce que les photos du côté droit étaient plus nettes.
En rouge ce sont les caractères incorrectement gravés que j'ai rectifié.
En bleu j'ai marqué les quelques idéogrammes et ponctuation (le script cunéiforme du vieux Perse compte 8 idéogrammes, représentant 5 mots courants : Roi, Dieu, Auramazdaa, Pays, Terre.) Le reste des caractères est un mélange d'alphabet et de syllabaire. La voyelle par défaut est le A.
Il y a de nombreuses séquences récurrentes, marquées en couleurs. On dirait du vrai vieux Perse, et non un codage d'autre langue.

Je n'ai pas réussi à identifier de quel texte il s'agit. Les textes connus en vieux perse ne sont pas très nombreux et ont des formules récurrentes.
Le plus troublant est que ce texte mentionne un roi (séquence en jaune, suivit du logogramme "Xshayathiya", et que je n'arrive pas à identifier ce nom : Nanuprarusash-Tatuthuvaviyaz.
Même en parcourant la liste de tous les monarques Perse, je ne trouve rien de semblable... Mad

Il y a aussi des séquences qui semblent réciter les lettres, comme un remplissage : ABCDaDiFGaGuH, ou MaMiMuMa. Le nom du roi pourrait lui aussi être vu comme une séquence "alphabétique" du script. Pourtant le reste semble avoir une cohérence de texte.

Des lumières, des commentaires, ou encouragements ?  Very Happy


PS: j'aimerais vous partager le pdf et la feuille excel, mais je n'ai plus accès à mon ftp (filezilla bloque dans ma ville..)

PPS: Malgré de longues recherches, je ne suis pas sur que ce sujet soit bien à sa place. N’hésitez pas à rectifier ! Je place ce sujet au même endroit que celui sur le déchiffrage du médaillon dans Indiana Jones
albino


Dernière édition par Napishtim le Mar 4 Déc 2018 - 13:13, édité 2 fois
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Napishtim

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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mar 4 Déc 2018 - 13:00

Je réalise que pour beaucoup d'entre vous, les pages Wikipédia sur le script du vieux perse seront illisibles sans police adaptée.
Pour plus de convivialité, voici le script directement lisible :



(Pour la phonétique, suivez les cases bleues. Les petites lettre en dessous des caractères indiquent les lettres à écrire sur nos claviers pour obtenir le caractère, suivant ma police ttf perso du vieux perse.)
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mar 4 Déc 2018 - 13:17

Merci énormément d'avoir édité ce texte en clair ! Je ne l'avais jamais remarqué, et pourtant je l'ai vu et revu ce film...
Je vais ressortir mes cours de vieux-perse et tenter d'en entamer une traduction.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mar 4 Déc 2018 - 13:34

Des encouragements, certainement ! J'ai du coup envie de maîtriser le vieux perse, surtout avec la police disponible...

Cependant, de ce que j'ai pu observer du comportement d'un département artistique au cinéma ou à la télévision, c'est qu'il faut que quelqu'un maîtrise la langue et l'écriture (ici le vieux perse) pour qu'un tel détail soit exact : il pourrait très bien s'agir à mon humble avis d'une distribution aléatoire de caractères, ce qui expliquerait les remplissages avec des lignes d'alphabets - car quand on distribue des cartes au hasard, beaucoup d'entre elles s'ordonnent sans qu'on le fasse exprès.

Concernant le nom du roi qui n'existe pas, ce serait logique en matière de Fantasy - ou encore si le rédacteur n'avait pas le temps, ou pas accès à la liste des rois perses au moment de rédiger son texte.

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Napishtim

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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mar 4 Déc 2018 - 15:31

Mardikhouran c'est ouf que tu l'aies étudié ! Dans quel contexte ?
Je trouve peu de lexique commun avec le Farsi moderne, à part Vazarka => Bozorg. Baga ressemble plutôt au Croate Bog.

Greenheart, c'est uber-beau-gosse le message quadrilingue. Un exercice exigeant mais bien utile !
Je commence en effet à perdre espoir pour la stèle de Mitaka, mais il me reste à déchiffrer les images du film, qui, j’espère, auront été élaborées par des petits foufous comme nous qui ne ratent pas une occasion de mettre du sens dans la créations.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mar 4 Déc 2018 - 17:28

Napishtim a écrit:
Mardikhouran c'est ouf que tu l'aies étudié ! Dans quel contexte ?
Quand j'ai fait ma mobilité en Russie, j'ai pu choisir les cours que je voulais. Du coup, hittite et vieux-perse avec le professeur Kazarian.

Si cette stèle se révèle une fausse piste, on pourra toujours se rabattre sur les logogrammes Doroks du manga Nausicaä.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mar 4 Déc 2018 - 20:23

Si je le lis dans le bon sens ça donne : x ja i x mu-ka-ma-ku-ka-ji 10.

Pour ma part "mukamakukaji" sonne plus japonais que perse.
Je ne sais comment x se prononce mais il pourrait être une sorte de ponctuation ou de balise pour nom propre
Jai mukamakukaji 10.
J'ai vraiment une impression de japonais.

Selon la théorie du rasoir d'Ockham en science, l'explication la plus simple est la meilleure. Coder du japonais en écriture cunéïforme me parait plus facile à un japonais pour un animé japonais que d'aller écrire un texte en vieux perse.
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Napishtim

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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mer 5 Déc 2018 - 6:38

Chercher du Japonais a été mon premier réflexe. En lisant de gauche à droite, à 21-7 et 18-19 (horizontale-verticale) on peut lire Th Ku U Da A S A I qui rappelle をください. Mais pas de trace des omniprésents Sh I T E して ou D E S U です.
Il manque les sons E, O, W, et il y a des des consonnes non-Japonaise : Th, X (jota Kh), V, avec R et L qui coexistent distinctement. Absence des syllabes Ki, Gi, et Ju.
Sans compter la présence marquée des logogrammes, dont notamment le culturellement connoté Auramazdaa. A 9-8 il y a un cluster Terre-Pays-Auramazdaa-Pays dont je ne suis pas sur qu'il ait du sens, même en vieux perse. Par contre il y a absence du Logogramme "dieu".

L'option la plus simple, décevante certes, serait une jolie bouillie avec des séquences, tronquées ici et là. La présence de remplissages alphabétique va dans ce sens.
Une autre option simple serait une copie de stèle existante, mais cette option perd du crédit vu l'absence de mot vieux perse reconnaissable.
Plus complexe (et excitant !) serait l'adaptation du script au Japonais par des substitutions (V => W, Th => O, X => E) mais ça ne donne pas de trouvaille en plus... Pas de mot clef type R A P I Y U T A..
A 21-17 notre meilleur candidat donnerait  Kanuta maao akai okuudaasai.
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Napishtim

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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mer 5 Déc 2018 - 8:05

Suite à votre enthousiasme, j'ai repris la stèle pour éliminer les séquences alphabétiques.
Ces séquences sont formées de 4 fragments, parcourant la table de gauche à droite et bas en haut comme suit :



Je remarque que la syllabe Du est absente de la stèle. La lettre L n’apparaît pas non plus dans la séquence.

En marquant en gris ces séquences de remplissage, on peut se concentrer sur les parties blanches. J'ai réattribué les couleurs vives pour les fragments intéressantes :



Pour les couleurs des caractères :
- En vert, les caractères que j'ai rectifiés par analogie avec les autres occurrences de la séquence (trait manquant),
- en gris ceux dont la lecture n'est pas bien claire,
- en rouge ceux qui ne correspondent pas à des lettres ou logogrammes.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mer 5 Déc 2018 - 9:07

***Corrigé: merci Wojnicz***

Par raport à ce que tu as dit j'ai probablement fait une erreur, mais pour perturber les choses : le sens d'écriture pourrait être un autre que celui du japonais (que je suppose être comme celui de la plupart des langues sémitiques : droite -> gauche, haut -> bas, comme la présentation du texte d'ailleurs le laisse penser).
Du coup il faudrait tester au moins 4 sens différents : horizontal gauche ou droite et vertical gauche ou droite.
avec H horizontal v vertical et G gauche et D droite, on a :

HD(G) : x Jai x mukamkukaji 10.
VD(G) : xp10. Ma mu Dayaush ma Dayaush mu Bhumisch
HG(D) : zdaaruthguibul 10 jikakumakamuxijax
VG(D) : dur à exploiter
colonne 22 : z kafaidir x pdkb1i
colonne 21 : daitbnjafmaruif tjirdi AUrmzo


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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mer 5 Déc 2018 - 12:46

Le vieux perse n'est pas une langue sémitique, et ces dernières s'écrivent au contraire généralement de droite à gauche.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   Mer 5 Déc 2018 - 14:20

Wojnicz a écrit:
Le vieux perse n'est pas une langue sémitique, et ces dernières s'écrivent au contraire généralement de droite à gauche.

Merci je corrige, je suppose un sens de droite à gauche.
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MessageSujet: Re: Déchiffrer les inscriptions en vieux Perse Cunéiforme dans Laputa de Miyazaki !   

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