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 Le projet Pietzschien

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Ewesi

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MessageSujet: Le projet Pietzschien   Lun 3 Déc 2018 - 23:14

Je ne sais pas comment introduire cela, mais allons-y ! Voici une idée de simplification de l'allemand, nommée avec un peu d'humour Pietzschin, qui vient d'une discussion sur le Discord, que nous avons eue il y a quelque temps (je ne sais plus tout à fait qui y était, Velonzio sûr, Hanhol je crois, je crois que c'est lui qui avait lancé l'idée, mais pas sûr). Je vais résumer ici ce qu'on avait dit et comment je m'imagine la chose, sachant que des points de vue très différents ont été avancés et que je ne saurais développer et expliquer ceux des autres. 

D'un point de vue phonologique... on n'en a pas discuté. Honnêtement, je fusionnerais ä et e, puisque c'est déjà le cas pour un certain nombre d'allemands, qui prononcent par exemple Käse comme Keese. Au niveau des consonnes, à part peut-être pf que je n'aime pas, je ne saurais pas quoi changer sans détruire complètement l'identité de la langue, même si je reconnais que certaines oppositions peuvent être difficiles comme /ʃ/ et /ç/, certains groupes de consonnes également Il y aura probablement des choses à changer mot par mot. Mais la grande complexité de l'allemand, malgré les clichés, réside dans son système de voyelles complexe. Pour moi on ne peut rien enlever sans détruire l'identité de l'allemand : ni la longueur, ni ö, ni ü, ni les schwas, ni les -er. 

Premièrement, nous étions d'accord sur l'abandon total des genres grammaticaux, qui ont une utilité pratique nulle ou quasi nulle. 
De là il nous fallait changer le système nominal de l'allemand, et nous étions assez d'accord sur le fond, mais pas tout à fait non plus. Nous voulions garder les cas, mais pas tous, et nous voulions enlever toutes les marques de cas présentes sur les noms (s de génitif, masculins faibles, ...) pour tout placer sur les articles :
nominatif : das, pluriel die
accusatif-génitif (fusion des deux) : des, pluriel der
datif : dem, pluriel den
Le pluriel est aussi marqué sur le nom, -n s'il finit par une voyelle, -en sinon. 
Pour les autres articles, je mettrais einØ, eines, einem (meine, meiner, meinen au pluriel,je ne mets pas *eine en exemple parce qu'on ne peut pas avoir "un" suivi d'un pluriel), et puis construire tout les autres déterminants sur ce modèle avec un nominatif singulier non marqué. 

Pour les adjectifs, je suis d'avis qu'il ne faut pas les marquer, sauf éventuellement s'il n'y a pas d'article pour porter une marque de déclinaison dont on a besoin. 

Pour les verbes, les oppositions divergeaient énormément, je ne pense pas qu'opposer parfait et prétérit serve à grand-chose, sachant qu'aujourd'hui personne ne fait la différence à l'oral, et à part quelques verbes très particuliers, le prétérit est extrêmement rare, et à l'écrit je doute qu'il existe une réelle différence autre que stylistique. Je trouve l'idée de n'avoir que des verbes forts séduisante, d'autant plus qu'on pourrait utiliser le radical du prétérit pour généraliser le subjonctif II traditionnel en umlaut, mais le parfait permettrait de créer des temps composés très facilement et qui seraient utiles. Je garderais le passif, central en allemand, avec werden ou bien avec sein, ou bien les deux en gardant la différence d'aspect, pour le futur je ne sais pas trop s'il est tout à fait nécessaire, le subjonctif I en revanche ne devrait pas manquer à qui que ce soit. 
Je pense que les marques de personnes sont à jeter, puisqu'elles ne permettent pas de faire de l'allemand une langue pro-drop, je garderais -e ou -t, en réservant -en pour l'infinitif.

Pour l'orthographe, j'opterais pour une orthographe phonétique, qui marquerait donc la longueur des voyelles directement dessus (si on garde les oppositions de longueur) : par exemple füllen vs fühlen -> fylen vs fȳlen /fülen vs füülen, et pourquoi pas faire des changements plutôt d'ordre esthétique... 

Les autres membres de la confrérie du Pietzschin compléteront !
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 12:34

J'adore ce genre de projet. J'ai entamé un projet similaire avec l'anglais : l'englo. Projet que je reprendrai bientôt.

Hâte de voir comment tu t'en sors avec l'allemand ! cheers

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 12:36

Très belle intro !

Peu de chose à redire.
Il me semble qu'une proposition (la mienne probablement) allait jusqu'à simplifier le système à deux cas :
nominatif-accusatif   sg : das, pl : die ou sg : das , l : dan
datif-génitif             sg : des, pl : den
Avec un ordre SVO y compris en proposition subordonnée.

Une autre, mais ce devait être Hanhol, sans aucun cas, je crois.

Je crois qu'il avait aussi été proposé d'abandonner le préfixe en ge- du participe passé, pas de moi, ça.

Personnellement je défendais l'idée de régulariser tous les verbes faibles selon le modèle des verbes forts (comme d'après le professeur d'allemand qu'est mon père, ce fut le cas par le passé, les verbes irréguliers étant les verbes faibles) comme tu l'as bien transcrite, cette idée. Je ne sais pas si c'est facilement faisable.
Genre : spielen späl gespülen (Je me base sur finden, mais à cause du i long "ie", je fléchis les voyelles, tu me diras Ewesi si ça te semble correct, je n'ai pas retrouvé de mémoire un verbe fort en i long)
et
infinitif : spielen
ich, du spiel
er, sie, es spielt
wir, sie spielen
ihr spielt ou spiele

ou bien tu régularises tout en spiel sauf er, sie, es spielt ?
(Personnellement wir et sie sans -en, ça me choque un peu, enfin bon, le but est de simplifier et régulariser).

Nous n'en avions pas parlé, mais je conserverais la forme infinitive pour la politesse Sie spielen, non ?
Donc à minima ich /du / wir / ihr / sie spiel et er, sie, es spielt, plus Sie spielen, je dirais .

L'idée pour régulariser sur les verbes fort était que les verbes fléchissent encore pas mal tandis que les noms sont régularisés et fléchissent quasiment jamais, puis conserver le fléchissement en umlaut cher à Ewesi ainsi que le lien étymologique si on régularise gehen ou stehen comment comprendre "gang" ou "stand" étymologiquement.

L'idée pour nos essais serait de disposer d'un court échantillon de texte en allemand (et si possible d'origine allemande) pour tester nos idées, non ?
Je ne suis pas sûr qu'un extrait du Faust de Goethe ou Die Loreleï soient des échantillons faciles.

Qu'en pense Olivier, qui est un fin germaniste ?
Et nos amis alsaciens (Ziecken, Mardikhouran), qui ont une connaissance et compréhension indirecte de l'allemand, via l'alsacien a minima ?
(Je sais que ce n'est pas excatement la même branche même si l'alsacien de Strasbourg m'a paru très proche de l'allemand comparé à celui du Sud comme à Colmar ou encore plus au sud dans la Sundgau, effectivement côté Phalsbourg, Sarrebourg, ça m'a plus semblé être du Luxembourgeois, encore une autre variante, toutefois nous sommes dans le corpus germanique et plus roman. Un Alsacien comprend à mon sens plus facilement l'allemand qu'un francophone issu d'une autre région de France, comme un parisien un lyonnais ou un toulousain.)
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 13:31

Beaucoup de ce que vous proposez, comme la disparition du prétérit, se retrouve en alsacien, dans d'autres dialectes et en allemand parlé. Pour ce qui est du système de cas, l'alsacien a nominatif-accusatif-datif, avec pour exprimer la possession une structure "à/dans X son/sa/ses Y". Bien sûr, l'accusatif est marginal, distingué seulement dans les pronoms personnels, puisque comme le r de l'article nominatif masculin peut s'élider, il en devient semblable à l'accusatif et aux formes plurielles/féminines (de).
L'article indéfini est invariable en cas et genre (a/e), les formes qui semblent déclinées devant une préposition me paraissent plutôt des additions des formes contractes de l'article défini : mìm Ross "avec le cheval", mìme Ross "avec un cheval".
On a aussi dans la conjugaison une seule terminaison pour le pluriel, le -t de 2pl de l'allemand standard remplacé par l'équivalent du -en. Et seule les verbes auxiliaires ont une forme de Subjonktiv II (même pas la peine de mentionner le Subjonktiv I).

Par contre il n'y a pas de simplification des pluriels et des genres, bien au contraire tongue
Pour votre projet en particulier, pourquoi ne pas faire prononcer ch toujours en [x], comme en suisse alémanique ?

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 14:09

Je rejoins sûrement Mardikhouran sur beaucoup de choses. Les dialectes peuvent fournir beaucoup d'idées puisque, par exemple, à part pour quelques pronoms, le luxembourgeois oppose le nominatif-accusatif au datif (et le génitif a disparu).

D'autres dialectes, comme l'alsacien, ont supprimé totalement le prétérit et l'ont remplacé par le passé composé.

En fait, beaucoup de ces évolutions se retrouvent dans d'autres langues germaniques.

Pour ce qui est du pluriel, je ne connais aucune langue germanique qui l'ait totalement régularisé.

Au début de la 1° Guerre Mondiale, quand l'Allemagne croyait encore en la victoire, un "conlanger" de l'époque proposa un "Kolonialdeutsch", c'est-à-dire un allemand totalement régularisé, basé sur ses expériences dans les colonies du Reich, et destiné à devenir la langue mondiale après la victoire.

Je suppose qu'on peut trouver des renseignements en googlant.
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 20:14

Honnêtement je serais pour virer l'accusatif si on fixe l'ordre SVO, mais si on garde le très-germanique V2, je pense que garder un accusatif est indispensable, et j'appliquerais le même ordre dans les subordonnées.
Pour le participe passé, personnellement je trouve que le ge- est le plus important, contrairement au -en/-t à la fin. 
Pour spielen je dirais spol gespolen, tous les verbes forts en ī ont des formes en ī ō ō ou en ī ŏ ŏ, sauf liegen (lag gelegen), contrairement aux verbes en ĭ, qui font souvent ĭ ă ŏ ou ĭ ă ŭ (entre autres)
Si on regarde les tables de verbes forts, on obtient les schémas qui sont de loin les plus fréquents (la brève pour les voyelles courtes, le macron pour les longues, rien quand les deux sont possibles et que ça ne change rien) :
a ī/ū a
e ā e/o
ī o o
ĭ ă ŏ/ŭ
ei i i
Pour les autres voyelles, il y a beaucoup moins de verbes forts, en particulier pour les voyelles à umlaut, mais voici quand même ce qu'on trouve :
au o/ī au
o ā/ī o
ū ā/ī ā/ū
ä i/o a/o
ö o o
ü o o
Bien sûr, si on garde ce système, il faudra faire des choix, on ne peut pas avoir un système simple et garder la complexité de l'allemand. Et même en ne gardant qu'une possibilité par voyelle, c'est un peu lourd... Mais plus joli ̂̂ Et à part le i qui vient de ei, toutes les voyelles ont au moins un candidat umlautable pour le subjonctif II (et pour ei, on peut avoir un prétérit en ĭ et un subjonctif en ī : er bleibt, er blib, et bliebe)
À ces verbes forts "de base" il faut rajouter des très irréguliers comme sein, gehen, stehen, ainsi que les verbes forts qui prennent -te comme denken ou brennen. 
Concernant les pronoms personnels et l'accord en personne, je ne comprends pas ton point de vue : tout ce que nous faisons dénature l'allemand, autant y aller franco et avoir une seule terminaison, ou bien une au singulier et une au pluriel pour éviter la confusion des sie singulier et pluriel. 
Mais ce que je propose ici est un choix plutôt sur des critères esthétiques, utiliser le parfait à la place marchera très bien. 
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 21:12

Ewesi a écrit:
Concernant les pronoms personnels et l'accord en personne, je ne comprends pas ton point de vue : tout ce que nous faisons dénature l'allemand, autant y aller franco et avoir une seule terminaison, ou bien une au singulier et une au pluriel pour éviter la confusion des sie singulier et pluriel. 

Je me basais sur l'anglais et gardais une 3ème personne irrégulière. Si je résume les propositions:
De la plus naturelle à la plus régulière
1 ich, du spiel(e) / er, sie, es spielt / wir, ihr, sie, Sie spielen
2 ich, du, er, sie, es spiel(e) / wir, ihr, sie, Sie spielen
3 ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie, Sie spiel(e) ou spielen

Effectivement la n°2 me plait bien et elle est raccord avec le pluriel des noms.

Ewesi a écrit:
Honnêtement je serais pour virer l'accusatif si on fixe l'ordre SVO, mais si on garde le très-germanique V2, je pense que garder un accusatif est indispensable, et j'appliquerais le même ordre dans les subordonnées.

J'suis pas sûr d'avoir compris :
- SVO sans accusatif y compris subordonnée ou bien
- conservation d'un accusatif et ordre V2 en subordonnée.
(Personnellement je considérerais la conservation de vieilles formes accusatives pour un ordre V2 en subordonnée comme une vieille forme ampoulée littéraire, un peu comme l'imparfait du subjonctif en français), du coup les 2 pourraient cohabiter avec quand même un accusatif quasi disparu.

J'opterais pour
denken dank gedank
brennen brann gebrann


Les verbes très irréguliers sein, gehen, stehen de mon point de vue doivent rester irréguliers, mais limiter l'irrégularité. Quand je simplifie toutes langues romanes, avoir, être et aller restent irréguliers. Une langue romane où l'équivalent de aller ne devient pas va, n'a plus rien de roman à mes yeux).

sein
ich, du, er, sie, es bis/bies/biesse
(contraction de bin, bist et ist en faisant tomber les n et t finaux, du coup j'allonge le i)
wir, ihr, sie, Sie sind
prétérit en war/waren, pp en gewesen
(éventuellement contracté en guesen)

gehen
ich, du, er sie, es gehe
wir, ihr, sie, Sie gehen
gehen gang gegang

stehen (comme gehen)
ich, du, er sie, es stehe
wir, ihr, sie, Sie stehen
stehen stand gestand


et
haben
ich, du, er, sie, es habe
wir, ihr, sie, Sie haben
haben hatte/hatten gehab


Pour les verbes fort, quand il y a 2 voyelles, j'opterais pour celle employée par le verbe modèle d'emploi le plus courant, comme par exemple
e ā e/o, j'opterais pour o, à l'exemple de nehmen hyper courant (nahm genommen)
ĭ ă ŏ/ŭ, j'opterais pour ŭ, à l'exemple de finden hyper courant (fand gefunden)

Si l'accusatif tombe, je me demandais si Guten tag, ne deviendrait pas Gut tag, ce qui pourrait passer au moyen d'une évolution phonétique : Guttach /gut.tɑx/.

Ce sont des propositions, qu'en dis-tu ?
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 21:46

Ce que je voulais dire pour l'accusatif, c'est que :
soit on le garde, couplé avec un ordre des mots relativement libre, le V2 typiquement, où il sera utile. 
soit on le vire, et l'ordre des mots sera plus fixe, typiquement SVO. 
Et pas de différences d'ordre des mots dans les subordonnées. 
Un V2 sans accusatif me semble bancal, il peut devenir difficile de savoir qui fait quoi. 
Un accusatif dans une structure SVO, de son côté, n'a pas beaucoup d'intérêt, l'info est déjà présente. 
Ce qui me gêne un peu avec le modèle nehmen, c'est les changements de longueur de voyelles, au mieux je pense qu'on devrait avoir des paradigmes où la voyelles ne change pas de longueur (nēmen, nĭmt, nām, genŏmen, c'est bof bof)... Voire même peut-être virer tout simplement la longueur, mais je n'aime pas trop cette proposition. 
Pour els verbes irréguliers ces propositions me vont !
Si on a un accusativo-génitif en -s, -r, ça fera Gutes Tag.

Pour l'orthographe, comment fait-on ?
-Je serais d'avis de supprimer v au profit de f (ou de w dans certains cas comme Vase)
-Les macrons ou un autre signe pour les voyelles longues, mais pour ǖ et ȫ c'est un peu dégueu, alors pourquoi pas ȳ et ø̄/œ̄ bien que ce soit intapable. 
-Le h simple pour /x/ (ce choix est plus esthétique qu'autre chose)
-du coup pour /ʃ/ je sais pas, peut-être sh mais j'aime bien sch aussi ̂̂
Mais ça ne me dérangerait pas de rester plus proche de l'identité esthétique de l'allemand. 
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 22:29

Il faut déformer alors, non, comme
nimen : nim nëm genomen (nem vient d'un passage par le schwa du a de nam).
Fais attention au rythme et à la métrique des langues germaniques qui, si je ne m'abuse, font alterner une longue, une brève, non ?

Pour moi il faut virer l'accusatif et ne garder qu'un datif génitif employé pour Guten Tag, Gutes Tag (de bon jour/à bon jour, sous entendu pour toi).

En gros écrire Fater, oui pourquoi pas, on régularise comme les autres langues voisines et V pour /v/ comme vasser, ok.
Pour le reste en orthographe, je vais être moins progressiste que toi, toutes voyelles longues suivie de h (sauf i pour lequel ce peut-être ie, après vu le nom de notre projet, ça va être dur d'enlever le ie)
et je garde ch pour /x/ et sch pour /ʃ/, éventuellement sh à l'anglaise ne me choquerait pas.

a/ah
e/eh
i/ih ou ie
o/oh
u/uh (ou ue)

Ainsi sur la version actuelle de nehmen : nehmen, nimmt, nahm, genommen
si tout était long : nehmen, niemmt, nahm, genohmen
si tout était court : nemen, nimmt, nam, genommen

Et les diptongues, genre deutsch, tu le fais devenir dëitsh ?


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MessageSujet: Re: Le projet Pietzschien   Mar 4 Déc 2018 - 22:48

Dans les verbes forts l'alternance des longues et des brèves est assez aléatoire, donc je ne sais pas quoi en faire. Et je ne vois pas l'intérêt de noter le passage par le schwa de nahm.
Les doubles consonnes peuvent être éliminées, puisqu'elles ne sont là que pour marquer la brièveté des voyelles qui précédent, sauf pour ss. En "vrai allemand", si tout était court : nemmen, nimmt, namm, genommen.
Pour les diphtongues je mettrais oi pour Deutsch, après tout, c'est le son que ça fait.
Si on élimine l'accusatif, alors seuls nominatif et datif sont nécessaires, un "fon" voire un datif simple remplaceront le génitif.
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