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 Une langue sans verbes ni sujet, possible ?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Mar 28 Mar 2017 - 18:35

Pourquoi pas aussi:
ma parole/à Julien/propos: mon ami
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Yeva



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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Mar 28 Mar 2017 - 18:49

Cela revient au même, je suis bien d'accord.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Mar 28 Mar 2017 - 19:30

Ne pas oublier que tu peux bien créer une langue et affirmer qu'elle ne contient pas de verbe, cela n'empêchera pas un grammairien de dire qu'elle en a.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Mar 28 Mar 2017 - 19:53

Qu'est-ce qui définit un verbe ?

C'est le mot adéquat pour identifier le procès lui-même. Que celui-ci ait des flexions bien à lui ou qu'il ressemble à un nom ou un adjectif ou un adverbe.

Si tu dis moi lecture maintenant, c'est un peu comme si tu disais "je lis". La description d'un procès (action, état, changement d'état, déplacement) passe forcément par un mot qui le définit, même si on remplace des flexions particulières (qui constituent une conjugaison) par une kyrielle de particules censées définit temps, mode, aspect, voix...

Comment, en anglais, transformer un nom en verbe, sans toucher au mot lui-même :

THEY LOVE

Passez là d'ssus en gardant le bouton gauche enfoncé de la souris.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Dim 16 Juil 2017 - 9:53

C'est un des premier sujets que j'ai lu ici et je dois dire que ça fait plusieurs jours que la question m'obsède. J'ai récemment tenté de faire une langue sans verbe. J'avais pris une structure proche de quelque chose déjà évoqué ici, avec une langue à déclinaison. Il y aurait un sujet au nominatif, un nom à l'instrumental qui décrit l'action et un objet à l'accusatif. Pour donner une idée, je cite ici une partie de mes notes

Citation :

èlkigènudushhnî°la la salamandre voit la grenouille

Ici on a les objets èlki (grenouille) nî°la (salamandre) et nud (yeux) et les relationnels gi’a (terminaison de l’accusatif) et us (terminaison de l’instrumental).  Mais en passant à l’instrumental, l’objet nud devient également relationnel puisqu’il explique la relations entre entre èlki et nî°a (la structure est « la salamandre avec les yeux la grenouille »)

Mais honnêtement, on peut déguiser un verbe en nom en adjectif ou en adverbe, ça restera quand même grammaticalement un verbe. Il y a cependant des noms auxquels sont liés implicitement des actions. Par exemple avec
Citation :
ôhi’âgâgal le feu brûle la forêt

Ici on a gal ("le feu") est, par défaut, on suppose qu'il brûle l'objet. Ça donne une structure de ce genre "le feu -> la forêt"  Pour reprendre l'exemple précédent j'aurais pu faire quelque chose de ce genre "les yeux de la salamandre -> la grenouille". Peut être que je pourrais aller d'avantage dans cette direction. Mais, pour ne pas tricher, ça suppose que chaque action ait un nom qui lui soit associé en existant indépendamment d'elle (et difficile dans ce cas de trouver des noms pour correspondre à toutes les nuances, comme "regarder", "observer", "scruter" etc.)
Je me demande quand même si, plutôt qu'une absence de verbe, on a pas là un sujet fusionné à un verbe (mais ça à le mérite de décrire l'action d'un autre point de vue avec d'autres possibilités sémantiques)

Peut être aussi que la forme des titres peuvent être une source d'inspiration. Avec "la chute de la maison Usher" ou "voyage au centre de la Terre" on a une description d'action sans verbe (ou alors il est bien caché). Mais dur d'adapter ça à des phrases compliquées.  Tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'avoir moins de verbes c'est possible mais c'est un casse-tête pour ne pas en avoir du tout.

Pour finir, j'ai entendu parler de langues qui se passent du verbe être comme le Japonais (et ça je n'ai pas eu trop de mal à faire une langue où il est absent) mais je me demande comment elles traduisent ce passage de "Alice aux Pays des Merveilles"

Citation :
Be what you would seem to be -- or, if you'd like it put more simply -- never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.  

Dans la traduction d'Henri Parisot
Citation :
et la morale de ceci, c'est : Soyez ce que vous voudriez avoir l'air d'être ; ou, pour parler plus simplement : Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Dim 16 Juil 2017 - 10:13

On peut contourner le pb en disant que nom et verbe sont des concepts liés à la plupart des langues que nous connaissons. Mais si on va faire un tour dans d'autres familles linguistiques, on constatera que cette distinction n'est parfois plus de mise.

Lisez une grammaire maori ou tahitienne, et même si elle a souvent été rédigée par un européen qui s'obstine à retrouver ses noms et ses verbes, vous constaterez que ce qui est pour nous un verbe devient facilement un nom (et vis-versa). Les langues sino-tibétaines sont aussi à explorer.

Si vous en avez le courage, penchez-vous sur les langues polysynthétiques ; on y trouve des choses qui permettent de voir la construction d'une phrase différemment.

Dans tous les cas, méfiez-vous de la marotte qu'à le rédacteur européen/américain de la grammaire à vouloir caser les catégories de sa langue.

---

En analyse, on retrouve 2 concepts : entité (sorte de nom) et relation (souvent des verbes). Mais si on creuse un peu plus et qu'on désire obtenir un schéma relationnel (en suivant par ex, la chaîne merisienne MCD->MLD->MPD), on obtient qqchose n'ayant plus que des entités. Même chose en UML à partir du diagramme des classes.

Bref il est tj possible de contourner les choses et la pensée occidentale.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Dim 16 Juil 2017 - 16:07

Silvano a écrit:
Ne pas oublier que tu peux bien créer une langue et affirmer qu'elle ne contient pas de verbe, cela n'empêchera pas un grammairien de dire qu'elle en a.
Exemple : le kēlen de Sylvia Sotomayor, qui possède quatre "relationnels" sans sens propre, n'exprimant que le type de relation (intransitive, transitive, ditransitive) entre les arguments, plus le temps (parfois).
Eh bien lorsque Šuvalova, une de mes professeurs en Russie, nous en a parlé dans le cadre de son cours, elle a ajouté "Bien sûr, ces relationnels sont des verbes".

PatrikGC a écrit:
Lisez une grammaire maori ou tahitienne, et même si elle a souvent été rédigée par un européen qui s'obstine à retrouver ses noms et ses verbes, vous constaterez que ce qui est pour nous un verbe devient facilement un nom (et vis-versa). Les langues sino-tibétaines sont aussi à explorer.
Mais syntaxiquement, les usages sont distincts. En tahitien par exemple, en position verbale la racine ne peut pas recevoir d'articles, et en chinois, ce qui est en position de nom ne peut pas recevoir de particules aspectuelles.

Une vraie langue sans verbes n'aurait pas de distinction entre eux et les noms même dans la syntaxe.

J'ai essayé une telle langue alors que je m'ennuyais en Russie, qui n'avait que deux positions syntaxiques, thème et commentaire ; mais ce n'est pas tenable.
Par exemple :
Woro bole
ventre douleur
signifie littéralement "en ce qui concerne le ventre, je parle de la douleur", et le contexte permet de traduire "j'ai mal au ventre". Mais pour une idée plus complexe, comme "tu vois un arbre" ?
Tasa kuni. Kuni gaza. Kuni dere.
"Toi — sens. Sens — œil. Sens — arbre."
Et encore je ne suis pas sûr de mon coup.
J'ai l'impression qu'en voulant simplifier cette expression, on arrivera forcément à une analyse avec verbe.

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Dim 16 Juil 2017 - 17:06

Je suis bien d'accord que de ne pas avoir une vision euro-centrée ne peut être qu'enrichissant et je prévois d'ailleurs de me pencher un jour sur le maori (j'aime beaucoup ses sonorités et puis ça m'intéresse de voir une grammaire sans rapport avec celles que je connais). Mais je me demande si une différence de nomenclature veut dire une différence de syntaxe. Je veux dire que si les locuteurs ne pensent pas leurs mots comme noms, verbes, adjectifs, ça n'empêche pas que ces fonctions existent (mais j'avoue que là je parle de ce que je connais pas)
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Dim 16 Juil 2017 - 19:15

Mardikhouran a écrit:
Mais syntaxiquement, les usages sont distincts. En tahitien par exemple, en position verbale la racine ne peut pas recevoir d'articles, et en chinois, ce qui est en position de nom ne peut pas recevoir de particules aspectuelles.

Une fois de plus, c'est une vision IE.
Il ne s'agit pas vraiment d'une position verbale, mais plutôt d'un prédicat. Et un prédicat n'est pas forcément un verbe. Dans les langues IE, une certaine catégorie de mots s'est spécialisée et c'est ainsi qu'est né la notion de verbe.
Il est logique que ce soit en général le prédicat qui attire à lui les particules aspectuelles, mais ce n'est pas tjrs vrai, comme l'indique par exemple les adjectifs conjugués.

Dans chaque langue, il y a des spécialisations, mais les rôles ne sont pas tjrs les mêmes dans diverses familles de langues.
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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Dim 16 Juil 2017 - 23:09

PatrikGC a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Mais syntaxiquement, les usages sont distincts. En tahitien par exemple, en position verbale la racine ne peut pas recevoir d'articles, et en chinois, ce qui est en position de nom ne peut pas recevoir de particules aspectuelles.

Une fois de plus, c'est une vision IE.
Il ne s'agit pas vraiment d'une position verbale, mais plutôt d'un prédicat. Et un prédicat n'est pas forcément un verbe. Dans les langues IE, une certaine catégorie de mots s'est spécialisée et c'est ainsi qu'est né la notion de verbe.
Il est logique que ce soit en général le prédicat qui attire à lui les particules aspectuelles, mais ce n'est pas tjrs vrai, comme l'indique par exemple les adjectifs conjugués.

Dans chaque langue, il y a des spécialisations, mais les rôles ne sont pas tjrs les mêmes dans diverses familles de langues.

Et pour continuer sur le tahitien, je pense également que la notion de prédicat y est plus importante que la distinction substantif / verbe, car si , j'ai un peu entendu du tahitien , lu en survolant une grammaire tahitienne , et recueilli l'expérience d'amis "locaux" durant et après mon séjour en Polynésie, il y a 3 décennies tout de même, j'ai pu entendre parallèlement , et plus couramment, d'autant que celui-là je le comprenais, le "français" de Tahiti . Tout émaillé de mots "locaux" comme toute version exotique qui se respecte de "notre" langue impériale , j'entendais souvent le mot "peï" dûment placé
tout après le premier mot "important" d'une phrase  courte telle que " Porte moi pei un pain " : apporte moi un morceau de pain [ absence d'article partitif] " Son "tane api" peï ? Iia , il s'est taillé peï la route !" : son nouveau compagnon ? Ho-là-là, il est parti ( il l'a plaquée) !"
On voit ici le rôle de marquage de prédicat qui se retrouve après une substantif , ou un verbe: catégorie IE ou "nostratique" ? ( commune aux trois familles post-noachiques : sémitique, chamitique, japétique ( = indo-européen ))
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Une langue sans verbes ni sujet, possible ?   Dim 16 Juil 2017 - 23:34

Argh j'ai confondu verbe et prédicat, une erreur de 1ère année.
Quoique si je décide d'analyser le prédicat d'une langue sans morphologie comme verbe, rien ne m'en peut empêcher tongue

Du coup ma langue super-isolante pourrait être plus complexe ?

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