L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Hanhól Hoguèm

avatar

Messages : 162
Date d'inscription : 06/09/2018
Localisation : Bèljik

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 17:05

.


Dernière édition par Hanhól Hoguèm le Dim 28 Oct 2018 - 0:04, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pomme de Terre

avatar

Messages : 1314
Date d'inscription : 25/06/2013
Localisation : Franche-Comté, France

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 17:43

Voici ce que ça donne en moschtein (mes autres langues attendront) :

Ikán fo, noneffren peliem, was mak afalrin necht Pjedis naligán komo zatjan falinorlon, enande bundiemesmen!
Litt.: Pour moi, improbable semble, que alors chantassions pas Constitution respectant comme ces(fém.) chanteuses(acc.), enfin arrêtent(impér.)!

Ikán: préposition introduisant un point de vue ou un rôle
Fo: pronom sujet de première personne du singulier (aucune distinction de genre pour les pronoms personnels en dehors de la 3e du singulier)
Noneffren: improbable, de effren (probable) et le préfixe non- qui nie un adjectif
Peliem : verbe peln (sembler), terminaison -iem du présent à la troisième personne du singulier
Was: conjonction de coordination
Mak: alors (adverbe, placé avant le verbe)
Afalrin: verbe afalin (chanter), avec le radical subjonctif afalr-, et la terminaison -in du parfait à la première personne du pluriel
Necht : adverbe de négation verbale
Pjedis: Constitution
Naligán : verbe nalan (suivre, respecter, obéir à un ordre) avec le suffixe -ig du participe présent utilisé ici comme gérondif. Un adjectif peut prendre le préfixe non- pour la négation, et le suffixe -me pour être transformé en adverbe, mais il n'existe pas d'adjectif pour "constitutionnel"; "inconstitutionnellement" est donc rendu par "ne respectant pas la constitution".
Komo : préposition indiquant la comparaison
Zatjan : adjectif démonstratif féminin pluriel
Falinorlon : falin (chant) + -or (suffixe de profession) + -l (suffixe du féminin) + -on (désinence nominative plurielle)
Enande : pour finir, enfin (adverbe)
Bundiemesmen : verbe bunden (se taire) avec la terminaison -iemes du présent à la troisième personne du pluriel + le pronom men de troisième personne du pluriel indiquant une forme augmentée (impératif)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 3364
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 18:05

> Pomme de Terre : J'ajoute le moschtein. MC semble libre pour le code ISO, prévenez-moi s'il faut échanger par d'autres lettres.

*edit* mis à jour le tableau avec le moschtein *fin edit*

> Hanhól Hoguèm : pas de problème. Note bien que si une marque est facultative, tu réduis le nombre de caractères de la phrase, mais tu baisses celui du nombre d'indications grammaticales. Mais si une marque est facultative, il vaut mieux la supprimer en effet, vu que cela ne gêne pas la compréhension.

*

A tous les créateurs de langue de l'Atelier qui participe à ce tableau, vous pouvez toujours corriger ou reformuler la phrase test, du moment que vous indiquez à la fin la version qui doit être retenue, et recopiée en tête de fil, et que vous recomptez vos indications grammaticales.

***

Pensez à recompter vous-mêmes les indications grammaticales citées en tête de fil (pluriel, genre, temps etc.) :

* que vous ne traduisez pas (en deçà des indications grammaticales proposées en tête de fil pour chaque mot), donc évidemment ne pas compter.

* que vous traduisez spécifiquement par une marque autonome (qui se place sur d'autres mots et traduit univoquement cette indication grammaticale).

* que vous traduisez jointe à une autre marque qui n'est pas autonome (que l'on ne peut pas utiliser sur un autre mot pour traduire seulement cette indication grammaticale-là)

* la marque de classe grammaticale des mots que vous utilisez dans la phrase si elle existe (par exemple si tous les adverbes se terminent par "e", ça compte pour une marque, et si vous avez en plus une classe d'adverbe en "i", ça compte aussi pour une marque, mais il faut que seuls les mots se terminant par "e" ou par "i" soient des adverbes.

* la marque zéro pour chaque classe de mot que vous utilisez dans la phrase (fonction grammaticale par défaut, si elle existe).

* chaque marque supplémentaire au-delà des indications grammaticales mentionnées pour chaque mot en tête de fil.

* comptez-les aussi quand une même marque est répétée dans la phrase : c'est une indication supplémentaire.

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lal Behi

avatar

Messages : 545
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 20:52

Je m’essaie en wágelioth (je ne sais pas si cela répondra parfaitement à la demande) :

« Que nous chantassions alors inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là, cela me parait improbable : qu'elles se taisent enfin ! »

oini pei ydhang ereil o’nhainghavýn ólvaich utcani gumweidh tainghempú yr nghwíl utcandhán ol, dwamaró genchi waerda.


L’ordre diffère du français. Ce qui donne : à moi paraît cela improbable nous chantions alors inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là, qu’elles se taisent enfin.

Que (conjonction)
pas de traduction en wágelioth, on utilise le verbe sous la forme dite nominale.

nous chantassions (subjonctif imparfait première personne du pluriel féminin)
ólvaich utcani
On utilise la forme dite nominale + pronom autonome 3 pers. pl. (mais qui ne marque pas le genre) : utcanú (chanter)ól utcan (forme nominale) + i (passé) ; on suffixe le pronom vaich à la première partie de la forme nominale.

Alors (adverbe)
gumweidh, signifie alors (dans le passé), mais aussi autrefois

Inconstitutionnellement (adverbe)
tainghempú : tai, négation + nghemp (forme nasalisée de cémp, constitution) + ú (marque de l’adverbe)
*La voyelle longue de cémp disparaît au profit de la voyelle longue finale

Comme (conjonction)
yr ná : comme
s’amalgame avec le démonstratif pl. chwil (ne marque pas le genre) → nghwíl

Ces chanteuses-là (féminin pluriel déterminé par un démonstratif)
yr nghwíl utcandhán ol : yr ná (comme) + chwil (dém. pl.) = yr nghwíl + utcandhán (pl. d’utcandhan, chanteurs/chanteuses) + ol (-là)
* le genre est marqué au dém. sg., mais pas au pl.

Me (pronom personnel datif, féminin)
oini : o (particule attributive) + vi (pr. autonome 1 pers. sg.) : à moi

parait (présent non progressif, première personne singulier féminin)
pei ydhang : forme neutre de burú ydhang (paraître) ayant ereil (cela) pour sujet

improbable
o’nhainghavýn : o’ (particule attributive) + nhainghavýn, forme nasalisée (après o’) de tainghavýn (tai, négation + nghavýn, nasalisation de cavýn, probable)

Qu'elles se taisent (impératif présent troisième personne plurielle féminin)
dwamaró genchi : dwamaró (forme nominale [marque l’impératif] pl. de dwamarú, se taire) + genchi, pronom autonome 3 pers. pl. fém.

Enfin ! (adverbe)
waerda : enfin, finalement
*Pour accentuer ce mot, la phrase pourrait se terminer par la particule d’emphase dhán, équivalant à un point d’exclamation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 2603
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 20:59

Je ne sais pas si je vais bien appliquer le dernier post, mais je tente en Suok pour le défi intellectuel.

Auparavant aujourd'hui j'ai trouvé intéressant de ne noter que les racines en olyen,  ça m'a permis de mieux comprendre, notamment en terme de sens,  car je ne suis pas toujours à l'aise avec les termes hyper techniques, qui m'empêchent de comprendre en même temps que je lis, il me faudrait rechercher à chaque fois.
Malheureusement, j'ai oublié mon papier au boulot.
(Je trouve l'olyen très inntéressant, mais il me reste inaccessible car à ce jour je ne sais pas prononcer les tons)
Donc j'espère que mes explications longues en termes peu techniques seront tout de même assez claires.

En suok
Les noms sont d’abord donnés à l’agentif, sauf animé.

Nous : suo
Chanter : lin
Que + subjonctif , =ici, le que sous-entend "le fait que" + subjonctif irrel/improbable
Le suok n’a pas de subjonctif, éventuellement un temps de l’irréel
Mais le procédé sera autre, les verbes sont nomibalisés au travers de plusieurs suffixes dont 3 :
so/zo : résultat
to : action
ro : moment
Ainsi linto : le chanter, le chant (mais plutôt en action, que comme activité ou résultat), le fait de chanter, le fait que…chanter
Par l’adjonction d’un -i ces sustantifs peuvent redevenir un verbe d’où : lintoi
Qui équivaudrait à que chantass* (subj.) et fusionnent les notions du que et du subjonctif
Le suok ne distinguera pas le passé du présent, quant à la mise en valeur et en relief que représente le que+subjonctif imparfait, elle se fait en thématisant en tête de phrase+u ou encadré de u, suivie d'une virgule.
Mais, on va y associer une notion d’aspect (nouveau système) particule verbale en -i issu d’un nom, ici reflet nuós, d’où particule nwis sur "le fait que nous chantassions" vienne de se passer et soit le reflet de l’instant présent. Il est impératif qu’elle soit agglomérée, sans quoi, nous serions probablement sur un verbe.
Alors : pour moi cet adverbe regroupe les sens de "en ce moment" et "dans ce contexte", donc spatio temporel
Jo+ro+e + mise en valeur, portée par le u => crue
Anticonstitutionnellement
Loi : vafo
Des lois : pua vafo
Ensemble de loi : vofpua -> vofpu -> vofpo -> vopf
Pays : jajo
Constitution : littéralement ensemble de lois d’un pays joj+vopf = jajuopf
Constitutionnellement : jajuopfe, juopfe
Contre (opposition, détriment) : futc
Anticonstitutionnellement : uftciuopfe -> uftc’uopfe
Comme : turk
Ce, cet, cette : pia
Pluriel : pua
Chanteur, euse : lin+ko => lonk
(féminin, en général non employé, mais, ici le contexte le nécessite : nok)
lonk+nok => Lankonk (à l’agentif)

Pour l‘insistance sur le -là, l’insistance en général indiqué par le placement en thème et tête et par l’adjonction d’un u, on va fusionner avec la préposition employant ainsi le -u
Lankonkurtk’
L’emploi par effet de style d’encadrement, répétition est fréquent
Tout comme l’emploi d’agentif impropre, du coup
Pia pua urtklonkonurtku
Pourrait être employé dans un discours où une réplique bien sentie
Cela devient péjoratif.
Ce procédé m’évite d’enchâsser une deuxième sous mise en thème, peu courant en Suok et qui ferait un peu traduction par une forme de syntaxe relex (c’est déjà le cas avec le subjonctif tel que fait).
Me parait
Sembler, paraitre : kuai
Ici la pronominalisation peut être advierbialiser
Il y aurait un autre procédé diathésique thématisant, mais d’une part la place sera déjà prise, d’autre part, en français, le je est sous entendu de façon pragmatique par l’acte d’énonciation ce qui devient fort peu pratique en suok, d’où ce procédé.
Je, moi : fo, instrumental, auxiliaire : fefo (partagé avec commerce, négoce), à moins que ce ne soit efo.
Possibilité de distinguer par re-duplication fofefo et insistance justement pronominale
Improbable :
Hypothétique, supposé, conditionnel (donc probable) : meza
futc+meza -> uftcamz

***Ajout de la fin***

Qu'elles se taisent enfin § sera rendu par "je veux : elles se taisent enfin !"
je : fo
vouloir : bei
elles (ils, eux) : pióf
se taire vient de non dire, ne pas dire : bu+kwi = ubkwi, sera prononcé /up.kwi/
enfin : narle (narlo : fin)

***

Traduction (très proche)
U lintoyu, suonwis crue uftc’uopfe , pia pua urtklonkonurtku , kuai uftcamz fofefo : fo bei : pióf ubkwi narle !
/u.lin.to.ju.swo.nwis.ʃrwe.uf.tʃwɔp.fe.pja.pwa.urt.klɔn.ko.nurt.ku.kwaj.uf.tcamz.fo.fe.fo.fo.bɛj.pjof.up.kwi.nar.le/
112 caractères y compris espaces (sinon 18 espaces)
13 marques grammaticales, je ne compte pas le o -nnominal inhérent par défaut.

Manière plus naturelle à un Diable-en-paradis de signifier ceci, la structure est un peu plus simple:
U Lintonwis u, suo crue fetc, turk pia pua lankonku, kuai uftcamz efo. Fo bei : pióf ubkwi narle !
/u.lin.to.nwi.su.swo.ʃrwe.fetʃ.turk.pja.pwa.lɑn.kon.ku.kwaj.uf.tcamz.e.fo.fo.bɛj.pjof.up.kwi.nar.le/
REFLET DU CHANTER, nous alors contre, comme ce pluriel femme-chanteur-là, parait anti-probable avec moi. Je veux : ellils non-dire enfin !
98 caractères
13 marques grammaticales
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hanhól Hoguèm

avatar

Messages : 162
Date d'inscription : 06/09/2018
Localisation : Bèljik

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Sam 27 Oct 2018 - 0:44

@Velonzio

Flatté de ton intérêt pour l'olyen, dont la terminologie grammaticale traduite en français est, il est vrai, peu digeste voire barbare. Le français, langue de phrases davantage que de mots comme l'est l'olyen, se prête fort peu à ce genre lego conceptuel.

Concernant le suok, il semble se fonder sur une logique assez analogue à l'olyenne : corpus restreint de racines-motifs desquelles on génère un vocabulaire fluide au moyen de grammèmes, ce à la différence que ceux-ci tendent à fusionner en suok, et à s'empiler en olyen Wink

S'il existe une grammaire suoke centralisée en un document, ce serait avec grand intérêt que je la parcourrais et décortiquerais Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chaest
Modérateur
avatar

Messages : 2095
Date d'inscription : 15/01/2012
Localisation : Reims

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Sam 27 Oct 2018 - 9:36

A moi !

En deyryck :


Mot(s)Equivalent
QueN/A
nous chantassionsèrmaah' (le passé est sur "comme")
alorsN/A
Inconstitutionnellement kro'aféranûsni
Comme'tikjpa
Ces chanteuses-làzid'in
Mei
paraîtsimia
improbablehyèb
qu'elles se taisentkèsada
enfinsôzhô ni



Autres précisions :

kro'aféranûsni : kro'(clef administrative)a(amplificateur)féra(règle)nû(négation)sni(manière)
'tikjpar : contraction d'itiki marié + le passé + surdéfinition (alors)
zid'in : z(zéro, personne non nommés, pointés, celui-ci, celle là, celles-là, etc)id(cela)'in(personnes ~ reprend le maah' d'avant)
kèsada : kès(impératif sur arès(ils/elles))ada(silence)

La phrase complète :

"Que nous chantassions alors inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là, cela me parait improbable : qu'elles se taisent enfin !"
kro'aféranûsni èrmaah' tikjpar'hyèb zid'in isimiô sôzhô ni kèsada'

_________________
FC BF CA WM FE
Motahaséjya Sa ho sa nass'kalica' Sa léhi'néwin'sarya
Time is a funny thing. Would it disappear that none would notice. Though even the Gods are affraid of it.

Te nikon ke
Chraestnù
Tonen caesto
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 2603
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Sam 27 Oct 2018 - 22:01

Hanhól Hoguèm a écrit:


Concernant le suok, il semble se fonder sur une logique assez analogue à l'olyenne : corpus restreint de racines-motifs desquelles on génère un vocabulaire fluide au moyen de grammèmes, ce à la différence que ceux-ci tendent à fusionner en suok, et à s'empiler en olyen Wink

S'il existe une grammaire suoke centralisée en un document, ce serait avec grand intérêt que je la parcourrais et décortiquerais Wink

Oui, je pense que tu as bien cerné la différence.
Tout dépend de ce que tu appelles une grammaire centralisée
- un en document pdf, non
J'attends d'avoir atteint la traduction de 10 livres enfants, qui me donnerait une impression de version stabilisée, pour réaliser cela tout comme idéolexique ou idéopedia.
- sur la page suok et celle de réflexion autour du lanko  du forum, il y a déjà beaucoup de chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 3364
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Sam 27 Oct 2018 - 22:06

Chaest a écrit:


En deyryck :


La phrase complète :

"Que nous chantassions alors inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là, cela me parait improbable : qu'elles se taisent enfin !"
kro'aféranûsni èrmaah' tikjpar'hyèb zid'in isimiô sôzhô ni kèsada'

J'ai dû mal à retomber sur la même traduction à partir des notes - et bien sûr, je n'arrive pas à compter les indications grammaticales.

J'obtiens à partir de ta table et des notes :

Inconstitutionnellement nous chantons comme alors dans le passé, quelqu’un me parait improbable : qu’elles se taisent enfin !

Je reprends point par point ce que j'ai compris et ce que je n'ai pas compris afin que tu puisses me corriger, ou repérer d'éventuelles erreurs de traduction ou de présentation :

***

Citation :
Que N/A :

Tu indiques que cette idée n'est pas traduite, mais alors comment traduis-tu la même phrase sans la mise en avant :

Cela me parait improbable que nous chantassions inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là...

Il est en effet possible de ne pas traduire "que" lorsque la langue permet par exemple de traduire la complétive par une infinitive, est-ce bien le cas ici ?

Par ailleurs, il y a une nuance exclamatif en français, comme dans "que cette chanson est mal chantée !", qui vient de la mise en avant, mais dans ta traduction, c'est inconstitutionnellement qui se retrouve mis en avant, ce qui n'est pas tout à fait le même énoncé.

***

Citation :
nous chantassions èrmaah' (le passé est sur "comme")

Donc èrmaah' ne traduit pas "nous chantassions", et ne traduit pas le passé, mais que traduit-il-au juste ?

Est-ce que èrmaah' traduit "nous" (troisième personne plurielle, le pronom nous et la terminaison ons du français - ou bien d'un côté la personne et de l'autre le pluriel), "assi" (le subjonctif ?), le présent par défaut (présent de narration) ?

***

alors N/A

Tu indiques que ce mot n'est pas traduit, mais plus bas "autres précisions",

Citation :
'tikjpar : contraction d'itiki marié + le passé + surdéfinition (alors)

Donc l'idée évoquée par "alors" est bien traduite, par 'tikjpar, mais quelle est la partie de tikjpar  qui veut dire "alors".
Et du coup,

a) quelle est la partie qui indique le passé ?

b) quelle est la forme non contractée de 'tikjpar

c) et est-ce que tu utilises bien un mot qui veut dire "marié" pour évoquer la comparaison, ce qui est bien sûr possible, mais alors comment évites-tu que si l'on parle que "marié" dans le sens de "dans les liens conjugaux" on ne réduise pas les liens du mariage à une simple comparaison, et réciproquement, comment faire pour que lorsqu'on fait une comparaison, notre interlocuteur ne comprenne pas qu'il y a mariage entre celui que l'on compare et celui qui sert de référence ?

***

Citation :
Ces chanteuses-là zid'in

... à nouveau, quelle est la partie de zid'in qui indique le pluriel, le genre ou le sexe féminin ? ou l'indication fusionnée féminin pluriel que l'on ne peut séparé en deux éléments (pluriel, féminin) qui s'ajouterait à d'autres mots ?

Puis sous "plus de précisions"

Citation :
zid'in : z(zéro, personne non nommés, pointés, celui-ci, celle là, celles-là, etc)id(cela)'in(personnes ~ reprend le maah' d'avant)

Si je te suis bien, toute personne non nommée porte la marque Z donc l'indication grammaticale est "non nommée" (je suppose, non identifié ? dont je ne cite pas le nom).

Mais dans la phrase et le contexte, les chanteuses qui chantent réellement et actuellement sont peut-être non désignée par le nom, mais elles le sont par leur activité ou leur profession (chanteuses), et le démonstratif ainsi que l'adverbe là les positionnent clairement dans l'espace (en face de celle qui parle, comme pour ISTE en latin et bien-sûr en français comme dans "celle-là, c'est une langue de vipère !"), avec une nuance d'antagonisme ou de dépréciation (pas de mon côté, je ne les veux pas avec moi).

Et si zid' correspond à "celui-ci, celle-là" et à la fois à une personne non nommée, cela veut dire que zid' traduit le démonstratif "ces" (le mot "ces" est l'adjectif démonstratif équivalent à "celui-ci /cela" en français, comme Iste / Ista / Istud en latin à ceci près que le latin indique le genre du nom repris, tout en pouvant être utilisé à la fois comme pronom et comme adjectif démonstratif, au contraire du français.

Par ailleurs, tu écris que 'in(personnes ~ reprend le maah' d'avant).

a) Que signifie le tilde "~" avant "reprend" ?

b) Comment un nom commun "les chanteuses" est devenu à la traduction un pronom ?

c) Comment "les chanteuses" pourraient reprendre le "maah" d'avant, alors que "les chanteuses" qui "maah" appartiennent à un passé irréel tandis que les chanteuses en question sont celles d'un présent réel en face de la chanteuse survivante du passé (réel).

d) maah a pour sujet "nous" (première personne plurielle) et signifie "chanter" mais cela ne veut pas dire que ce sont des chanteuses qui chantent alors : ce peuvent être des manifestantes, des syndicalistes, des scoutes, des soldates  etc. Tandis que sur la scène, ce sont apparemment des chanteuses pop, d'une comédie musicale. Or ce n'était pas des chanteuses pop a priori qui chantaient des années auparavant pour manifester. Donc si le même mot traduit deux objets différents, dans des situations différentes, n'y a-t-il pas zeugma volontaire ou involontaire, donc équivoque / polysémique ?

***

Les contractions posent un problème dans ce genre de texte dès qu'elles entrainent un risque de confusion, comme en anglais, la confusion de l'auxiliaire 's qui peut vouloir dire "is" ou "has", ce qui n'est pas la même chose grammaticalement, donc forcément l'économie de caractère va coincer au niveau du test, puisque la marque grammaticale est détruite et la phrase ne traduit plus de l'explicite mais de l'implicite.

Si la marque grammaticale est passée sur un autre mot, ce n'est pas un problème, mais si ce n'est pas le cas, la traduction devient limitée et donc difficilement comparable à d'autres traductions qui elles, resteraient explicites.

***

Citation :
Me i

Est-ce qu'il s'agit bien du pronom personnel première personne datif féminin (trois indications grammaticales confondues en une seule lettre), ou bien y-a-t-il un pronom personnel unique, voire invariable ? Ou bien s'agirait-il d'un pronom réfléchi universelle invariable, ou bien uniquement féminin ?

***

Citation :
paraît simia

Là encore, s'agit-il de la forme présent troisième personne singulier et quelles sont les parties du mot qui l'indique ?
Est-ce que les verbes se conjuguent au présent, et par exemple "ah" serait la marque du pluriel (et/ou du féminin troisième personne) ?

*

Citation :
kèsada : kès(impératif sur arès(ils/elles))ada(silence)

Sur Kès impératif = arès ; est-ce qu'il s'agit à nouveau d'une contraction ?
Comment se traduisent les impératifs des autres verbes :

Kermaah : "que nous chantions!" ?
K'simia : "que cela paraisse!" ?

***

Et incidemment, le code ISO "DR" te convient-il ?

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chaest
Modérateur
avatar

Messages : 2095
Date d'inscription : 15/01/2012
Localisation : Reims

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Dim 28 Oct 2018 - 0:21

Greenheart a écrit:
J'obtiens à partir de ta table et des notes :

Inconstitutionnellement nous chantons comme alors dans le passé, quelqu’un me parait improbable : qu’elles se taisent enfin !

quelqu'un ? D'où sort ce "quelqu'un" ?


Greenheart a écrit:
Tu indiques que cette idée n'est pas traduite, mais alors comment traduis-tu la même phrase sans la mise en avant :

Cela me parait improbable que nous chantassions inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là...

La traduction sera exactement la même que dans ce cas là. Il n'y a pas de notion de subordonnnée en deyryck, des termes comme "que" n'y ont ni sens ni équivalent.


Greenheart a écrit:
Il est en effet possible de ne pas traduire "que" lorsque la langue permet par exemple de traduire la complétive par une infinitive, est-ce bien le cas ici ?

Il n'y a pas de verbe en deyryck. Donc la notion même d'infinitif n'a pas de sens.


Greenheart a écrit:
Par ailleurs, il y a une nuance exclamatif en français, comme dans "que cette chanson est mal chantée !", qui vient de la mise en avant, mais dans ta traduction, c'est inconstitutionnellement qui se retrouve mis en avant, ce qui n'est pas tout à fait le même énoncé.

C'est "nous chantassions inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là" qui est mis en avant en deyryck. Le fait qu'inconstitutionnellement soit le premier terme est uniquement lié à la structure de l'expression.


Greenheart a écrit:
Donc èrmaah' ne traduit pas "nous chantassions", et ne traduit pas le passé, mais que traduit-il-au juste ?

èr(nous)maah'(chanson)

Greenheart a écrit:
Est-ce que èrmaah' traduit "nous" (troisième personne plurielle, le pronom nous et la terminaison ons du français - ou bien d'un côté la personne et de l'autre le pluriel), "assi" (le subjonctif ?), le présent par défaut (présent de narration) ?

Le temps n'a pas d'essens grammatical en deyryck, il est ici exprimé par la marque êpa sur 'tikj. Il n'y a pas de subjonctif non plus. Il n'y a pas de conjugaison.

Greenheart a écrit:
Tu indiques que ce mot n'est pas traduit, mais plus bas "autres précisions",

Citation :
'tikjpar : contraction d'itiki marié + le passé + surdéfinition (alors)

Cette surdéfinition est une sorte d'insistance mis pour l'exercice mais qui ne serait pas précisé dans un cas normal. Par ailleurs, la marque êr ne traduit pas "alors", elle le traduit juste dans ce contexte précis. Je précise ici que la surdéfinition est ajouté parce qu'il y a la présence du "alors" dans la phrase, mais elle n'est pas la traduction exacte de ce alors qui n'existe pas, d'où la mention non applicable.



Greenheart a écrit:
Donc l'idée évoquée par "alors" est bien traduite, par 'tikjpar, mais quelle est la partie de tikjpar  qui veut dire "alors".
Et du coup,

a) quelle est la partie qui indique le passé ?

b) quelle est la forme non contractée de 'tikjpar

c) et est-ce que tu utilises bien un mot qui veut dire "marié" pour évoquer la comparaison, ce qui est bien sûr possible, mais alors comment évites-tu que si l'on parle que "marié" dans le sens de "dans les liens conjugaux" on ne réduise pas les liens du mariage à une simple comparaison, et réciproquement, comment faire pour que lorsqu'on fait une comparaison, notre interlocuteur ne comprenne pas qu'il y a mariage entre celui que l'on compare et celui qui sert de référence ?

itiki (généralement contracté 'tik) : comme
êj (comme toute marque le "ê" disparait si non nécessaire) : mariage
êpa : passé
êr : surdéfinition

Le mariage est un point de grammaire du deyryck qui consiste à forcer un mot à créer un lien entre deux autres : nouschanson comme ceschanteuses.

Il est porteur d'élément qui concerne le groupe : nouschanson comme ceschanteuses + passé + surdéfinition


Greenheart a écrit:
Citation :
Ces chanteuses-là zid'in

... à nouveau, quelle est la partie de zid'in qui indique le pluriel, le genre ou le sexe féminin ? ou l'indication fusionnée féminin pluriel que l'on ne peut séparé en deux éléments (pluriel, féminin) qui s'ajouterait à d'autres mots ?

Le pluriel en deyryck est designé par la marque ên, c'est le "n" de zid'in qui indique le pluriel. Tu indiques clairement un contexte où le sexe des chanteuses est connu, on ne précise jamais d'information inutile en deyryck, si le sexe est déjà connu, il ne sera pas exprimé, c'est évident.


Greenheart a écrit:
Si je te suis bien, toute personne non nommée porte la marque Z donc l'indication grammaticale est "non nommée" (je suppose, non identifié ? dont je ne cite pas le nom).

Mais dans la phrase et le contexte, les chanteuses qui chantent réellement et actuellement sont peut-être non désignée par le nom, mais elles le sont par leur activité ou leur profession (chanteuses), et le démonstratif ainsi que l'adverbe là les positionnent clairement dans l'espace (en face de celle qui parle, comme pour ISTE en latin et bien-sûr en français comme dans "celle-là, c'est une langue de vipère !"), avec une nuance d'antagonisme ou de dépréciation (pas de mon côté, je ne les veux pas avec moi).

Je ne comprends pas ce que tu cherches à dire.
Le z dans zid indique que l'on parle d'élément qui n'ont pas été cités auparavant. Il s'agit d'une précision grammaticale (généralement omise) pour indiquer à l'autre que l'on parle d'élément présent dans l'environnement.

Greenheart a écrit:
Et si zid' correspond à "celui-ci, celle-là" et à la fois à une personne non nommée, cela veut dire que zid' traduit le démonstratif "ces" (le mot "ces" est l'adjectif démonstratif équivalent à "celui-ci /cela" en français, comme Iste / Ista / Istud en latin à ceci près que le latin indique le genre du nom repris, tout en pouvant être utilisé à la fois comme pronom et comme adjectif démonstratif, au contraire du français.

zid ne correspond pas à "celui-ci, celle-là", zid peut correspondre à "celui-ci, celle-là". Un terme deyryck n'a pas d'équivalent français absolu et vice-versa.

Greenheart a écrit:
Par ailleurs, tu écris que 'in(personnes ~ reprend le maah' d'avant).

a) Que signifie le tilde "~" avant "reprend" ?

Il signifie que l'utilisation de ce "in" est un peu plus complexe que cela. Et que ces indications sont plus des conséquences que des équivalents.


Greenheart a écrit:
b) Comment un nom commun "les chanteuses" est devenu à la traduction un pronom ?

On ne dit pas "in" pour dire personnes en deyryck. "in" est une terminaison. Ce qu'est ce in est omis parce qu'on parle déjà de chanson, on sait que "zid'in" signifie en réalité "zidmaahin".
Et zid n'est pas un pronom, c'est une marque.

Greenheart a écrit:
c) Comment "les chanteuses" pourraient reprendre le "maah" d'avant, alors que "les chanteuses" qui "maah" appartiennent à un passé irréel tandis que les chanteuses en question sont celles d'un présent réel en face de la chanteuse survivante du passé (réel).

On parle de l'idée de la chanson. Cela n'a aucun rapport.

Greenheart a écrit:
d) maah a pour sujet "nous" (première personne plurielle) et signifie "chanter" mais cela ne veut pas dire que ce sont des chanteuses qui chantent alors : ce peuvent être des manifestantes, des syndicalistes, des scoutes, des soldates  etc. Tandis que sur la scène, ce sont apparemment des chanteuses pop, d'une comédie musicale. Or ce n'était pas des chanteuses pop a priori qui chantaient des années auparavant pour manifester. Donc si le même mot traduit deux objets différents, dans des situations différentes, n'y a-t-il pas zeugma volontaire ou involontaire, donc équivoque / polysémique ?

Non, cf réponse à la question b.


Greenheart a écrit:
Les contractions posent un problème dans ce genre de texte dès qu'elles entrainent un risque de confusion, comme en anglais, la confusion de l'auxiliaire 's qui peut vouloir dire "is" ou "has", ce qui n'est pas la même chose grammaticalement, donc forcément l'économie de caractère va coincer au niveau du test, puisque la marque grammaticale est détruite et la phrase ne traduit plus de l'explicite mais de l'implicite.

Pas de confusion ici.


Greenheart a écrit:
Est-ce qu'il s'agit bien du pronom personnel première personne datif féminin (trois indications grammaticales confondues en une seule lettre), ou bien y-a-t-il un pronom personnel unique, voire invariable ? Ou bien s'agirait-il d'un pronom réfléchi universelle invariable, ou bien uniquement féminin ?

Ce n'est pas un pronom personnel, puisque ça n'existe pas en deyryck. Ce n'est pas du datif pour la même raison et ce n'est pas féminin mais il suffit de la marquer pour.
Il s'agit d'une marque qui parle de soi. Elle traduira tout les pronoms de la première personne français et d'autres choses.

Greenheart a écrit:
Là encore, s'agit-il de la forme présent troisième personne singulier et quelles sont les parties du mot qui l'indique ?
Est-ce que les verbes se conjuguent au présent, et par exemple "ah" serait la marque du pluriel (et/ou du féminin troisième personne) ?

Encore une fois, tes questions se basent sur un fonctionnement qui est totalement inexistant en deyryck. Il n'y a ni verbe ni conjugaison en deyryck.


Greenheart a écrit:
Sur Kès impératif = arès ; est-ce qu'il s'agit à nouveau d'une contraction ?

Comment se traduisent les impératifs des autres verbes :

Kermaah : "que nous chantions!" ?
K'simia : "que cela paraisse!" ?

kèr*
kû(simia)

Pour les deux exemple, il s'agit bien d'une contraction, "karès" est tout aussi valable.

Greenheart a écrit:
Et incidemment, le code ISO "DR" te convient-il ?

Si possible, je préfèrerais RK, le dey de deyryck est plus un qualificatif. (On le retrouvera en deyroko, deyfrèy, deykrik, etc...)


Bien bah ca faisait un paquet de question ! xD J'espère que tu as toutes tes réponses. Very Happy Je m'excuse d'avance pour les fautes, il est tard et je n'ai pas l'envie de relire Very Happy

_________________
FC BF CA WM FE
Motahaséjya Sa ho sa nass'kalica' Sa léhi'néwin'sarya
Time is a funny thing. Would it disappear that none would notice. Though even the Gods are affraid of it.

Te nikon ke
Chraestnù
Tonen caesto
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 2603
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Dim 28 Oct 2018 - 22:00

En fait la meilleure traduction en suok serait :
U Lintonwis u, suo crue uftc'uopfe, turk pia pua lankonku, kuai uftcamz efo. Fo bei : pióf ubkwi narle !
soit:
- 104 caractères
- 13 marques grammaticales
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 3364
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Dim 28 Oct 2018 - 22:15

> Chaest : RK est disponible comme code ISO.

> Pour tout le monde, je mets à jour les tableaux demain, en ajoutant la liste des indications grammaticales du français.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tonio103

avatar

Messages : 101
Date d'inscription : 01/09/2016
Localisation : Suisse

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Mar 30 Oct 2018 - 17:19

Ne faudrait il pas distinguer plusieurs types de marques grammaticales ?

Si je prends l’exemple de l’athonien, et que je compte les dérivations sémantiques, les dérivations de la catégorie grammaticale et les dérivations lexicales, aussi appelées désinences, voilà ce que j’obtiens :


Ζὑα αττουνκέ κανθερήμς ακονσττουθοναλέ κουν καντατρικις χας, σιμπλετ μι απιθανου: ζὑα σιγηρηντ ση, φιναλέ!


Zha attounké kantherî'ms akonsttouthonalé koun kaddatrikis xas, sibblet mi apithanou : zha sigîrîdd sî, finalé !

[ʝa a.tuŋˈke kan.θeˈrɪms a.kons.tu.θo.naˈle kun ka.daˈtri.kis ˈças _ ˈsi.blet mi a.piˈθa.nu _ ʝa siˈʝɪ.rɪd sɪ _ fi.naˈle]


Que alors chantassions inconstitutionnellement comme chanteuses ces-là, semble me improbable : que [rendent silencieuses] se, finalement !


Ζὑα [ʝa] - que

Aττουνκέ [a.tuŋˈke] - alors -  « -έ » avec déplacement d’accent est une marque pour créer un oxyton est une marque de l’adverbe. Cependant, ici, le « -έ » est part intégrale du mot.

Κανθερήμς [kan.θeˈrɪms] - chanter (κανθερη) 1ère personne du pluriel parfait du subjonctif - Radical « κανθ » + infixe « -ερ- » (ici, marque le non-présent) + terminaison subjonctive de la 1ère personne du pluriel « -ήμς » (combiné avec « -ερ- », génère le parfait).

Ακονσττουθοναλέ - [a.kons.tu.θo.naˈle] inconstitutionnelement - « κονσττουθον(η) » + marque adjectivale « -αλη » + privatif « α- » + déplacement de l’accent et changement de la voyelle comme marque adverbiale (« -αλη » [ˈa.lɪ] > « -αλέ » [aˈle]).
Je peux aussi compter : Radical « στ(ι)τὼε, στ(ι)του »+ préfixe de collectivisation « κον- »+ suffixe de substantivisation « -θον(η) »,

Κουν [kun] - comme

Καντατρικις [ka.daˈtri.kis] - chanteuses - Radical « καντ »+ infixe « -ατ »+ suffixe d’agent féminin « -ρισς » avec « -κ- » étymologique + désinence de la troisième déclinaison faible féminine plurielle cas général, ici marque qu’il s’agit aussi d’un agent ainsi que le pluriel+redondance du féminin.

Χας [ças] - ces - désinence du pronom-adjectif démonstratif d’éloignement « χα, χου, χου » marquant le féminin pluriel cas général.

Σιμπλετ [ˈsi.blet] - semble - Radical « σιμπλ » + terminaison subjonctive de la 3ème personne du singulier « -ετ ».

Μι [mi] - me (réflexif datif) - désinence dative du pronom de la première personne du singulier.
[edit] je me suis trompé, ce n'est pas un pronom réflexif mais un pronom objet simplement.

Απιθανου [a.piˈθa.nu] - improbable - « πιθαν(ου) » probable + privatif « α- » + désinence adjectivale neutre cas général (indiquant attribut du sujet, les subordonnées sont considérées comme neutre en athonien) « -ου ».

Ζὑα [ʝa] - que

Σιγηρηντ [si.ʝɪ.rɪd] - « rendent silencieuses », taisent - Radical « σιγηρ » (avec verbalisation cachée)+ terminaison subjonctive de la 3ème personne du pluriel « -ηντ » (indiquant la reprise de « καντατρικις »).

Ση [sɪ] - se - désinence accusative du pronom réflexif de la troisième personne, ne distingue pas le pluriel car homonyme du singulier.

Φιναλέ [fi.naˈle] - finalement - « φινη » + marque adjectivale « -αλη » + déplacement de l’accent et changement de la voyelle comme marque adverbiale (« -αλη » [ˈa.lɪ] > « -αλέ » [aˈle]).

Résultats : 106 caractères, 3 à 4 dérivations lexicales, 4 à 6 dérivations catégorielles et 9 flexions pour un total de 16 à 19 marques grammaticales. Si on ne compte pas les dérivation lexicales, 14 à 16 (je considère "-ατρισς" comme étant une dérivation autant lexicale que cathégorielle).

Si j’ai le courage, j’essaierai avec l’alpha-savir.


Dernière édition par Tonio103 le Mer 31 Oct 2018 - 11:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tonio103.deviantart.com
Greenheart
Modérateur


Messages : 3364
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Mar 30 Oct 2018 - 18:14

Tonio103 a écrit:
Ne faudrait il pas distinguer plusieurs types de marques grammaticales ?

Si je prends l’exemple de l’athonien, et que je compte les dérivations sémantiques, les dérivations de la catégorie grammaticale et les dérivations lexicales, aussi appelées désinences...

Une marque ou indication grammaticale est, de ce que je découvre au fil du test, limité au signe (accent, groupe de de 0 à plusieurs lettres, idéogramme).
Il peut s'agir de la marque zéro, à condition que la même cette classe de mot, la marque zéro n'indique pas une autre fonction. La marque ou indication grammaticale n'est pas un mot invariable lexical : par exemple, les conjonctions en français "mais, où, et, donc, or, ni, car" ne sont pas des indications grammaticales à moins d'avoir toutes le même signe en commun ; une majuscule à un nom propre reste équivoque à cause de la majuscule en tête de phrase, donc ce n'est pas non plus une indication grammaticale claire - univoque, et ne comptera pas.

A l'origine du test, il s'agit seulement de compter l'équivalent des indications grammaticales française ou latine sur les objets (personnages, choses, idées) racontés par la phrase (masculin, féminin, pluriel, futur, imparfait, première personne, seconde personne etc.), mais on peut en effet compter les suffixes, affixes et les préfixes, parce qu'ils peuvent s'appliquer à des mots portant des idées différentes ("survêtement", "surplomb", "surchauffe".

Je croyais naïvement au début qu'il suffisait de compter les caractères pour chaque traduction, mais le problème est que toutes les traductions ne sont pas mot à mot, fonction par fonction etc : il y a des traductions proposées qui éliminent du sens grammatical (par exemple aucun genre n'est indiqué, ce qui empêche de faire la différence entre "une chanteuse" et "un chanteur" comme en français etc.), ou bien qui reformulent par d'autres expressions la phrase de départ (suppriment la mise en relief, ou la proposition avec verbe conjugué est remplacé par une infinitive, et on peut perdre les personnes), ou les deux à la fois.

Spoiler:
 

Donc compter les indications grammaticales univoques (équivalente ou non au français) est déjà un premier indicateur de si la traduction proposée traduit effectivement la phrase de départ. Cela évite de considérer la traduction la plus courte comme étant forcément la plus efficace, puisqu'un constructeur de langue pourrait très bien forger une phrase d'une seule lettre qui traduirait la phrase de départ. C'est possible mais cela fera un résultat d'un caractère de longueur et de zéro indications grammaticales - et le test suppose bien au départ que la langue construite informe le lecteur sur les indications grammaticales équivalente à l'originale français.

Dès que mon temps le permettra (et si l'internet ne s'interrompt pas de nouveau après les fortes pluies dans ma région), je calcule pour toutes les traductions et le français, en fonction des notes qui les accompagnent, et j'ajouterai dans le nouveau tableau un pourcentage du nombres d'indications grammaticales du français qui sont traduites par chaque langue construite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mardikhouran
Admin
avatar

Messages : 3722
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Mer 31 Oct 2018 - 17:04

En ɣu (je veux bien GU en code Greenheart-639) :

Nepopén ki pohíze ei amíhtoɣka so kóuka kat ízaku táosivu tazmáe han klúɣe vázan ; tutúhpe sat zavné !

  • Nepopén ne-po-pen 1pl-INF-faire‧aussi : Le sujet est en tête de phrase en cas d'emphase (puisque l'ordre normal est VSO), et en tant que verbe il doit être à une forme nominale, avec le sujet logique ("nous") mis comme possesseur.
  • ki pohíze ki po-iz-e  un‧hypothétique INF-chanter-ACC : il n'y a pas de forme verbale dédiée à l'hypothèse ou à la condition, généralement on emploie l'article hypothétique ki sur le sujet ou l'objet, c'est selon. C'est sa présence qui m'oblige à utiliser le verbe -pen pour porter l'idée de "nous" tantôt, car un article et un préfixe possessif ne peuvent pas déterminer le même nom.
    Pohíze est au cas patientif car il est l'objet de "faire aussi".
  • ei amíhtoɣka so ei amíhtoɣ-ka so DET constitution-LOC hors : la présence du cas locatif est obligatoire avant une postposition.
    Amíhtoɣ est un dérivé lexical de mik "loi" avec le circonfixe a-toɣ.
  • su su alors : adverbe de temps (et aussi espace, le contexte différencie les deux... j'espère).
  • kóuka kat ízaku táosivu kóuka kat ízak-u táosi-u comme DEM chanteur-PL féminin-PL : le mot ízak est un dérivé agentif de -iz et signifie "chanteur/acteur professionel", par opposition à skiz "chanteur en général".
    Táosi est un dérivé adjectival de tao "femme", et s'accorde en cas et en nombre avec le nom déterminé ; dans ce contexte précis le genre des chanteuses est important, donc l'adjectif reste.
  • tazmáe han ta-z-mae han 3sg-1sg-sembler être : le verbe -mae est un auxiliaire et ne peut pas porter d'attribut seul, il faut un verbe support comme ici han "être".
    Le complément bénéfactif "me" est, comme le sujet, marqué directement sur le verbe en tant que préfixe.
  • klúɣe vázan kluɣ-e vázan venir-PRS mou : les formes en Verbe + Marque de temps (ici le présent) font usage en quelque sorte de participes, quoiqu'utilisés uniquement en tant qu'adjectifs, jamais pour conjuguer le verbe ou en tant que noms.
    L'adjectif en suivant un autre sans conjonction est traduit comme un adverbe. Ici c'est vázan dérivé diminutif de vaz "tendre".
    "Arriver mollement" est un idiome signifiant "être improbable, peu sûr".
  • tutúhpe sat tu-túhpe sat IMP-faire‧taire soi‧même : l'impératif n'est pas conjugué à la personne. On se fie au contexte, ici les seuls êtres animés mentionnés dans la phrase étaient "les chanteuses" et "moi", l'adjonction de l'adverbe pur sat "de sa propre volonté" clarifiant le fait qu'il ne s'agit pas de "moi".
    Il n'y a pas de verbe simple "se taire" en ɣu, il s'agit là de -túhpe "rendre silencieux (sans contrainte)", dérivé de tuh "silencieux" + suffixe factitif -pe.
  • zavné zavné réel : pareil, c'est un adjectif utilisé comme adverbe. Mais pourquoi un dérivé de "réalité" (zav) plutôt que d'un mot signifiant "fin" ou "bout" ? En fait, l'adverbe zavné est très employé pour l'insistance, la pression, dans la langue, il me semblait que c'était là la valeur de "enfin".

Littéralement : "Notre "faire aussi" un hypothétique chant hors de la Constitution alors comme ces femmes-là ce me semble être arrivant mollement ; qu'elles se fassent taire réellement !"

_________________
Fsəm-daɣz fəbrim !
“Rendez-nous notre langue !”
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   

Revenir en haut Aller en bas
 
Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Alverde
» astrographe bresser messier
» Les classes grammaticales : la nature des mots
» classe grammaticale des groupes de mots
» test materiel solaire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Extras :: Traductions et multimédia-
Sauter vers: