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 Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots

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Greenheart
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MessageSujet: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 16:54

Suite à une question posée dans le fil Steno de l'objectivité en matière de longueur de formes (et delà, de grammaire), je vous propose de traduire dans toutes les idéolangues de l'Atelier ces quelques mots formant une phrase, certes improbable, mais très facile à mesurer objectivement du point de vue du nombre de caractères (ou de traits composant le caractère, pour les langues à idéogrammes).

IL va de soit que toutes les informations grammaticales données au lecteur dans les mots en français fournis doivent se retrouver dans la traduction, et vous pouvez bien entendu traduire cela par plusieurs mots si votre langue ne permet pas de le faire en un seul. Cela se prouve en indiquant quelle partie du mot ou de l'expression correspond à quelle information grammaticale.

Par ailleurs, il doit être possible de lire à haute voix le mot, c'est-à-dire qu'à chaque caractère ou groupe de caractère doit correspondre à une ou plusieurs syllabes qu'une voix humaine pourra produire sans grand effort, et une oreille humaine pourra déchiffrer sans grand effort. Cela peut se prouver en fournissant un lien vers l'alphabet ou le syllabaire de votre idéolangue.

Si vous n'avez pas encore créé lexicalement un mot, vous pouvez utiliser un (proxy lexical), le test ne portant que sur la partie grammaticale du mot. De même s'il vous manque une marque grammaticale à ce jour, et que vous comptez la forger pour compléter votre système grammatical, vous pouvez utiliser un (proxy grammatical) à condition de préciser qu'il s'agit d'un (proxy) et non de la forme actuelle.

Vous pouvez indiquer une forme incomplète en indiquant quelle information grammaticale manque forcément au lecteur : par exemple, le français ne précise pas toujours le sexe du sujet dans la forme conjuguée de ses verbes.

Vous pouvez aussi indiquer que la forme en question n'existe pas (et n'existera donc jamais), donc vous ne pouvez pas traduire le mot ou l'expression en question, le locuteur de la langue n'ayant jamais accès à ces informations.

Si votre grammaire est implicite (aucune marque grammaticale, l'interlocuteur doit tout imaginer), et aucun mot pris isolément n'a de sens grammatical, vous n'avez pas besoin de participer ce test. Vous pouvez cependant fournir à titre d'information la traduction de toutes les phrases formées en combinant vos mots dans tous les ordres possibles, afin que vos règles d'interprétation grammaticale en fonction de la position des mots apparaissent.

*

La liste des mots à traduire en français



Que (conjonction)

nous chantassions (subjonctif imparfait première personne du pluriel féminin)

Alors (adverbe)

Inconstitutionnellement (adverbe)

Comme (conjonction)

Ces chanteuses-là (féminin pluriel déterminé par un démonstratif)

Me (pronom personnel datif, féminin)

parait (présent non progressif, première personne singulier féminin)

improbable (adjectif neutre s'appliquant à une chose, la proposition qui ouvre la phrase)

Qu'elles se taisent (impératif présent troisième personne plurielle féminin)

Enfin ! (adverbe)

***

La phrase complète :

(Ton semi-formel : Une femme dit à propos des chants féministes scandés devant une assemblée qui se refusait à passer une loi d'égalité des droits et se trouvant à juger de la qualité d'une comédie musciale prétendant chanter les mêmes chansons d'aujourd'hui, mais faisant preuve d'une licence artistique discutable dans les paroles de la chanson)

"Que nous chantassions alors inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là, cela me parait improbable : qu'elles se taisent enfin !"

*

EO : Ni kantis tiam nekonstitucie kiel ĉi tiuj kantisintoj, ŝajnas al mi neprobabla: ili silentu fine !

SB : Od wey sohngv tun inconstitutional-ye kam tas sehngverins mi kwehct improbable : ke taycent bad !

ST : Qyi kanybycydami jy enîasty qy cai kanai jal vyzet enîpoble : tacîjati olyi.

OL : Iemamyicenhankéel nagedaañcán xín-hojankéel mivyynnodabí, gèen iekejyá gýn tuñcón, hái !

LK : hu airo baawe wedu gėli pe ṅauka aigėlo risa waada ri o . aigo bete gėzai !!

AL : Mei latsas nasati te leil nindekarim mudunat hama le alni mudyo. Lai, te tamasies !

MC : Ikán fo, noneffren peliem, was mak afalrin necht Pjedis naligán komo zatjan falinorlon, enande bundiemesmen!

WG : oini pei ydhang ereil o’nhainghavýn ólvaich utcani gumweidh tainghempú yr nghwíl utcandhán ol, dwamaró genchi waerda.

UO: U lintoyu, suonwis crue uftc’uopfe , pia pua urtklonkonurtku , kuai uftcamz fofefo : fo bei : pióf ubkwi narle !

ES : Que entonces cantemos inconstitucionalmente como estos cantantes, me parece poco probable : ¡Que por fin se callen!

UK : That we would then sing unconstitutionally like these singers, it seems unlikely to me : let them be silent at last!

DE : Dass wir dann verfassungswidrig wie diese Sängerinnen singen würden, es erscheint mir unwahrscheinlich : Lasst sie endlich schweigen!

***


Dernière édition par Greenheart le Sam 27 Oct 2018 - 21:05, édité 12 fois
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 17:19

C'est du Sambahsa (pour ceux qui n'ont pas reconnu)


Od = "que" déclaratif

wey = "nous" pronom au nominatif

sohngv = [so:ŋgv], forme du passé de "sehngv" (avec ablaut)

tun = alors (adverbe)

inconstitutional-ye = "inconstitutional" (adjectif) + "-ye" (terminaison d'adverbr)

kam = "comme"


tas = "ces" : démonstratif pluriel féminin nominatif

sehngverins : "chanteuses"; sehngv = chanter, -er = nom d'agent, -in = féminin, -s = marque de pluriel

mi = datif singulier de "ego" = "moi"

kwehct = 3° personne du singulier présent de "kwehk" = "sembler"

improbable = adjectif

ke = "que" exprimant le souhait

taycent = 3° personne pluriel présent de "tayc" = "se taire"

bad = adverbe "enfin"


Dernière édition par Olivier Simon le Jeu 25 Oct 2018 - 18:06, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 17:29

Olivier Simon a écrit:
Greenheart a écrit:

"Que nous chantassions alors inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là, cela me parait improbable : qu'elles se taisent enfin !"

***

Od wey sohngv tun inconstitutional-ye kam tas sehngverins mi kwehct improbable : ke taycent bad !

Quelle est le nom de langue ?
Quelles sont les marques grammaticales utilisées ?
Par exemple, où sont les féminins ?
"improbable " est-il un proxy lexico-grammatical ?
Comment se prononce "hngv" de "sohngv" (troisième mot).

Et il faudrait répondre en traduisant chaque forme séparément, par exemple :

Od =  + (marque grammatical de la conjonction si c'est une conjonction et préciser si cette marque n'existe pas)
Wey =
Sohngv =


etc.


Dernière édition par Greenheart le Jeu 25 Oct 2018 - 18:41, édité 2 fois
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 18:11

L'espéranto devrait avoir kantisINtoj

Ne dirait-on pas "ili silentu fine !" ?

De même l'allemand : SängerINNen
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 18:40

Olivier Simon a écrit:
L'espéranto devrait avoir kantisINtoj

Ne dirait-on pas "ili silentu fine !" ?

De même l'allemand : SängerINNen

Merci beaucoup ! je corrige.

Quel code ISO je peux donner au Sambahsa ? SB ?

Citation :
?? : Od wey sohngv tun inconstitutional-ye kam tas sehngverins mi kwehct improbable : ke taycent bad !

***

En Stellaire :

Qyi kanybycydami jy enîasty qy cai kanai jal vyzet enîpoble : tacyjati olyi.

Que (conjonction) : Qyi (-yi signifie conjonction)

nous chantassions (subjonctif imparfait première personne du pluriel féminin) : kanybycydami (-yb- subjonctif ; -yc- passé ; -yd- progressif ; -a, sujet femme ; m première personne ; i pluriel).

Alors (adverbe) : Jy (-y, préposition adverbe).

Inconstitutionnellement (adverbe) : Enîasty (Enî : anti ; a : con- ; -y : préposition adverbe)

Comme (conjonction) : qy = îqe (-y : préposition adverbe / îq suffixe ; -e chose).

Ces chanteuses-là (féminin pluriel déterminé par un démonstratif) : cai kanai (ai : plusieurs femmes, sujet).

Me (pronom personnel datif, féminin) : jal (-a femme ; -l datif).

parait (présent non progressif, première personne singulier féminin) : vyzet (yz : passif ; -e : chose ; -t troisième personne, singulier par défaut).

improbable (adjectif neutre s'appliquant à une chose, la proposition qui ouvre la phrase) : Enîpoble (Enî : anti ; -e : chose).

Qu'elles se taisent (impératif présent troisième personne plurielle féminin) : tacyjati (îj : impératif, a féminin, t troisième personne ; i pluriel).

Enfin ! (adverbe / conjonction pour le Stellaire, car il s'agit de la fin logique de ce qu'on raconte) : Olyi (-yi conjonction).

***
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 19:29

Un ami a plusieurs fois demandé officiellement un code ISO pour le Sambahsa, mais celui-ci a été rejeté à chaque fois.

Ce code inofficiel "qsb" est intéressant : http://www.kreativekorp.com/clcr/
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 19:33

Olivier Simon a écrit:
Un ami a plusieurs fois demandé officiellement un code ISO pour le Sambahsa, mais celui-ci a été rejeté à chaque fois.

Ce code inofficiel "qsb" est intéressant : http://www.kreativekorp.com/clcr/

Cela ne dérangerait pas si j'adopte de mon côté le code SB ? Il est libre à ma connaissance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_codes_ISO_639-1
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 21:04

Aucun problème !
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 21:26

N'ayant pas encore tout à fait défini comment gérer l'absence de subjonctif en Diaosxat, j'aurais peut être du mal à traduire mais je m'y attellerai quand j'aurais un créneau. Mais "que nous chantassions" devrait être la seule difficulté.
Par contre je serais curieux d'en savoir plus sur le contexte de la citation, par exemple quelle loi était en question.
Sinon je pense que c'est un bon test mais qu'il demanderait à être étendu à d'avantage de phrases avec différents temps et diathèses et plus de fonctions syntaxiques
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 21:41

Hyeronimus a écrit:
N'ayant pas encore tout à fait défini comment gérer l'absence de subjonctif en Diaosxat, j'aurais peut être du mal à traduire mais je m'y attellerai quand j'aurais un créneau. Mais "que nous chantassions" devrait être la seule difficulté.
Par contre je serais curieux d'en savoir plus sur le contexte de la citation, par exemple quelle loi était en question.
Sinon je pense que c'est un bon test mais qu'il demanderait à être étendu à d'avantage de phrases avec différents temps et diathèses et plus de fonctions syntaxiques


Si tu n'as pas de subjonctif, tu peux utiliser un adverbe ou une expression en plus du verbe, comme le français ajoute un pronom personnel devant le verbe conjugué pour préciser le sujet, ou bien l'anglais utilise l'adverbe "just" devant le verbe pour indiquer un passé récent ("je viens de le voir" > I have just seen him"). C'est l'idée qui compte, et il n'y a pas que la conjugaison pour la signifier.

*

La situation de la phrase est fictionnelle, mais fait effectivement référence au combat des femmes pour le droits de vote, aussi bien les suffragettes que les françaises après la seconde guerre mondiale (21 avril 1944). J'ai essayé d'imaginer qui pourrait prononcer "inconstitutionnellement" tout en évoquant des souvenirs de chants confronté à un chant plus récent.

Plus sur la question ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_femmes

*

Pour un test avec plus de phrases, ce serait possible mais l'idée était de proposer un test rapide et facile (dans l'exécution, pas forcément dans la création de langue) à compléter.

*

Pour un test plus long, ou bien des phrases moins alambiquées, il y a les progressions multilingues du stellaire, par exemple la première dans le salon cours de stellaire. Les quarante leçons (petit texte de quatre phrases) permettent essentiellement de vérifier le vocabulaire le plus fréquent et les bases de la grammaire.
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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Jeu 25 Oct 2018 - 22:28

Les catégories grammaticales de l'olyen ne se superposent que peu à celles des langues indo-européennes (notamment aux tiroirs verbaux dits de "temps"), il risque donc d'y avoir des distorsions voire quelques "lexèmes-proxys", mais autant prendre cet exercice comme un défi intellectuellement nourrissant, aussi je m'y colle Smile

Phrase-test a écrit:
"Que nous chantassions alors inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là, cela me parait improbable : qu'elles se taisent enfin !"

iemamyi(gœñ)cenhankéel


ie- grammème de rôle sémantique, ici désagentif (argument n'amorçant et ne contrôlant le procès que partiellement, soit par simple volition partielle soit, comme dans ce cas-ci, en tant que relais subordonné à un autre agent causatif en amont, ici la première personne de la seconde partie).

À noter que le grammème désagentif adjoint à iemamyi(gœñ)cenhankéel est facultatif, car l'on peut traiter l'actant comme patient simple, donc l'encoder au rôle patient, au grammème zéro.

Spoiler:
 
De fait, la forme mamyi(gœñ)cenhankéel est tout aussi correcte.

-ma- grammème spécificatif processif, ici encapsulant un procès dans un syntagme syntaxiquement argument/actant, ici agent, équivaut grosso-modo en français à des locutions telles que "le fait que + paradigme verbal ainsi encapsulé", ou à de simples déverbaux si le verbe n'a pas d'indice personnel.

-myi- grammème actanciel de première personne plurative inclusive (càd incluant l'interlocuteur) version agentive (timbre vocalique i).

(-gœn- grammème d'arité déterminative instructive, appelant un argument circonstant dénotant la manière de mener le procès, équivaut +ou- au focus instrumental du tagalog).
Peut être séparé du paradigme qu'il détermine si celui-ci est déjà fort long, comme en l'occurrence, et alors être relayé par la racine correspondante qui est incorporée préfixalement à la racine appelée (donc góen ici), d'où la mise entre parenthèses

-cen- grammème de modalité contrefactuelle (dite simplement "fictive" ou "spéculative" suivant les usages, assez étendus, quoique moins que ceux des modes subjonctif et conditionnel français).

-han- grammème processuel complétif, indiquant ici plus ou moins à l'instar du "perfect" anglais un procès souvent antérieur au moment de l'énonciation mais dont les effets sont alors éprouvés, donc ne sachant être confondu avec les tiroirs du "passé" français, inconnus de l'olyen (à l'instar du chinois ou de l'arabe littéraire).

-kéel racine dénotant l'idée de contour tonal non-phonémique, donc de mélodie ou de chant.

*

(góen-)nagedaañcán

((góen-) racine incorporative dénotant l'idée de manière, de méthode, de médiateté, de relais)

na- grammème processuel réversif, contraire de la signification du paradigme/racine.

-ge- grammème d'arité négative anticausative, équivaut le plus souvent au "on" impersonnel ou au passif non-agentif.

-daan- grammème d'arité positive causative performative, ajoute un agent (qui endosse donc le rôle agentif) qui déclenche performativement le procès auquel il s'adjoint (cf théorie de Austin).

-cán racine dénotant l'idée de communication, de message, de langage, de propos

*

xín-hojankéel (forme, avec (góen-)nagedaañcán, le thème et l'argument désagent de la proposition).

xín- racine incorporative dénotant l'idée d'analogie, de parenté, de similitude

ho- grammème spécificatif ergatif, génère un paradigme dénotant l'agent du procès correspondant, équivaut généralement aux suffixes agentifs "-eur, -ant" ou à la locution "celui qui + verbe". Le paradigme ainsi généré est fort susceptible d'endosser la fonction syntaxique d'argument.

-jan- grammème déictique vénitif/proximal, précisant que l'entité ou le procès se tient à proximité spatiale et/ou temporelle du contexte énonciatif.

-kéel racine dénotant l'idée de contour tonal non-phonémique, donc de mélodie ou de chant.

*

mivyynnodabí (agent et fonction syntaxiques de la proposition)

mi- grammème actanciel de première personne singulative version agentive (timbre vocalique i), en fait l'agent de toute la phrase

-vyyn- grammème d'arité positive causative évaluative, ajoute un agent (qui endosse donc le rôle agentif) qui suppute l'existence du procès auquel il s'adjoint.

-no- grammème de modalité polaire négative

-da- grammème de modalité éventive

-bí racine de procès générique, analogue au "do" anglais, permet ici, préfixé de l'éventif da-, de dénoter l'idée de probabilité, et donc à son tour préfixé du négatif, l'improbabilité.

*

gèen "métafonction" (joncteur, agissant sur deux propositions comme une fonction agit sur deux arguments) dénotant l'idée de conséquence, équivaut en français à "donc, ainsi", etc.

*

iekejyá

ie- grammème de rôle sémantique, ici désagentif (argument n'amorçant et ne contrôlant le procès que partiellement, ici par volition partielle, par dépit).

-ke- grammème d'arité déterminative consistantive (ou constitutive), appelant un argument circonstant dénotant la constitution ou la thématique du procès/l'entité (équivaut +ou- au relateurs français "fait de, à la, composé de, fait en, au sujet de", etc), ici gýn.

-jyá racine dénotant une entité quelconque en tant qu'anaphore, dont l'on a fait mention dans le procès précédent, ici les chanteuses. Équivaut généralement au démonstratif proximal "ce(tte) (-ci)".

*

gýn

gýn racine dénotant l'idée de féminité, de femme/femelle.

*

tuñcón

tun- grammème volitif acculatif, précisant que l'agent doit se résoudre à exécuter le procès, donc à l'amorcer par dépit, ce qui explique que celui-ci change de rôle, passant d'agentif à désagentif (ici le syntagme iekejyá gýn).

-cón racine dénotant l'idée de mutisme, de se taire, apparentée à la racine -cán dont elle est antonymique, par ablaut (de nombreuses racines antonymiques vont par paires vocaliques, mais ce improductivement en olyen moderne).

*

hái ! illocutif optatif


Ce que nous donne la traduction suivante :

(Ie)mamyi(gœñ)cenhankéel (góen-)nagedaañcán xín-hojankéel mivyynnodabí, gèen iekejyá gýn tuñcón, hái !

Spoiler:
 


ou, sans thématisation du désagent :

Mivyynnodabí (ie)mamyi(gœñ)cenhankéel (góen-)nagedaañcán xín-hojankéel, gèen iekejyá gýn tuñcón, hái !

Spoiler:
 


Dernière édition par Hanhól Hoguèm le Sam 27 Oct 2018 - 10:40, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 5:47

Trois questions :

1. Le code ISO "OL" semble libre, est-ce qu'il te convient ?

2. Est-ce que (góen-) peut-être supprimé de la phrase ou bien est-ce que ces parenthèses sont essentielles à la compréhension des mots ?

3. Je dois retenir la phrase avec ou sans thématisation du désagent ?

(avec) OL : Iemamyi(gœñ)cenhankéel (góen-)nagedaañcán xín-hojankéel mivyynnodabí, gèen iekejyá gýn tuñcón, hái !

(sans) OL : Mivyynnodabí iemamyi(gœñ)cenhankéel (góen-)nagedaañcán xín-hojankéel, gèen iekejyá gýn tuñcón, hái !

*
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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 9:24

Greenheart a écrit:
Trois questions :

1. Le code ISO "OL" semble libre, est-ce qu'il te convient ?

Oui, volontiers Smile

Citation :
2. Est-ce que (góen-) peut-être supprimé de la phrase ou bien est-ce que ces parenthèses sont essentielles à la compréhension des mots ?

Oui, il est supprimable car alterne avec sa forme grammaticale, plus fréquente, ici préfixée au mot précédent.

Citation :
3. Je dois retenir la phrase avec ou sans thématisation du désagent ?

(avec) OL : Iemamyi(gœñ)cenhankéel (góen-)nagedaañcán xín-hojankéel mivyynnodabí, gèen iekejyá gýn tuñcón, hái !

(sans) OL : Mivyynnodabí iemamyi(gœñ)cenhankéel (góen-)nagedaañcán xín-hojankéel, gèen iekejyá gýn tuñcón, hái !

La version thématisée serait plus naturelle aux yeux d'un olyophone natif, tout en considérant parfaitement correcte la seconde phrase Smile
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 11:44

En elko :


La liste des mots à traduire en français


Que (conjonction)

La conjonction "que" ne se traduit généralement pas en elko. Elle peut néanmoins l'être en cas d’ambiguïté.

nous chantassions (subjonctif imparfait première personne du pluriel féminin)

Le subjonctif n'existe pas en elko. Il est ici traduit par de l'imparfait.

gėli = chanter
iro gėli = nous chantons
iro wedu gėli = nous chantions / nous chantassions

Alors (adverbe)

En ce sens (non temporel), alors se traduit par "hu" est se place en début de phrase.

Inconstitutionnellement (adverbe)

Ce mot se traduit par baawe en elko, que l'on peut allographier en bäwe.

BAW (corps, constitution)
bawo = constitution
bawe = constitutionnellement
baawe / bäwe = inconstitutionnellement

Comme (conjonction)

Dans cette phrase "comme" est traduit comme un adverbe. Il est rendu par "pe".

pe est la forme réduite de wope et mope des clés WOP (similitude) et MOP (comparaison).

Ces chanteuses-là (féminin pluriel déterminé par un démonstratif)

ṅauka aigėlo

GĖL (chant)
gėlo = chant
agėlo = chanteuse
aigėlo = chanteuses

ka = ce, cet, cette, ces
ṅau = -là

Me (pronom personnel datif, féminin)

"me" se dit ri

Il s'agit de la particule ro au datif. ("à moi")

parait (présent non progressif, première personne singulier féminin)

Le verbe "paraître, sembler" se dit risa en elko.

improbable (adjectif neutre s'appliquant à une chose, la proposition qui ouvre la phrase)

waada ou wäda

WAD (probabilité)
wada = probable
waada/ wäda = improbable

Qu'elles se taisent (impératif présent troisième personne plurielle féminin)

La forme impérative se traduit par le fait que la phrase se termine par un i.
Le point d'injonction est donc superflu mais est généralement noté.

go =il,elle
ago = elle
aigo = elles

gėzo = silence
gėzi = faire silence, taire
gėzai = se faire silence, se taire

aigo gėzai = elles se taisent
aigo gėzai !! = qu'elle se taisent !

Enfin ! (adverbe)

"enfin" se dit bete et comme tout adverbe se place avant le verbe.

La phrase complète


Que nous chantassions alors inconstitutionnellement comme ces chanteuses-là me paraît improbable. Qu'elles se taisent enfin !

. hu airo baawe wedu gėli pe ṅauka aigėlo risa waada ri o . aigo bete gėzai !!

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 11:47

Est-ce que LK conviendrait comme code ISO pour l'Elko ?

Ziecken a écrit:
Alors (adverbe)

En ce sens (non temporel), alors se traduit par "hu" est se place en début de phrase.

Il me semble que "Alors" a un sens temporel dans la phrase : on peut le remplacer par "jadis", ou "à cette époque-là".

*

Ziecken a écrit:
nous chantassions (subjonctif imparfait première personne du pluriel féminin)

Le subjonctif n'existe pas en elko. Il est ici traduit par de l'imparfait.

gėli = chanter
iro gėli = nous chantons
iro wedu gėli = nous chantions / nous chantassions

Sur l'absence du subjonctif en Elko, n'y a-t-il pas un adverbe exprimant la même nuance "si cela avait jamais eu lieu" (si nous avions jamais chanté inconstitutionnellement, jamais nous ne l'aurions fait à la manière de ces chanteuses-là etc.) ? ou plus simplement "éventuellement nous chantions alors..." ?

*
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 12:01

Il m'avait semblé comprendre que les codes référencés dans Idéopédia (IDEO_***) avaient justement été institués dès les débuts pour servir de pseudo-ISO pour les langues non homologuées ?*

* et valider aussi tout le travail de Ziecken et collègues là-dessus depuis des années...
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 12:04

Troubadour mécréant a écrit:
Il m'avait semblé comprendre que les codes référencés dans Idéopédia (IDEO_***) avaient justement été institués dès les débuts pour servir de pseudo-ISO pour les langues non homologuées ?*

* et valider aussi tout le travail de Ziecken et collègues là-dessus depuis des années...

Rappelle-moi le lien où ils sont récapitulés (je vais aussi rechercher la page de mon côté), mais à mon souvenir, ils faisaient plus de deux caractères.
Par ailleurs est-ce que ce sont les mêmes codes que sur la page :

http://www.kreativekorp.com/clcr/

... retranchés du q initial ?
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 12:14

Je pense que cela part d'ici : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Identifiants_Id%C3%A9opedia

Si je me souviens bien certaines choses lues dans de très vieux sujets enfouis du forum, le but était justement de constituer un référentiel en matière d'idéolangues, qui puisse éventuellement devenir un élément de normalisation. Idéopédia doit bien avoir une bonne dizaine d'années maintenant... mais on retombe toujours sur ce constat agaçant :
- il suffit qu'un site anglophone capte (et rafle) un sujet et se mette en tête de le normaliser pour qu'il devienne la "vox dei", quand bien même il existe d'autres ressources, souvent de qualité et ANTERIEURES. Défendez votre passion et vos créations, nom d'une pipe !
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 12:27

Oui, j'ai aussi trouvé et consulté la liste en question ici :

http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Identifiants_Id%C3%A9opedia

Ce sont bien des codes de trois chiffres - des identifiants spécifiques à chaque fois que le code ISO officiel n'existe pas.

Par exemple, ELKO a pour identifiant idéopédia ELK.
Le sambahsa a pour identifiant idéopédia SAM, qui n'est pas le code QSB du kreativekorp.com.

Pour l'idéopédia, je suppose que l'identifiant devra forcément faire trois signes parce qu'il y a de grandes chances que les combinaisons de deux lettres ne suffisent pas à cataloguer toutes les idéolangues recensées. Mais pour un code ISO qui ne concerne que les langues achevées et traduisant toutes les autres langues on aura forcément moins de langues à identifier.

*edit*

... sans oublier qu'il y a trois codes ISO pour les langues :

639-1 (deux signes)
639-2 (trois signes)
639-3 (trois signes)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_codes_ISO_639-1


*fin edit*

Concernant la prééminence d'un site d'une nationalité ou d'une autre, d'une langue ou d'une autre, je pense que c'est au créateur de langue de décider quel identifiant mondial il souhaite avoir.

Cependant, la recherche Google (de chez moi) "conlang QSB" donne comme premier résultat de la page "Sambahsa" sur Kreativekorp.com. et "idéolangue SAM" ne donne aucun résultat contenant le mot "sambahsa", mais inclus des résultats de l'Atelier apparemment sans rapport. Je ne pense pas non plus qu'un code ISO supplémentaire ou son équivalent nuira à la popularité des pages de l'idéopédia, au contraire : inclure les codes Q aidera probablement Google à retrouver plus facilement les pages idéopédia à partir d'une recherche "conlang" + code ISO de Kreativekorp.

*

Si quelqu'un souhaite utiliser dans ce fil l'identifiant idéopédia plutôt qu'un code ISO potentiel, soit du kreativekorp, soit forgé, il suffit de le préciser.

Dans ce fil cela ne pose pas vraiment de problème, mais de mon expérience, un code de deux caractères plutôt que trois peut facilement éviter des gros problèmes de lisibilité dans une progression multilingue.

*
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 13:56

Greenheart a écrit:
Est-ce que LK conviendrait comme code ISO pour l'Elko ?

Oui, c'est parfait

LK en ISO 639-2 et ELK en ISO 639-3

Mais bon aucune demande ne peut officiellement être faite tant que l'elko n'est pas publié et n'a pas une rennomée plus étendue. Sad

Greenheart a écrit:
Il me semble que "Alors" a un sens temporel dans la phrase : on peut le remplacer par "jadis", ou "à cette époque-là".

hu signifie "alors,dans ce cas" et gu signifie "alors, par conséquent"

y a-t il une autre acception ? que je propose alors un mot plus adapté.

Greenheart a écrit:
Sur l'absence du subjonctif en Elko, n'y a-t-il pas un adverbe exprimant la même nuance "si cela avait jamais eu lieu" (si nous avions jamais chanté inconstitutionnellement, jamais nous ne l'aurions fait à la manière de ces chanteuses-là etc.) ? ou plus simplement "éventuellement nous chantions alors..." ?

L'elko dispose de 4 formes de conditionnel :

Like a Star @ heaven La particule mu : elle est utilisée pour introduire une condition. Elle équivaut à notre "si".

mu lo waki ("si tu viens")

Like a Star @ heaven L'auxiliaire wėdu : il traduit une action soumise à une condition. La phrase ne contient pas la conjonction "si".

go waki ("il viendrait")

Like a Star @ heaven L'auxiliaire wadu : il exprime une notion de doute. Il traduit des mots comme "peut-être, sûrement, probablement, ..."

. ro waki kenje . = je vais là-bas.

. ro wadu waki kenje . = j'irai probablement là-bas

On peut l'utiliser sous une forme adverbiale : wade ("éventuellement")

Like a Star @ heaven L'auxiliaire widu : il traduit la conséquence rendue en français par "si ... alors".

. ro widu pela Italia, ro basa lono "sij'habitais en Italie alors j'adorerai l'art"

Arrow En conclusion se serait plutôt wadu/wade qui conviendrait alors ici.

Troubadour a écrit:
Il m'avait semblé comprendre que les codes référencés dans Idéopédia (IDEO_***) avaient justement été institués dès les débuts pour servir de pseudo-ISO pour les langues non homologuées ?*

* et valider aussi tout le travail de Ziecken et collègues là-dessus depuis des années...

Merci Wink

j'avais, pour ma part, compris que les identifiants Idéopédia étaient offieux et les codes ISO dont fait mention Greenheart officiels.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 14:47

Ziecken a écrit:
Like a Star @ heaven L'auxiliaire wadu : il exprime une notion de doute. Il traduit des mots comme "peut-être, sûrement, probablement, ...".
"Peut-être" ou "probablement", d'accord (encore que moi, j'aurais utilisé wade*), mais, (et tu vas encore me dire que j'coupe les cheveux par l'épaisseur) "sûrement" est plutôt l'idée d'une certitude, ou bien d'une probabilité située à 99,9% environ).


*Wadu, étant, en fait, une particule purement verbale qui exprimerait le subjonctif français QUAND CELUI-CI EXPRIME UNE INCERTITUDE implicite (le fameux "sûrement"°) ou explicite. Dans des phrase comme "je pense qu'il est parti ce matin". En thub, on aurait l'éventuel, en aneuvien, on aurait le subjonctif.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 16:16

Anoev a écrit:
"Peut-être" ou "probablement", d'accord (encore que moi, j'aurais utilisé wade*), mais, (et tu vas encore me dire que j'coupe les cheveux par l'épaisseur) "sûrement" est plutôt l'idée d'une certitude, ou bien d'une probabilité située à 99,9% environ).

wadu est un auxiliaire d'où son suffixe -u

wade est un adverbe d'où son suffixe -e

Mais tous deux utilise la même clé WAD (doute, probabilité), cette clé évoque une possibilité, une éventualité sans pourcentage associé. Le jeu des affixes permet d'en nuancer la valeur :

wada = probable
uwada = peu probable
iwada = très probable
waeda = moins probable
waida = plus probable
wayda = plus ou moins probable
etc...

Anoev a écrit:
Wadu, étant, en fait, une particule purement verbale qui exprimerait le subjonctif français QUAND CELUI-CI EXPRIME UNE INCERTITUDE implicite (le fameux "sûrement"°) ou explicite. Dans des phrase comme "je pense qu'il est parti ce matin".

Je pense qu'il est parti ce matin. → . ro rega u ro geze bau ruri o .

ici "bau" indique que l'action est déjà passé, cette particule exprime le perfectif. Et le verbe rega traduit à la base un avis, un point de vue et non un fait. Dès lors, dans cet exemple la notion exprimée par WAD est facultative.

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Bedal
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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 16:20

En algardien :

Mei latsas nasati te leil nindekarim mudunat hama le alni mudyo. Lai, te tamasies !

69 caractères, ponctuation comprise.

Littéralement:

"Me paraît improbable que alors inconstitutionnellement chantassions comme ces femmes chanteurs. Donc, qu'elles se taisent !"


Que (conjonction)

La conjonction "que" se traduit par "te " et appelle le subjonctif

Nous chantassions

Mudunat = mude (chanter) à la 1e personne du pluriel du subjonctif accompli.

Alors (adverbe)

En ce sens (en ce temps-là), il se traduit par "leil" (de "lo eil", ce temps là)

Inconstitutionnellement (adverbe)

Ce mot se traduit par "nindekarim" en algardien.

dekar (loi) > hindekar (loi fondamentale, constitution) > hindekarim (constitutionnellement) > na-hindekarim > nindekarim (inconstitutionnellement)

Comme (conjonction)

L'algardien le traduit par "hama".

Ces chanteuses-là

"A alni mudyo" : l'algardien ne connaît pas le genre, donc pour spécifier si c'est une femme, on rajoute "alni" (litt. chanteur féminin).

"Le" est la contraction de "lo e" soit "ces...là" (démonstratif lointain)


Me (pronom personnel datif, féminin)

Se dit "mei", pas de marqueur de genre.



Parait

Le verbe "paraître, sembler" se dit "latse", ici conjugué à la 3e personne du singulier du présent simple.

Improbable

sat (probabilité) > sati(probable) > nasati = improbable


L'algardien préfère mettre "Mei latsas te" au début de la phrase > "il me paraît improbable que..."

Cette expression appelle d'ailleurs le subjonctif !


Qu'elles se taisent (impératif troisième personne plurielle féminin)

La forme impérative indirecte est traduite par le subjonctif en algardien.

"Te tamasies !"  "tamasies" est la 3e ppl du verbe "tamase" (se taire) au subjonctif présent.


Enfin ! (adverbe)

"enfin" se dit ici "lai" (donc, enfin), et se met devant le verbe.


Rq : les pronoms personnels sujets sont facultatifs en algardien.

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 16:24

@Greenheart

On peut faire un petit tableau qui répertorie le nombre de caractères utilisé dans les langues présentées et faire un petit comparatif ?

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MessageSujet: Re: Test objectif de longueur des marques grammaticales des idéo-mots   Ven 26 Oct 2018 - 16:59

Bedal a écrit:
@Greenheart

On peut faire un petit tableau qui répertorie le nombre de caractères utilisé dans les langues présentées et faire un petit comparatif ?

Oui, je suis en train de les compter avec Word (avec espace).

J'ai cependant un doute sur la phrase Elko : est-ce qu'elle se termine bien par deux points d'exclamation significatifs ou un seul s'il y a eu une faute de frappe ?

(il me semble que c'est une faute de frappe puisque dans les notes il est même noté que le point d'exclamation pourrait ne pas être noté...

***

Premier chiffre le nombre de caractères, second chiffre le nombre d'indications grammaticales dans la phrase - les marques de chaque mot (par exemple pour un verbe : personne, nombre, genre du sujet, temps, aspect, voix etc.), pour voir si certaines langues renseignent plus ou moins le lecteur sur la structure de la phrase et la nature des mots.

***

EO : 98 caractères - nombre d'indications grammaticales manquant, * il faut que je revoie ma grammaire espérantiste calmement et que je pointe.

Liste des marques grammaticales : manquant.

***

SB : 97 caractères - 18 indications grammaticales ?

Liste des indications grammaticales : nominatif, passé, ablaut ?, adverbe, pluriel, féminin, nominatif, agent, féminin, pluriel, datif, singulier, personne, singulier, présent, personne, pluriel, présent.

*Je ne m'y connais pas assez en sambasa pour savoir si les adjectifs ou les adverbes se reconnaissent à une marque grammaticale, y compris la marque zéro (par exemple les seuls mots non marqués grammaticalement seraient les adjectifs).

***

ST : 76 - 34 marques grammaticales.

Listes des indications grammaticales : conjonction, subjonctif, passé, progressif, sujet femme, première personne, pluriel, préposition/adverbe, dérivation, opération, adverbe, adverbe, femme, pluriel, sujet, femme, pluriel, sujet, femme, datif, passif, chose sujet, troisième personne, singulier, dérivation, chose sujet, impératif, sujet ordonné femme, troisième personne, singulier, pluriel, conjonction.

*Les marques grammaticales stellaires se limitent à la dernière voyelle a, e, o, u, i, y, yi, î, îa, îe, îo, îu, ia, ie, io, iu et les couples y+consonnes (une à deux) après la racine - y annonce la marque. D'habitude (par exemple dans les progressions multilingues) je les mets en couleur et la racine signifiante reste en noir.

***

OL : 88 - 16 marques grammaticales ?

Liste des marques : désagentif, processif, fictive, complétif, processuel réversif, arité négative anticausative, arité positive causative performative, ergatif, déictique vénitif/proximal, actanciel de première personne, actanciel singulative, arité positive causative évaluative, modalité polaire négative, modalité éventive, désagentif, volitif acculatif.

* j'ai du mal à savoir si je dois considérer chaque indication comme une seule autonome ou au contraire autant d'indication qu'il y a de mots pour décrire la marque en question : par exemple actanciel de première personne singulative peut se lire comme trois indications (actanciel = sujet + singulier + première personne), ou deux (première personne + singulier) ou une seule mais j'en doute fort. Par ailleurs j'ignore s'il existe une marque zéro associé à telle classe de mot déjà reconnaissable par sa racine, par exemple si tout les illocutifs optatifs se terminent par ái ou commencent par H, ou bien seulement l'optatif, ou bien d'autres mots qui ne sont ni illocutifs ni optatifs peuvent se terminer par ái .

***

LK : 75 - 12 indications grammaticales ?

Liste des marques : imparfait, wedu, première personne, pluriel, adverbe u ?, conjonction e?, féminin, pluriel, démonstratif, datif, adjectif a ?, impératif fin de phrase i.

*Là encore, j'ai bien sûr des doutes sur le nombre de marques, suite à mes lacunes en Elko : la première personne plurielle est-elle par exemple indiquée par une ou deux marques distinctes, autonomes (qui peuvent indiquer isolément la première personne ailleurs et le pluriel ailleurs) ou bien est-ce la même marque qui indique toujours la première personne plurielle (tout cela à la fois, rien de plus et rien de moins). Même problème pour repérer la marque zéro en fonction de la classe de mot (indication grammaticale par défaut, par exemple un mot est-il sujet dès qu'il ne porte pas la marque d'une autre fonction, par exemple, datif ?).

***

AL : 83 - 11 indications grammaticales ?

Liste des marques : première personne, pluriel, subjonctif, préfixe na, adverbe im, datif, troisième personne, singulier, présent, subjonctif, présent.

*si les adverbes et les conjonctions sont toujours marqués de la même manière, et si les adjectifs s'accordent par exemple en genre et en nombre, il faudrait rajouter au compte ces marques.

***

MC : 108 - 19 indications grammaticales ?

Liste des marques : première personne, singulier, préfixe d’adjectif non, présent, troisième personne, parfait, première personne, pluriel, participe présent ig, féminin, pluriel, suffixe de profession or, féminin, nom, pluriel, présent, troisième personne, pluriel, forme augmentée men.

*
ES : 115
UK : 116
DE : 133

***

IL faudrait que les créateurs de langues fassent eux-mêmes le compte de leurs marques car ils sont ceux qui sont le mieux à même d'indiquer les marques pertinentes et la marque zéro pour chaque classe (indication grammaticale par zéro), car je n'en suis pas (encore) capable à cette heure.

Je n'ai pas fait le compte des marques grammaticales des langues naturelles ou de l'Espéranto, faute de temps.

Une méthode simple serait de revenir aux indications en tête de sujet (genre, nombre, temps etc.) et de compter celles qui sont indiquées soit par défaut (marque zéro), soit explicite, les implicites ne comptant pas (relevant de la logique de la racine ou de l'ordre des mots par exemple).

Puis il faut ajouter toutes les marques indiquant des éléments de grammaire qui ne sont pas listés, en sachant que la marque doit être autonome et univoque (elle peut s'utiliser sur d'autres mots pour signifier toujours la même indication de grammaire). S'il faut distinguer plusieurs sens possible en fonction du contexte, la marque ne compte pas car elle n'est pas explicite et revient à la totalité des caractères à lire pour établir le contexte.

*


Dernière édition par Greenheart le Ven 26 Oct 2018 - 18:18, édité 2 fois
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