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 Uropi 7

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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 19 Jan 2019 - 9:21

C'est marrant, parce que dans gala, qui vient de l'ancien français gale (réjouissance(s)/fête, Ur. festad), on retrouve un peu l'Uropi glaj = joyeux, réjouissant.


Dernière édition par Bab le Sam 19 Jan 2019 - 15:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 19 Jan 2019 - 11:05

Bab a écrit:
Juste, en passant et sans vouloir rompre le fil de la discussion, le dico Français-Uropi vient d'être mis à jour sur le site dédié...

Ça c'est vraiment super ! cheers Very Happy cheers
Non seulement le dico français-Uropi correspond à la dernière version, mais maintenant toutes les corrections et précisions, notamment celles qui naissent de la discussion, ici, sur l'Atelier, peuvent se faire immédiatement.
Merci Bab ! Very Happy


Citation :
Anoev a écrit:
Pas moi. Mais c'est vrai qu'on pêche EN MAJORITÉ des poissons.

Et la majorité l'emporte: c'est la dure loi de la démocratie… toutes mes excuses aux crabes aux homards et autres crevettes Embarassed
En fait, c'est une question de facilité pour l'apprenant: pas besoin d'apprendre deux mots distincts:
D'autant plus que c'est se qui se passe dans sa propre langue: Fisch > Fischer, fisk > fiskare, riba > ribar…
pic > picor, pan > panor, mias > miasor, pek > pekor (gâteau > pâtissier), mot qui, entre parenthèses ressemble beaucoup à l'anglais baker, al Bäcker, rus пекарь "pekar'" (boulanger)…
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 19 Jan 2019 - 17:01

Formation des mots européens et indo-européens

Kozàv - la conscience
Le mot conscience est formé avec le préfixe con- = gr. syn-, skr sam-, rus co- … etc., dont le sens est "avec, ensemble"  et un verbe ou un nom qui signifie "savoir, connaissance".

C’est le cas en sanskrit: saṃjñā (conscience) = saṃ- + jñā = savoir,

en grec συνείδησις « syn-eidi-sis » = συν- + είδησις = science, connaissance, de είδω = voir et savoir, du proto-indo-européen *weid- = voir et savoir (qui a donné également le skr. veda = vision & connaissance, al. wissen = savoir, lat. video, rus videt’ = voir)

Le latin conscientia est peut être un calque du mot grec, formé avec con- et scientia = connaissance, de scio = savoir. D’où le fr., ang. conscience, it. coscienza, esp. conciencia, por consciência, rou. conştiinţă

En allemand nous avons Ge-wissen (conscience, de wissen =savoir), nl. ge-weten, sué samvete, nor samvittighet (weten, veta, vite = savoir), et également Be-wusst-sein (où ‘wusst’ est une forme du verbe ‘wissen’, cf. ge-wusst = su).

En russe nous avons сознание « so-znanie » (conscience) de знать (savoir) et совесть «so-viest’» de ведать (savoir), tchèque s-vědomí de vědět (savoir), slk s-vedomie de vediet’ (savoir, du PIE *weid-)… et en lituanien sąžinė (conscience) de žinoti (savoir).



L’Uropi suit le mouvement avec le préfixe ko- = con-, syn-, sam-, so- et le verbe zavo = savoir, d’où kozàv = conscience.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 19 Jan 2019 - 23:35

Si tu pouvais j'ter un œil par là, s'te plaît : j'aurais besoin
  • d'une traduction
  • d'une vérification de traduction en uropi.
Mercidavance.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Dim 20 Jan 2019 - 13:59

Anoev a écrit:
Pour "conscience", j'ai deux mots : livàk, pour la reprise de conscience après un évanouissement, de liv = vie at àk pris du verbe pour "agir"*. et lusémet, pour l'équivalent de kozàv.

Comment traduit-on livàk en uropi.

Normalement, pour la reprise de conscience après un évanouissement, on dit en Uropi findo ru sense = retrouver (ses) sens, mais on peut imaginer aller jusqu'à dire rusenso sur le modèle de rusuno (guérir), c'est à dire redevenir sain, retrouver la santé
On aurait alors comme substantifs correspondants rusunad (guérison), rusensad (le fait de revenir à soi)

Ka men vu ov da ? Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Dim 20 Jan 2019 - 14:36

Pour « reprendre conscience », j'avais d'abord pensé à findo ru kozàv, qui fait miroir à perlaso kozàv (perdre conscience), puis je me suis demandé quel était le véritable sens de kozàv, apparemment plutôt lié au savoir (zavad) qu'aux sens (sense).

Avec findo ru sense, cela s'éclaire un peu : perlaso kozàv signifierait donc plutôt perdre (la) conscience cognitive ou morale (plus ou moins temporairement), plutôt que perdre (temporairement l'usage des) sens ?
Perdre conscience, physiquement parlant devrait ou pourrait alors se traduire par perlaso sense  ?

Mais dans ce cas la distinction est très mince entre sens et conscience, car alors on perd ou on retrouve souvent les deux en même temps. Bien qu'on puisse perdre le savoir (ou la morale) tout en conservant ses sens, donc en restant conscient ?
Question
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Dim 20 Jan 2019 - 17:23

De combien a-t-on besoin de consciences ?

En général, on a 2 mots dans un grand nombre de langues: al. Gewissen & Bewusstsein, it. coscienza & consapevolezza, ru. сознание, совесть… etc.
Mais en anglais, quand on y réfléchit bien, il y en a 4
- conscience morale: conscience
- conscience cognitive: awareness
- conscience "liée aux sens" : consciousness
- conscience "professionnelle": conscientiousness (le fait d'être consciencieux)

Pour les 2 premiers on a kozàv pour la C. cognitive (< zavo) et kozavid pour la c. morale (cf bun kozavid, pej kozavid)
pour le 3e, je serais assez tenté de créer kosèns pour plusieurs raisons
1) ça ressemble à "conscience"
2) c'est bien "l'ensemble des sens" (ko + sens) quand on perd conscience, on perd l'usage de tous ses sens
3) ça s'articulerait avec rusenso (retrouver l'usage de ses sens)

Le 4 me pose un problème: en russe et en grec on dit: "bonne conscience": добросовестность et ευσυνειδησία, mais en Uropi, ça ne marche pas: la bonne conscience, c'est autre chose (moral), alors doʒikozàv (conscience de ce qu'on doit faire ? cf al. Pflichtbewusstsein) ????, regikozàv (conscience de ce qui est juste, bon ?)

Ou alors, on ajoute un suffixe comme consciencieux, conscientious, gewissenhaft, gewetensvol, samvetsgrann, samvittighedsfuld, совестливый, svědomi
Pourquoi ne pas utiliser notre suffixe joker -os comme dans nervos, serios… ? > kozavos ? consciencieux > kozavosad = la "conscienciosité"
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Dim 20 Jan 2019 - 18:32

Merci pour ces renseignements. Ça m'éclaire. C'est vrai que je n'avais pas pensé à un nom distinct pour "conscience professionnelle". Y a aussi le terme (un tantinet péjoratif) "bonne conscience", synonyme de "confort moral" et p'is "avoir mauvaise conscience" de què'qu'chose. Bref : ça va loin.




J'ai simplifié un peu en l'adaptant à la page de "conscience" qui était d'jà traitée. Mais quand je traiterai la page kozàv, je mettrai en bas de page (paragraphe des dérivés) les mots que tu nous as mis, à savoir kozavid, doʒikozàv & regikozàv.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Dim 20 Jan 2019 - 23:32

J'avais pensé aussi à kosèns pour les mêmes trois raisons que Doj-pater.

Bonne conscience ou mauvaise conscience, ça va, je trouve, avec la conscience morale.

Quant à la conscience professionnelle, j'y verrais plus une histoire d'application ou de soin apporté à un devoir.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Lun 21 Jan 2019 - 11:22

J'ai traité kozàv. J'y ai mis dans les dérivés, comme promis, doʒikozàv, kozavid, kosavos & regikozàv. Mais à bien y réfléchir, dans cette liste de dérivés, je remplacerais bien kozavid par kozavi (conscient) et mettrai kozavid comme dérivé de kozavi, ce qui est plus en phase avec ma manière de mettre les dérivés d'un mot : par chaînage : kozàv → kozavi → kozavid.




À quel(s) pronoms personnels associes-tu doj ? à je ? he? ou les deux possibilités*?



*Chez moi, div (avec ou sans majuscule), est neutre, puisqu'il s'agit d'une entité ni végétale, ni animale ni minérale (puisqu'elle est éternelle), et donc à fortiori asexuée (j'ai dû d'jà l'dire), et son pronom personnel est neutre : a. Pour qu'un dieu soit masculin (Jupiter, Mercure, Wotan, Toutatis, Horus...), et donc qu'il ait une désinence masculine (divdak si apparence humaine) ou -dived (si autres  représentations : égyptienne, hindoue, comme Ganesh) il est nécessaire que sa représentation soit explicitement déterminée en tant qu'animal, humain compris, ne laisse aucun doute.




J'ai bien trouvé kolonior pour "colon" et kolonia pour "colonie", mais j'ai pas trouvé pour "côlon". Kolòn ne marchant pas, vu qu'c'est d'jà une colonne (et pas celle dont on garnit la cuvette de WC). Pour le côlon, j'aurais bien fendintàr (intestin final) ; certes, c'est un calque de kunýψep, mais j'ai rien trouvé d'autre, et en plus, c'est pas trop long le -I- de l'articulation est englobé dans l'initiale du deuxième radical.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mer 23 Jan 2019 - 11:29

Doj vient d'être traité. J'ai p'us qu'à attendre le côlon uropi.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mer 23 Jan 2019 - 11:32

Anoev a écrit:
J'ai traité kozàv. J'y ai mis dans les dérivés, comme promis, doʒikozàv, kozavid, kosavos & regikozàv. Mais à bien y réfléchir, dans cette liste de dérivés, je remplacerais bien kozavid par kozavi (conscient) et mettrai kozavid comme dérivé de kozavi, ce qui est plus en phase avec ma manière de mettre les dérivés d'un mot : par chaînage : kozàv → kozavi → kozavid.

doʒikozàv, kosavos & regikozàv n'ont pas été retenus.
kozàv → kozavi → kozavid c'est tout à fait exact, étant bien entendu que kozavid est la conscience morale

Pour la conscience "professionnelle", on s'orienterait plutôt vers:
kozavic = consciencieux > kozavij = conscience "professionnelle".

Citation :
À quel(s) pronoms personnels associes-tu doj ? à je ? he? ou les deux possibilités*?

Je crois qu'il faut laisser ouvertes toutes les possibilités, selon les religions… par ex; Celles qui le représentent comme un vieillard barbu, ce sera he, d'autres ont des dieux et des déesses (par ex. Kali, Athéna, Junon, Astarté…) > he/ce… s'il s'agit d'un pur esprit immatériel, on peut envisager je.

Citation :
J'ai bien trouvé kolonior pour "colon" et kolonia pour "colonie", mais j'ai pas trouvé pour "côlon".
 
Le côlon étant une partie du gros intestin: grosintàr, on peut envisager kolom, du grec kôlon, en passant par le latin colon, colum
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mer 23 Jan 2019 - 12:15

Même notre Dieu "à nous" (si j'puis dire) pouvait prendre n'importe quelle forme (et pas uniquement celle que lui donna Jean Effel, qui est, si on réfléchit bien, qu'une copie de Zeus ou de Jupiter), puisqu'il apparut à Moïse sous la forme d'un buisson (ardent) : c'est dire... or, un buisson, en uropi, son pronom personnel, c'est bien je.

Les dieux grécoromains, gaulois, égyptiens, peuvent, bien sûr avoir un sexe, puisqu'il étaient censés représenter des entités animales (humains compris). La seule différence avec les autres êtres, c'est qu'ils étaient immortels (l'angoisse de la mort les tenaillait d'jà à l'époque). Ils pouvaient même se  reproduire, la fonction créant l'organe (Herkùl étant le fils de Jupiter et d'une femme ordinaire).

Par contre d'autres dieux (en fait c'était le même, appelé différemment selon les langues : Jhavé, Allah, Dieu, God, Gott, Dio etc...) pouvaient prendre n'importe quelle apparence* et ne se reproduisaient pas parce qu'ils n'en avaient pas besoin. Donc, pas besoin de sexe pour "exister".


Pour la conscience, j'vais supprimer les mots en trop, j'ajoute grosintàr et kolom pour "côlon". Tu nous communiqueras aussi les dérivés ("colorectal, coloscopie"...). Mercidavance.



*Tu m'diras, Zeus/Jupiter avaient d'jà servi d'prototypes, puisqu'ils purent prendre l'apparence d'un aigle (pour Ganymède), d'une jeune femme (pour Callisto), d'un bovin (pour Europe), d'une pluie d'or...

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Jeu 24 Jan 2019 - 14:59

J'ai pas vu "usufruit" dans l'Vordar.




J'ai pas vu non plus "intestinal" ; mais là, ça m'a été plus facile de déduire : intari.

J'ai pas vu "suc" non plus, mais on avait d'jà dû en causer, puisque j'ai r'trouvé ça dans Idéolexique. Si c'avait changé, préviens moi, que j'mette à jour. Pour l'instant, sauf avis contraire, j'ai intari suc = suc intestinal.




Est ce qu'on doit déduire, dans tous ces exemples :

colonnekolònin de kweri kolòn = en 4e colonne,virkosi kolòn =colonne vertébrale, marco be keb de koloni =marcher en tête de colonne,fumikolòn =colonne de fumée

que le mot kolòn sert aussi pour la première acception proposée par le Wiktio (pilier, la colonne de fumée et la colonne vertébrale évoquant une idée de verticalité qu'on ne trouve pas par exemple dans "marcher en tête de colonne") ? Au vu des exemples, je pense que oui.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 26 Jan 2019 - 18:35

J'ai oublié d'te d'mander comment on dit, en uropi, la cinquième colonne. Est-ce du mot-à-mot (pris du castillan quinta columna) : pini kolòn, ou bien y a-t-il une locution, comme regimènt malpis (régiment de taupes), ou bien un nom d'un seul tenant, fruit d'une agglutination*?



*Chez moi, ça donne obgĕrgrœp.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 26 Jan 2019 - 18:37

De pini kolòn
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 26 Jan 2019 - 20:02

Merci du renseignement. Traduire une locution, c'est plus difficile que traduire un mot unique, car, d'une langue naturelle à une autre, on n'a pas forcément le mot à mot (il pleut des cordes/it's rain cats and dogs), pour une LAI (uropi, espéranto, sambahsa etc), il faut choisir la bonne locution, et c'est plus difficile que choisir une racine. Et p'is les persolangues, alors là, c'est l'expression d'univers intérieurs...

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Dim 27 Jan 2019 - 17:35

Anoev a écrit:
(il pleut des cordes/it's rain cats and dogs),

En Uropi: je liuv od kuble = lit. il pleut de seaux… à seaux

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MessageSujet: En méhien je vois deux traductions   Dim 27 Jan 2019 - 22:30

En méhien, on a conšiʒia : conscience cognitive de conšia/-y < CONSCIVS
(...)

Modo : ce message semble être la version non colorisée du suivant. Il est donc édité, avant sa suppression définitive.
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MessageSujet: En méhien je vois deux traductions   Dim 27 Jan 2019 - 22:37

Doj-pater a écrit:
De combien a-t-on besoin de consciences ?

En général, on a 2 mots dans un grand nombre de langues: al. Gewissen & Bewusstsein, it. coscienza & consapevolezza, ru. сознание, совесть… etc.
Mais en anglais, quand on y réfléchit bien, il y en a 4
- conscience morale: conscience
- conscience cognitive: awareness
- conscience "liée aux sens" : consciousness
- conscience "professionnelle": conscientiousness (le fait d'être consciencieux)

Pour les 2 premiers on a kozàv pour la C. cognitive (< zavo) et kozavid pour la c. morale (cf bun kozavid, pej kozavid)
pour le 3e, je serais assez tenté de créer kosèns pour plusieurs raisons
1) ça ressemble à "conscience"
2) c'est bien "l'ensemble des sens" (ko + sens) quand on perd conscience, on perd l'usage de tous ses sens
3) ça s'articulerait avec rusenso (retrouver l'usage de ses sens)

Le 4 me pose un problème: en russe et en grec on dit: "bonne conscience": добросовестность et ευσυνειδησία, mais en Uropi, ça ne marche pas: la bonne conscience, c'est autre chose (moral), alors doʒikozàv (conscience de ce qu'on doit faire ? cf al. Pflichtbewusstsein) ????, regikozàv (conscience de ce qui est juste, bon ?)


En méhien, on a conšiʒia : conscience cognitive de conšia/-y: qui a conscience de, conscient: < CONSCIVS
Mais aussi : sᵫcevit’h = sᵫ+ cevit’h ( < Cevet : voir, par l’esprit) peut être un bon calque de  συνειδησἰα  pour traduire conscience morale
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Lun 28 Jan 2019 - 12:05

SATIGNAC a écrit:

En méhien, on a conšiʒia : conscience cognitive de conšia/-y: qui a conscience de, conscient: < CONSCIVS
Mais aussi : sᵫcevit’h = sᵫ+ cevit’h ( < Cevet : voir, par l’esprit) peut être un bon calque de  συνειδησἰα  pour traduire conscience morale

Ça me fait penser un peu à l'anglais insight, qu'on traduit généralement en français par perspicacité ou vision (intérieure) passagère (éclair de conscience?), et qui n'introduit pas forcément un sens “moral” à ce phénomène.

Mais il est vrai que “moral” est souvent assez ambigu : le moral, la morale; il semble qu'on arrive à confondre parfois humeur et mœurs. La signification de “la morale” peut être nuancée aussi entre la morale de cette histoire et la morale idéologique liée aux croyances religieuses ou autres, ou celle qui s'apparente à l'éthique.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Lun 28 Jan 2019 - 12:30

Bab a écrit:
Mais il est vrai que “moral” est souvent assez ambigu : le moral, la morale; il semble qu'on arrive à confondre parfois humeur et mœurs. La signification de “la morale” peut être nuancée aussi entre la morale de cette histoire et la morale idéologique liée aux croyances religieuses ou autres, ou celle qui s'apparente à l'éthique.
"Moral" (adjectif & nom) a été traité dans Idéolexique. C'est assez anecdotique que l'adjectif "moral" est pas trop éloigné (selon les acceptions) du nom "morale", alors que le nom "moral" n'a plus grand chose à voir :

Il n'a aucun sens moral, mais il garde toujours le moral.


Je ne sais plus à quelle occasion, j'avais trouvé, en uropi alma (pris de alm, pour "âme"), pour le moral. J'ai voulu le r'trouver pour créer un lien ici-même. Et il a disparu (peut-être à la suite d'une remise à jour du Vordar). Du coup, je n'ai plus "le moral", y compris dans le Vordar-thème. Dopa ? à l'aide !

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Lun 28 Jan 2019 - 13:31

Bab a écrit:
Ça me fait penser un peu à l'anglais insight, qu'on traduit généralement en français par perspicacité ou vision (intérieure) passagère (éclair de conscience?), et qui n'introduit pas forcément un sens “moral” à ce phénomène.
En Uropi, on a

Invìz
(< in + vizo = voir, gr ενόραση “enorasî” = perspicacité, lat inspicio = pénétrer du regard, ang insight, al Einsicht, neer inzicht, da indsigt = compréhension, connaissance; sr, cr uvidavnost = discernement)
= pénétration, vue de l’intérieur, connaissance intime, clairvoyance, discernement, compréhension (de soi-même, des autres)
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Lun 28 Jan 2019 - 14:20

J'ai traité la page invìz. Pour l'instant, je n'ai mis pour traducs que "clairvoyance" et "discernement". "Compréhension" devrait suivre, seulement ce mot a un sens tellement vague "il ne fait pas preuve de compréhension, merci de votre compréhension", etc que j'ai peur de m'gourrer dans les traduques. Bref : c'est pas simple !

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Anoev
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MessageSujet: Capter    Jeu 31 Jan 2019 - 17:36

Tout baigne : j'ai mis à jour le pavé de "capter" en y ajoutant les deux verbes uropis ; ce qui nous porte à 9 le nombre des langues dudit pavé.

Me reste plus qu'à m'asseoir sur l'impériale, y traiter le pavé et la page correspondante. Là, pour les précisions, tout dépendra de c'que j'ai à ma disponibilité. J'croyais avoir l'aneuvien : déception. Tu es donc en avance (d'un ch'veu) par rapport à moi, avec imperiàl.




Eh ben pour "impériale", les idéodicos sont loin d'être aussi prolixes que l'Wiktio, c'est l'moins qu'on puisse dire ! Le Slovkneg était en rideau, eh ben Elkodico, le Ravlemak, le Lexicon (sambahsa), le Kerckhoffs et le Glosbe (du Volapük) itou ! Bref : pour l'instant, y a l'espéranto, l'interlingua et l'uropi, ce qui sauve d'jà l'pavé local. Si j'arrive à pondre quèqu'chose en aneuvien & psolat, ça sauv'ra l'modèle.

Du coup, seul sens retenu : l'étage supérieur du véhicule ! Ce s'ra toujours mieux que rien !

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