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 Uropi 7

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Lun 10 Déc 2018 - 14:56

L'évolution du pronom "je" de l'indo-européen à nos jours




En Uropi le pronom "i" /i/ (je) ne vient pas seulement de l'anglais "I" (prononcé /ai/):
i/j est commun aux langues romanes, germaniques et slaves. Bien entendu ça aurait pu être "je, ja, jo", si ces formes n'avaient pas été prises par le pronom neutre de la troisième personne du singulier: je (= ang. it, al. es).
Le pronom "i" (je) est le même dans le dialecte Poitevin en France: "
Par ex: P. i véyi, i vivi, i dissi = Ur. i vizì, i ʒivì, i dezì… (j'ai vu, j'ai vécu, j'ai dit)

On le retrouve aussi dans un dialecte bavarois-autrichien.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Jeu 13 Déc 2018 - 13:31

Quelques p'tits trous dans l'Vordar :

un sou : est-ce que ça se dit cent (comme "centime") ou bien as-tu une autre traduc sous l'coude ?

sucrier (adjectif) : j'ai bien vu "un sucrier" (un sukrar), mais je suppose, vu la terminaison, que c'est le nom. Pour l'adjectif, j'ai déduit sukri.

frôler : est-ce ustrofo (comme "effleurer") pour la première définition (toucher à peine) ? Et la deuxième (figurée : on a frôlé la guerre nucléaire), c'est quoi ?

Sinon, kaʒ est-il utilisable pour tout type de cage*? Pour l'instant, chez moi, pour la cage d'escalier et la cage d'ascenseur, je m'tâte. Pour les autres, j'ai kloslăr.

En attendant une réponse rapide, avant qu'j'oublie...



*J'te pos'cett'question pa'c'qu'en sambahsa (autre langues à inspiration indo-européenne), cage a une acception uniquement incarcérative, alors, forcément, comme les deux noms sont proches, sans être identiques, tout'fois, ça rend prudent.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Jeu 13 Déc 2018 - 19:48

J'ai bossé toute la journée sur mon dernier article et je sens totalement incapable de répondre tellement j'ai la tête farcie. Embarassed
bon pour sucrier, c'est bien ça:
sukribèt = betterave sucrière.
pour frôler au sens propre, c'est bien ustrofo ou ustogo (de togo = toucher), pour le reste, ça demande réflexion.

En attendant:
Parlons du temps!

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Jeu 13 Déc 2018 - 21:24

Si tornad c'est un orage, comment traduis-tu une "tornade"*?

D'autant plus que le nom tornad signifie également "tournage" (usinage au tour).



*J'verrais ben vintivoltad, mais bon, c'est un peu long, et j'ai un peu peur que voltad ne soit qu'un demi-tour. On peut essayer avec virtad (rotation), le problème, c'est que vintivirtad est tout aussi lo... Ah ! j'pense à un truc ! Un chouette mot-valise avec une charnière comme ça : vintirtad ! Tu gagnes une syllabe, puisque vi- est commun à vint et à virtad. Par d'ssus l'marché, tu gardes l'agglutination à la manière uropie avec le -I- central.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Ven 14 Déc 2018 - 12:33

TorMad avec un M; ça vient de torm = la tempête.

Pour la tornade, tu n'est pas bien tombé loin… on peut avoir vintivirb (tourbillon de vent), virbivint = vent tourbillonnant, virtivint = vent qui tourne… et pourquoi pas vintivirt ?
Il faut voir lequel est le plus approprié.

Maintenant, j'ai du mal à distinguer hurakàn, tifòn, siklòn… ouragan, cyclone, tornade… et tutti quanti: il faut approfondir la question.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Ven 14 Déc 2018 - 12:59

Doj-pater a écrit:
TorMad avec un M; ça vient de torm = la tempête.

Pour la tornade, tu n'est pas bien tombé loin… on peut avoir vintivirb (tourbillon de vent), virbivint = vent tourbillonnant, virtivint= vent qui tourne… et pourquoi pas vintivirt ?
Il faut voir lequel est le plus approprié.

Maintenant, j'ai du mal à distinguer hurakàn, tifòn, siklòn… ouragan, cyclone, tornade… et tutti quanti: il faut approfondir la question.
J'ai mal lu : j'ai confondu le M avec le N. Pourtant, moi qui fais la gymnastique sur des paronymes, c'est pas fort de ma part. Au temps pour moi !

Pour tes trois traducs de la tornade... eh ben... j'mettrai les trois : on a toujours besoin d'un p'tit synonyme chez soi. J'aurais une préférence pour les deux premiers.

Sinon, j'ai dû lire y a un certain temps de ça, que l'ouragan, le typhon et le cyclone étaient synonymes... comme la panthère et le léopard, à savoir qu'on en utilisait l'un plutôt que l'autre selon l'endroit où on s'trouvait. L'ouragan serait le plus proche de chez nous (Atlantique nord), et pourtant, chez nous aussi, on parle de zone d'anticyclone... mais bon, anti-ouragan, ça fait un peu blèche...




J'vais t'poser la même question qu'à Olivier : quelle est l'étendue sémantique du nom "kantin" ? Si j'ai fait la distinction en aneuvien, pour le psolat, j'm'en suis tenu à l'adaptation depuis le nom interlingua cantina, à savoir pour les deux significations : l'établissement scolaire ou professionnel où on man... se nourrit (euh !) et la caisse en acier. Je  te pose cette question parce que je me souviens avoir vu, en uropi, le nom jedihal.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 15 Déc 2018 - 12:49

Langue commune internationale 2
2e partie de l'article sur le Blog Uropi

Voici les principaux aspects traités à propos des LAI, dont un déjà discuté ici Very Happy .

- Transparence ou internationalité ?
- Que signifie la saveur des mots ?
- Qu’est-ce qu’une langue « naturelle et mature » ?
- Une langue n’est-elle pas toujours un compromis ?
- Une langue que l’on partage.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 15 Déc 2018 - 13:17

Tu vas m'dire que j'coupe les ch'veux en quatre dans l'sens de l'épaisseur, mais j'ai vu apina pour "guenon". Ce qui m'a fait penser au fait que ce mot était traité, avec deux sens, dans Idéolexique. J'ai mis (2) pour l'uropi ; mais j'aimerais bien avoir soit un démenti*, soit une confirmation ; et dans ce dernier cas, comment dit-on "guenon" (cercopithèque) en uropi ?



*Si apina sert pour les deux sens, j'présume qu'il est féminin pour le deuxième sens ; et neutre (nom générique de l'animal) ou féminin (mme cercopithèque) pour le premier. Non ?

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Sam 15 Déc 2018 - 14:42

Pratiquement tous les noms d'animaux peuvent être utilisés pour désigner des êtres humains de façon peu flatteuse, en général.
C'est valable pour la guenon, le singe… mais aussi…
u dun asel (lit. un âne bête) = un imbécile, un âne bâté, u gov, gova (boeuf, vache) = gros animal fort mais pas fûté, vols (renard) > malin rusé… etc.

Pour la tornade, en fait c'est plutôt: virbivint (vent qui tourbillonne), virtivint (vent qui tourne (sur lui-même, pas qui change de direction)
Qui nous rappellent le mandarin: 龙卷风 Lóngjuǎnfēng (lit. dragon-tourbillon-vent), et le hongrois forgószél, le bengali ghūrṇabāta, ghūrṇibāẏu (vent tournant), le finnois pyörremyrsky, letton viesuļvētra, suédois virvelstorm (tourbillon-tempête), le grec ανεμοστρόβιλος (vent-tourbillon), l'anglais whirlwind (tourbillon-vent), le gujarati cakravāta (roue-vent) = tornade

vintivirb serait plutôt n'importe quel tourbillon de vent, même les tout-petits
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Lun 17 Déc 2018 - 23:18

Tip est-il la traduction de tous les sens du mot "type" (du moins, ceux qu'j'ai r'tenu, parce que le Wiktio était nettement plus étendu sur le sujet, mais bon, à mon sens, y avait des déf's qui s'rejoignaient !), ou bien seulement le troisième sens (Idéolexique), comme j'ai cru comprendre en consultant le Vordar :
typetipHe s'u strani tip = c'est un drôle de type
Mais bon, d'un aut'côté, j'ai quand même trouvé prototìp, même si j'ai pas trouvé la traduction de "archétype" (moi, j'verrais bien arkitìp, ça irait bien avec le préfixe que j'ai trouvé).

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mar 18 Déc 2018 - 18:23

Que de types !
en plus tip veut dire un caractère d'imprimerie (cf typographie) > tipo = saisir (sur un clavier) tipar = police… etc.
C'est le mot grec τύπος

- human tipe: de Midimari tip (le type méditerranéen)
- u fost tropiki tipi = une forêt de typ tropical
- De du tipe sì disvokan = les 2 types discutaient, u strani tip = un drôle de type
- Ce s'ne mi tip = ce (elle) n'est pas mon type
- I gus ne da tip kestis = je n'aime pas ce type de questions
- Un inskriven in Greci tipe = une inscription en caractères grecs
- Mi sekretora ve tipo di skrit odia = ma secrétaire va taper cette lettre aujourd'hui

Tous ces exemples sont tirés du dico grec.

En plus, τύπος en grec veut dire la presse, le moule, l'imprimerie, une empreinte, la forme, c'est à dire:
pres, muld, inpritad, prit, form…

Pour archétype, attention: un archétype n'est pas la même chose qu'un archevêque. Il y a deux préfixes grecs qui se ressemblent mais sont différents:
archéo- = ancien, primitif > arkeologij
archi, -arque = commencer (gr.m αρχίζω 'archizô'), puis commander, idée de "chef" > archevêque, monarque:  arkibiskòp, monàrk
Archétype appartient à la première catégorie, donc arketìp
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mar 18 Déc 2018 - 19:00

Doj-pater a écrit:
Pour archétype, attention: un archétype n'est pas la même chose qu'un archevêque. Il y a deux préfixes grecs qui se ressemblent mais sont différents:
archéo- = ancien, primitif > arkeologij
archi, -arque = commencer (gr.m αρχίζω 'archizô'), puis commander, idée de "chef" > archevêque, monarque:  arkibiskòp, monàrk
Archétype appartient à la première catégorie, donc arketìp
Pour l'archétype, j'ai été voit là-bas, et y semblerait que les deux se valent : le premier qui a servi de modèle, ou bien le type-même, le type idéal, bref : l'archi-type.

Mais bon : j'ai eu le renseignement que j'voulais : "type" se dit tip, dans tous les... types de sens.

Pour en r'venir aux affixes, c'est vrai que des fois on s'y perd ! et là, c'est entre deux affixes grecs, par s'ssus l'marché ! ἀρχὴ et  ἀρχι- N'empêche que ces deux-là ont quelque chose de commun : j'l'ai découvert . D'autant plus que, si j'crois m'souv'nir sans trop m'tromper, dans certaines familles grecques de l'époque : on donnait la supériorité (au dessus) au plus vieux (celui né avant). Bref : dans une idéolangue, on peut légitimement faire la confusion entre arché- et archi-.

Moi, ce qui me gêne, c'est la confusion*entre certains préfixe grecs et latins : on a le latin ANTE (avant) et pourtant, on dit "antichambre", et on a le préfixe grec ἀντί (à l'encontre) et pourtant on dit "antéchrist". Va comprendre !

*Mais j'ai fini par m'en sortir avec une paronymie... qui est régulière, contrairement au français : aṅt- pour la traduction du latin, et anto- (sans point au d'ssus du N) pour le grec.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mar 18 Déc 2018 - 23:20

J'ai traité la page uropie tip°.

Cela dit, j'me r'trouve avec un point d'interrogation gros comme un crochet d'boucher !

J'ai pas vu "typé" dans l'Vordar. Par calque, j'ai mis, prudemment tipen, mais j'suis pas sûr que ç'aille bien, parce que tipen ça peut tout aussi bien signifier "tapé" avec un clavier d'machine à écrire... ou d'ordinateur : c'que j'viens d'faire. Alors du coup, j'hésite entre
tipen qui aurait donc deux significations ("typé" et "tapé") ; pas à conseiller pour une LAI, mais ça peut arriver : j'ai vu ça en interlingua ;
tipi : mon préféré ; mais y faudra savoir comment qu'on dit "un tipi" : j'l'ai pas vu dans l'vordar, tipì étant le prétérit de tipo ;
tipic est pas mal non plus : y risque pas la confusion : "typique" se disant tipiki.

Voilà. À toi d'choisir, à moins qu't'aies mieux, ce qui serait tout-à-fait envisageable.

Sinon, moi, d'mon côté, je m'demande si j'vais pas rassembler tous les types dans un même... modèle.



*Ou du moins presque ! J'ai pas vu que ce nom signifiait aussi "caractère"... Pour le caractère dimprimerie (4), c'est certain ! mais pour les autres ? J'ai quand même vu ce s'ne mi tip qui correspondrait un peu à "elle ne correspond pas à mon caractère", en fouillant un peu. Bref : j'ai besoin d'ton aide pour faire quelque chose qui aille.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mer 19 Déc 2018 - 15:44

Non il y a bien 2 racines grecques différentes: ἀρχὴ, ἀρχι- c'est la même: commencement > commandement, idée de "chef" (d'où αρχιεπίσκοπος = archevêque et toute une ribambelle: chef-cuisinier, chef des voleurs, médecin chef, chef d'orchestre, grand-rabbin…etc.) et
αρχέ- qui vient de αρχαίος = ancien, d'où primitif et qui donne archétype: grec αρχέτυπο; dans la même veine, on a πρότυπο = modèle et πρωτότυπο = prototype.
Même si ces 2 racines se ressemblent, elles n'ont rien à voir: là c'est le Wiktionnaire qui se plante, pas Alain Rey.

Citation :
Moi, ce qui me gêne, c'est la confusion*entre certains préfixe grecs et latins : on a le latin ANTE (avant) et pourtant, on dit "antichambre", et on a le préfixe grec ἀντί (à l'encontre) et pourtant on dit "antéchrist". Va comprendre !

C'est pareil: il faudrait dire l'antéchambre et l'antichrist. Là en Uropi, aucun problème puisque anté- = for > forkamar = anti chambre, fordato = antidater…
Et anti- = contre: antikrist = antéchrist

Typé, tapé
Tipen, c'est bien entendu tapé: i av tipen u longi tekst
Tipic est parfait pour typé: qui ressemble au type, qui tend vers le type

Pour teepee, tipi, qui vient du Lakota thípi = demeure est qu'on peut oser tipia ?
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mer 19 Déc 2018 - 15:58

Non, comme dit Anoev, en fait, le mot grec vient bien d'une seule racine IE que j'ai dégagée au début de cet article : https://www.academia.edu/26228411/Comment_dire_commencer_envahir_...._finir_en_PIE

H1H2ergh^ = mettre en marche, en branle.

Plus récemment, Matasovic a montré que le "h" de l'albanais "herdhe" = testicule, venait bien d'une laryngale IE; cette accumulation, certes inhabituelle, mais légale quant à la phonotactique IE explique donc pourquoi il s'agit de la seule occurrence en albanais.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mer 19 Déc 2018 - 20:18

Là, je ne vous suis pas; d'abord parce que je n'ai pas pu ouvrir votre lien. Ensuite parce que je ne vois pas le rapport avec les testicules albanaises.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Mer 19 Déc 2018 - 21:01

Moi, j'ai pu ouvrir le lien, mais ça dépasse mon intellect. Je m'rappelle seul'ment c'que j'ai vu dans l'Wiktio (déjà que j'manipule tout juste UN PEU l'alphabet grec, alors l'indo-européen, tu penses ben...

Sinon, va pour tipic pour "typé" : je prends note.

Sinon, pour "tipi", j'aurais vu konikitent, mais bon... tipia, prqp ; tant qu'on confond pas avec... ah ! au fait ! comment on dit "tibia" en uropi ? Je l'ai vu ni dans le Vordar, ni dans le glossaire Human korp d'Idéopédia.




J'ai vu, dans l'Vordar, bot pour "botte", mais je n'ai vu ni boto ni le verbe "botter" ; c'est ben dommage, car j'aurais bien ajouté un chapitre uropi à une page qui en comporte déjà trois. En plus, ça m'aurait donné l'occasion de traiter un verbe qui ne l'était pas encore, avec ses divers sens : "botter le c..., botter en touche, moi, ça m'botte (mais là, le verbe uropi, comme d'autres, serait différent)" sans oublier (mais là, l'uropi ne l'a pas oublié) : de boten kat, l'adjectif verbal. Ce qui laisserait penser que s'il existe, boto correspond aux trois derniers sens de ce verbe. Ne reste plus qu'à trouver les deux sens précédents, moi, j'verrais assez bien botiplago. À toi d'voir.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Jeu 20 Déc 2018 - 12:15

O.Simon a écrit:
Non, comme dit Anoev, en fait, le mot grec vient bien d'une seule racine IE que j'ai dégagée au début de cet article : https://www.academia.edu/26228411/Comment_dire_commencer_envahir_...._finir_en_PIE

Je crois en fait que vous avez raison. J'ai trouvé dans un vieux dico de grec ancien que αρχαίος signifiait d'abord "primitif, originaire", donc du début, et ensuite "ancien"… en fait, c'est parfaitement logique… (plus logique même que de passer de "commencer" au "chef": αρχηγός), tant pis pour ce cher Alain Rey…

En fait, c'est la même chose avec gr anti- et lat ante (comme quoi il faut toujours tout vérifier) les deux viennent du PIE *h₂enti = en face de, d'où le latin devant et le grec contre (en préfixe); le premier sens de αντί en gr. ancien est en face de, 2) contre, 3) au lieu de (sens qu'a gardé le grec moderne)

à suivre…
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Jeu 20 Déc 2018 - 13:31

Jette-voir un œil par là.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Jeu 20 Déc 2018 - 16:24

Anoev a écrit:
Sinon, pour "tipi", j'aurais vu konikitent, mais bon... tipia, prqp ; tant qu'on confond pas avec... ah ! au fait ! comment on dit "tibia" en uropi ? Je l'ai vu ni dans le Vordar, ni dans le glossaire Human korp d'Idéopédia.

On peut dire tent, tout simplement, mais s'il faut un terme spécifique pour les indiens d'Amérique…
tibia = cankikòs (os du bas de la jambe, cf ang shinbone, al Schienbein…)
péroné = polpikòs (os du mollet < L. slaves)

botter
1) podo, podiplago (donner un coup de pied)… même sans bottes
2) prijo = plaire, guso = aimer > je prij mo = i gus ja (ça me botte)
Et pour midi, ça vous botterait un restaurant ? Id po midjèd, gusev vu ito a restoria ?

3) Pourvoir quelqu’un de bottes mako bote po ekun, vendo bote a ekun
4,5) Seto su bote (mettre des bottes) 
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Jeu 20 Déc 2018 - 19:41

Doj-pater a écrit:
botter
1) podo, podiplago (donner un coup de pied)… même sans bottes
2) prijo = plaire, guso = aimer > je prij mo = i gus ja (ça me botte)
Et pour midi, ça vous botterait un restaurant ? Id po midjèd, gusev vu ito a restoria ?

3) Pourvoir quelqu’un de bottes mako bote po ekun, vendo bote a ekun
4,5) Seto su bote (mettre des bottes) 
Donc, pas d'boto, à l'horizon, même le plus lointain, même pour un sens vague qui rassemblerait à la fois "fournir en bottes" et "chausser (quelqu'un avec) des bottes"*? Dommage, tant pis pour moi.



*Un peu comme "il se botte chez Aigle".

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Ven 21 Déc 2018 - 13:50

Pour l'instant, Idéolexique garde potèl pour "cocotte" et potel pour "marmite", jusqu'à ce que la commission uropi ait tranché. L'existence d'un nom comme presipotèl* pourrait faire pencher la balance vers potèl.

Main'nant, restent les deux premiers sens. Pour le 1/1, j'verrais assez bien peldigal (pris de peld pour "pli" (1)), bon, ça fait un peu calque depuis fogáld, certes, mais y vaut mieux un calque que pas d'mot du tout, non ? Pour le deuxième, j'vois pas ce qu'on pourrait articuler à ʒina : suplasi (superficielle) ou bien  intratenen (entretenue) ? Le problème, c'est que ça fait des noms diablement longs°! le deuxième, surtout !


*Marrant, ça, ce mot me fait penser à aut'chose qui n'a absolument rien à voir.
°Raison pour laquelle j'opte, chez moi, assez rarement pour les mots articulés#. C'est vrai qu'y sont plus limpides que les mots imbriqués et souvent plus faciles à prononcer que juxtapositions, mais alors y en a, y sont d'une longueur !
#Les noms d'agents, surtout, et encore, pas toujours (beaṅdu, lefáṅdu).

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Ven 21 Déc 2018 - 14:46

Je pense que ce sens de cocotte vient avec celui de poulette.

Du coup j'serais d'avis si ça existe en uropi, de coller un diminutif, si possible sur poule (au féminin) et le sens de poulette, cocotte serait obtenu.
Non, qu'en dites-vous ?
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Ven 21 Déc 2018 - 18:32

Velonzio Noeudefée a écrit:
Du coup j'serais d'avis si ça existe en uropi, de coller un diminutif, si possible sur poule (au féminin) et le sens de poulette, cocotte serait obtenu.
Non, qu'en dites-vous ?
J'sais pas... ʒinita alors ?

Entre temps j'ai cogité. Je pense qu'on peut virer presipotèl (trop long), garder potèl pour la cocotte-minute et potel pour la marmite & la cocotte simple.

Du côté des parasynonymes, on aurait donc kuvar (chaudron) et kuvarèl pour une autoclave (que j'ai pas trouvée). Ainsi, on aurait deux mots en -èl expriment des cuves élaborées au niveau de l'utilisation (potèl & kuvarèl) vis à vis de celles qui sont plus rudimentaires (couvercle libre : potel & kuvar).

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Ven 21 Déc 2018 - 18:39

Et déformer presipotèl en prospotèl pour cocotte-minute, est-ce inenvisageable ?
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MessageSujet: Re: Uropi 7    

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