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 Uropi : réformes et vocabulaire 4

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Jeu 1 Nov 2018 - 23:00

Doj-pater a écrit:
Impossible de trouver ce fichu Café !
Le voici. Si tu as pu intervenir, c'est que tu étais connecté à l'Atelier, donc, tu peux y parvenir.

Y a trois sortes de fils :

Ceux qu'on peut lire même si on n'est pas connecté (mais bien sûr, on ne peux pas y intervenir sans connexion).
Ceux qu'on ne peux consulter que si on a validé sa connexion (et pour valider sa connexion, on doit avoir un mot de passe, donc être inscrit), ce sont les fils du Café, mais aussi des fils dans la page d'accueil, par exemple, ou les anniversaires.
Et enfin les fils réservés à l'équipe de modération (je n'en dirai pas plus).

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Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Ven 2 Nov 2018 - 9:49

Anoev a écrit:
Et enfin les fils réservés à l'équipe de modération (je n'en dirai pas plus).
On nous cache tout, on nous dit rien
Plus on apprend, plus on ne sait rien
On nous informe vraiment sur rien


Des fils cachés ! Grands dieux, comment cela est-il possible ?
Les illuminatis auraient-ils fait main basse sur le forum ?
Je sens que je vais aller me calfeutrer dans un coin de ma maison... Very Happy
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Ven 2 Nov 2018 - 11:51

Patrik GC a écrit:
On nous cache tout, on nous dit rien
Plus on apprend, plus on ne sait rien
On nous informe vraiment sur rien


Des fils cachés ! Grands dieux, comment cela est-il possible ?
Les illuminatis auraient-ils fait main basse sur le forum ?
Je sens que je vais aller me calfeutrer dans un coin de ma maison...

Ha, ha, ha ! Laughing
"Des fils cachés ! Grands dieux, comment cela est-il possible ?": C'est là qu'on tire les ficelles!  Laughing Laughing Laughing

Tiens, tiens, tiens… le "café" est réapparu dans Accueil (il n'y était pas quand j'ai mis mon message)
Et puis… faut-il créer un nouveau fil chaque fois que l'on aborde un nouveau thème ?
J'ai regardé toutes ces pages… difficile de s'y retrouver. Mais c'est sans doute le propre d'un café Rolling Eyes
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Dim 4 Nov 2018 - 22:10

Un truc que j'voudrois te d'mander, qdm :

Comment déclines-tu au génitif nord-ost (et nord-west, par la même occase) :

nordi-osti ou bien nord-osti ?

Au cas où tu aurais choisi la deuxième soluce, pourquoi n'as tu pas opté pour nordòst ? ce qui aurait donné nordòsti (ou bien, nordosti, pour une orthographe libérée du diacritique du radical). Qu'est-ce qui t'a poussé, ici, au trait d'union (assez rare en uropi, si je ne m'trompe point).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Lun 5 Nov 2018 - 12:00

Merci, j'ai eu la réponse que j'attendais. Donc, on a bien l'alternative nordòst pour le nord-est. Ce qui a pour extrapolation nordi nordòst pour le nord-nord-est (Lens*), et osti nordòst pour l'est-nord-est (Sedan*).


Main'nant, pour "avaler", j'ai pas trouvé "aval" dans le Vordar, et du coup, j'me rappelle plus ce qu'on doit mettre derrière navo.

Sinon, pour le quatrième sens de "avaler", j'aurais bien vu astrudìto°, mais bon, je sais que tu n'es pas fan des imbrications, c'est pour ça, j'préfère que tu nous dises la version adéquate.




*Depuis Ivry sur Seine, mais même aussi depuis Chartres. Le nordòst étant Hirson. Depuis St-Étienne, les trois municipes étant au nordi nordòst.
°du radical astren et udìto (y faudrait que tu m'expliques ici la présence du diacritique sur le I)

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mar 6 Nov 2018 - 18:40

Clin d'oeil aux minimalistes
(Coucou Patrik Wink )

Dans un fil anglophone où l'on nous propose des "défis de traduction" dans les langues construites, voici ce que j'ai trouvé:
Il fallait traduire:
"Maman disait toujours que la vie est comme une boîte de chocolats: On ne sait jamais ce qu'on va avoir."
= 21 mots

En anglais, langue de départ:
"Mama always said life was like a box of chocolates. You never know what you're gonna get."
18 mots (ou 19 en anglais "soutenu": you're going to get)

En Uropi:
"Mama talvos dezì te ʒiv se wim u bok cokoladis. Un zav nevos ka un ve avo."
= 17 mots

En Toki Pona
"tenpo ale la mama li toki e ni : lon pi ma li sama poki pi moku suwi "Sokolate". sina sona lon tenpo ala e ni : sina kama jo e ijo sama anu ante."
33 mots !!!!!!!  Eh, oui !

Autrement dit, ça n'est pas plus simple et ça ne sert à rien d'avoir une langue au vocabulaire limité, s'il nous faut employer le double de mots (en périphrases): où est l'économie ? Où est la facilité ?
C'est un "attrape-couillon", comme on dit au sud de la Loire. Laughing

Avaler
Tous les sens de avaler du wiktionnaire (tu ne m'as pas mis le lien pour Idéolexique), sauf celui du bateau (et les sens désuets ou vieillis) correspondent à gluto.
Pour le bateau, on a
navo op de riv (de strom) = remonter la rivière (le courant)
par ex.
In 911, de raj od Francia, Karel de Slimi, tan od vizo hi tere disvusten pa Vikinge we navì op rive po atako id distruo hi pole,
En 911, le roi de France, Charles le Simple, las de voir ses terres dévastées par les Vikings qui remontaient les rivières pour attaquer et détruire ses villes…

navo niz de riv (de strom) = descendre la rivière (le courant), donc avaler
d'où les adverbes:
oprìv = en amont > adj. oprivi
nizrìv = en val      > adj nizrivi

Citation :
Anoev du radical astren et udìto (y faudrait que tu m'expliques ici la présence du diacritique sur le I)

astren ????
Je ne comprends pas ce mot composé.
udìto, siudìto = (subir, fréquenter "avoir l'habitude d'aller") on met l'accent pour montrer qu'il s'agit bien d'un composé de ito = aller, et pas du diminutif verbal -ito non accentué
P.ex.
sopito = somnoler, jedito, bekito = picorer (manger un peu), soinito = rêvasser…
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mar 6 Nov 2018 - 19:24

Doj-pater a écrit:
astren ???? [/color]Je ne comprends pas ce mot composé.
Astren- n'est pas un mot, mais un morceau de mot, je l'ai puisé à partir des mots

astreno pour "contraindre"
astrenad pour "contrainte"
astrenan pour "contraignant".

Voilà pourquoi je t'ai parlé d'imbrication.


Bon, donc, j'ai bien trouvé le radical astren- pour tout ce qui touche à la contrainte, mais je n'ai pas trouvé "astreinte" dans le Vordar-thème. Un des sens peut avoir pour traduction astrenad, par contre, pour la disponibilité obligatoire (pour son employeur) alors qu'on reste chez soi, là, j'me tâte, j'verrais bien domidisponlid, si tu ne crains pas les mots trop longs.


Par ailleurs, j'vais pouvoir mettre nizrivi pour "avaler" (2), merci bien.

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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mar 6 Nov 2018 - 19:55

Doj-pater a écrit:
"Maman disait toujours que la vie est comme une boîte de chocolats: On ne sait jamais ce qu'on va avoir."
= 21 mots

En anglais, langue de départ:
"Mama always said life was like a box of chocolates. You never know what you're gonna get."
18 mots (ou 19 en anglais "soutenu": you're going to get)

En Uropi:
"Mama talvos dezì te ʒiv se wim u bok cokoladis. Un zav nevos ka un ve avo."
= 17 mots

En Toki Pona
"tenpo ale la mama li toki e ni : lon pi ma li sama poki pi moku suwi "Sokolate". sina sona lon tenpo ala e ni : sina kama jo e ijo sama anu ante."
33 mots !!!!!!! 

En basque :
Mama beti esan zuen bizitza, txokolate kutxa bat zela. Inoiz ez dakizu zer lortuko duzuen = 15 mots

En finnois :
Äiti sanoi aina, että elämä oli kuin suklaan laatikko. Et koskaan tiedä, mitä aiot saada = 15 mots

En turc :
Annem her zaman hayatın bir kutu çikolata gibi olduğunu söylemişti. Ne alacağını asla bilemezsin = 14 mots

En malayalam :
ജീവിതം എല്ലായ്പ്പോഴും ചോക്ലേറ്റുകളുടെ ഒരു പെട്ടി പോലെയാണെന്ന് മാമ പറഞ്ഞു. നിങ്ങൾക്ക് ലഭിക്കുന്നത് എന്താണെന്ന് ഒരിക്കലും നിങ്ങൾക്കറിയില്ല = 13 mots

En swahili :
Mama daima alisema maisha ilikuwa kama sanduku la chocolates. Huwezi kujua nini utapata = 13 mots

En inuit sûrement encore moins.

Doj-Pater, ton classement est débile.
Décomposer un mot en "i ve voko" est beaucoup plus facile que d'apprendre à conjuguer "hablaré". De plus, "I will speak" contient moins de syllabes que "je parlerai". C'est juste que le morphème qui indique le futur est accolé au mot.
Le swahili, bien plus synthétique, traduira "i ve dezo to" par "Nitawaambieni". Tellement plus simple !
Ceci étant dit, la concision n'est certainement pas un gage de clarté, et c'est pour cette raison que les compagnies aériennes utilisent l'alphabet OTAN.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mar 6 Nov 2018 - 21:28

Dire que tel classement est débile n'est certainement pas une manière élégante de dire que, pour faire une comparaison raisonnée, il convient d'en faire deux : par mots ET par syllabes, pour rendre la comparaison plus équitable. Pour faire dans l'exagération, un verbe d'un seul tenant (pronom-temps-radical) en huit syllabes, par exemple risque bien d'être plus malaisé à lire pour un apprenant non habitué qu'un syntagme verbal où tout est séparé, et comprenant à peu près le même nombre de syllabes. Bref : d'un côté comme de l'autre, c'est assez subjectif. Le ᚲomunleng est une langue malheureusement méconnue, mais qui a comme particularité d'avoir deux types de conjugaisons : une au temps (le verbe est invariable pour un temps donné, il faut y adjoindre un pronom personnel) et une conjugaison à la personne (avec une désinence par personne, accolée au temps du verbe). Le volapük est pas mal non plus (quoi que contredisant un peu ce que je viens d'dire là-haut) : il est conjugué à la personne, mais la désinence personnelle, eh ben c'est l'pronom personnel accolé au radical du verbe, et on a, tout agglutiné dans un seul mot, mais bien reconnaissable : voix-temps-radical-personne-mode. Et ça, quelque soit le type de conjugaison. Il n'y a pas le moindre auxiliaire (comme en interlingua ou en uropi), pas la moindre particule (comme en uropi ou en aneuvien)*. L'espéranto, avec son unique auxiliaire (esti) n'est certes pas simple, mais une fois qu'on a compris à peu près le mécanime, l'expression d'un temps accompli ou d'une voix est maîtrisable. Pour les amateurs de particules, y a deux langues (entre autres) qui peuvent plaire, c'est l'elko et l'aneuvien, avec des méthodes différentes.






*Le seul truc que j'regrette un peu, c'est le trait d'union au subjonctif, devant -la, qui rappelle un peu celui devant le conditionnel kotava devant co. Chacun ses préférence. J'aurais été plus du style "soit on en met partout, soit on n'en met nulle part.

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Dernière édition par Anoev le Mar 6 Nov 2018 - 21:35, édité 1 fois
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Neyyin

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mar 6 Nov 2018 - 21:34

Doj-pater a écrit:
"Maman disait toujours que la vie est comme une boîte de chocolats: On ne sait jamais ce qu'on va avoir."
= 21 mots

Défi intéressant, voyons ce que ça donne en loguenais :
Mamma yumozi neyyi dzar cokolake bwatü dümyis tsüy : yumozyez mosparu hodrme. = 11 mots (ça ne serait pas un record ?)

Mais je pense qu'il serait tout aussi intéressant de compter le nombre de syllabes, dans mon cas 26 (hodrme se prononce /hɔdɯɾmɛ/).

Il faut dire que le nom mospar aide beaucoup, puisque formé sur le futur du verbe möpe (avoir), il signifie : "ce qu'on va avoir" (1 mot pour 5 en français).


P.S. Anoev vient d'avoir la même idée que moi pour les syllabes...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mar 6 Nov 2018 - 21:41

Citation :
Maman disait toujours que la vie est comme une boîte de chocolats: On ne sait jamais ce qu'on va avoir.
Maama ere dik rèpen tep liv • kes ùt bok ċhokladene: la stĕ nepèr quas la auk hab. En tout: 18 mots/24 syllabes*. J'ai compté le • comme un mot puisqu'il s'agit du verbe "être" au présent de l'indicatif. En plus, comme il est coincé entre deux consonnes, il se prononce [ə].
Neyyin a écrit:
P.S. Anoev vient d'avoir la même idée que moi pour les syllabes...
Djino a évoqué les syllabes avant moi.




*Le deuxième E de ere est prononcé [ə] car il est coincé entre deux consonnes ; le E final de ċhokladene est muet (donc ne compte pas pour une syllabe) : il est situé entre un phonème consonantique unique (le N) et une ponctuation (Smile.

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Bedal
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 0:09

En algardien ça donnerait :

Ama weil juriv yaren alas hama matab ßarulate. Neil mihan are alan eßelu.

13 mots et 27 syllabes, pas mal !

Rq : littéralement on a «Maman toujours disait la vie est comme boîte de chocolat. Jamais tu sais quoi tu es allant avoir. »

L'algardien traduit «ce que» simplement par are (que,quoi), et traduit le futur proche par ale + gerondif futur. Le «on» est rendu par la 2e personne du singulier.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 0:44

Bedal a écrit:
L'algardien traduit «ce que» simplement par are (que,quoi).
Pour ça, on est proches.

Chez moi :
ce, celui & celle = æt
celui & celle qui = æt qua
celui & celle que = æt quas
(ce) qui = qua
(ce) que = quas...
et on a la même chose pour "ce dont" (quan).

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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 10:42

En Uropi:
"Mama talvos dezì te ʒiv se wim u bok cokoladis. Un zav nevos ka un ve avo."
= 17 mots...
... et 23 à 25 syllabes, sachant que se et ve peuvent s'élider.

Le e de se, est une de ces fameuses "voyelles mobiles" euphoniques de l'Uropi. NB : la racine de so (être) est en fait s.

Cependant le véritable intérêt ici concerne davantage les mots que les syllabes, qui n'ont pas vraiment de sens en soi (sauf peut-être pour l'apprentissage de la lecture, mais ce n'est pas le sujet ici).
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 12:04

Bab a écrit:
Sauf peut-être pour l'apprentissage de la lecture, mais ce n'est pas le sujet ici.
Et pourquoi pas ? Pouvoir lire un texte sans hésiter est déjà un pas essentiel pour pouvoir le comprendre. C'est pas les directeurs des compagnies d'assurances ou de crédits qui me diront le contraire ! eux qui écrivent en tout petit afin de fatiguer le lecteur et l'inciter à pas lire jusqu'au bout, c'est à dire là où sont citées les clauses un peu limite qui dégageront la compagnie de toute responsabilité en cas de pépin. Alors si en plus c'est dans une langue difficile à lire, j't'explique pas l'désastre ! La lecture, c'est la toute première chose qu'on fait quand on aborde ce forum. L'uropi est une langue plutôt facile à lire, plus que l'interlingua (avec ses C et ses G), que le sambahsa (itout, mais aussi des chapelets de consonnes contenant des W, un peu comme en gallois), que l'espéranto (c'est pas les ĉapeloj qui sont en cause, mais plutôt des voisinages difficiles de consonnes : pour ça, Laz' et moi, on s'rejoint), que l'aneuvien et (peut-être) le psolat. Il est aussi facile que l'elko en abde.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 14:41

Djino a écrit:
Doj-Pater, ton classement est débile.

J'apprécie le compliment, Djino ! Rolling Eyes
Mais je crois qu'il y a un gros malentendu; je n'ai jamais parlé de concision (même si à la vue, l'Uropi paraît plus concis): effectivement les phrases basque, finnoise, turque, malayalam et swahili ont moins de mots et sont moins concises.
J'ai parlé de simplicité.
Ça n'a aucun sens de compter les syllabes. Il ne faudrait même pas parler de mots, mais de lexèmes (unités de sens) et de morphèmes (grammaticaux)
A ce titre,
i ve voko = je parler + ai (présent de l'auxiliaire avoir) = 3 unités.

Je voulais simplement faire remarquer qu'en langue, construite ou naturelle, ce qu'on gagne d'un côté (Toki Pona: seulement 100 mots à apprendre… Youpi !!!), on le perd de l'autre: on emploie des tas de périphrases: on multiple par deux le nombre de "lexomorphèmes".

Bab a écrit:
En Uropi:
"Mama talvos dezì te ʒiv se wim u bok cokoladis. Un zav nevos ka un ve avo."
= 17 mots...
... et 23 à 25 syllabes, sachant que se et ve peuvent s'élider.

On peut même supprimer le discours indirect (en supprimant la conjonction te: on gagne un mot et une syllabe):
"Mama talvos dezì: "Ʒiv se wim u bok cokoladis. Un zav nevos ka un ve avo."
Mais encore une fois, ce n'était pas le but de l'opération.

Bedal a écrit:
L'algardien traduit «ce que» simplement par are (que,quoi)
L'Uropi aussi: ka = que, quoi

Une petite remarque supplémentaire: j'ai beaucoup plus de mal à retenir les mot agglutinés (très) longs. Je ne sais pas si c'est un défaut personnel ou si c'est plus général (j'ai tendance à oublier ou transformer certaines syllabes), comme dans hong. kiegyensúlyozatlanság ou 
Megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért (un record !)
J'ai eu le problème en cours de grec avec l'appencicite: σκωληκοειδίτιδα: c'est là que j'ai vu que je n'étais pas le seul: remarquez, ce n'est pas mieux en danois: blindtarmsbetændelse, ou en hongrois (encore!): vakbélgyulladás; les Finlandais on eu la bonne idée d'en faire 2 morceaux: umpilisäkkeen tulehdus


Anoev a écrit:
Bon, donc, j'ai bien trouvé le radical astren- pour tout ce qui touche à la contrainte, mais je n'ai pas trouvé "astreinte" dans le Vordar-thème. Un des sens peut avoir pour traduction astrenad, par contre, pour la disponibilité obligatoire (pour son employeur) alors qu'on reste chez soi, là, j'me tâte, j'verrais bien domidisponlid, si tu ne crains pas les mots trop longs.

Je ne vois toujours pas le rapport entre astreno = contraindre + udìto = subir (subir une contrainte ?) et descendre la rivière: navo niz riv
nizrivi est un adjectif: de l'aval
Ben, si je les crains… (voir ci-dessus), mais domi disponlid (en 2 morceaux) c'est très bien.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 14:54

Doj-pater a écrit:
Je ne vois toujours pas le rapport entre astreno = contraindre + udìto = subir (subir une contrainte ?) et descendre la rivière: navo niz riv
nizrivi est un adjectif: de l'aval
Ben, si je les crains… (voir ci-dessus), mais domi disponlid (en 2 morceaux) c'est très bien.
Mais c'est deux sens différents (et disjoints) de "avaler" :

Celui avec la contrainte, c'est le quatrième (subir une contrainte, justemenr) et celui avec la rivière (dont j'ai déduit nizrivo, et même oprivo, pour l'autre sens, tout ça d'après tes indications), c'est le deuxième. Donc si y a un point commun entre les deux, il est UNIQUEMENT DÛ à la langue française, c'est pour ça que je suppose qu'y doit y avoir des noms différents en uropi, même si entre le premier (déglutir) et le troisième (être cédule de), y a une ressemblance en uropi. Moi, j'ai pas encore le troisième, mais j'pense quand même un peu à erkrèd.






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Neyyin

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 14:56

Bedal a écrit:
L'algardien traduit «ce que» simplement par are (que,quoi)

Marrant, le loguenais le traduit par -ar (qui s'ajoute à une forme verbale pour former un nom. On pourrait comparer mospar à l'avoir en français, mais dans le futur.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 15:36

Doj-pater a écrit:
Je voulais simplement faire remarquer qu'en langue, construite ou naturelle, ce qu'on gagne d'un côté (Toki Pona: seulement 100 mots à apprendre… Youpi !!!), on le perd de l'autre: on emploie des tas de périphrases: on multiple par deux le nombre de "lexomorphèmes".
C'est pareil au niveau grammaire : d'un côté, y a des langues truffées de cas de déclinaisons et avec quasiment pas ou peu d'adpositions, ce qui est d'autant plus compliqué quand y a plusieurs déclinaisons à apprendre, et de l'autre, une langue sans déclinaison (saut... té ! pour les pronoms personnels, pour certaines d'entre elles) ou avec deux cas seul'ment, mais une belle tripotée d'adposittions. On a aussi (et j'en ai d'jà causé, ici même j'crois) les conjugaisons à la personne (pas b'soin de PP sujet) et ceux au temps (uropi, sauf pour le mode impératif) oi au nombre (aneuvien, sauf subjonctif, infinitif & participe). On peut pas avoir à la fois le beurre, l'argent du beurre et le... la crémière.

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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 7 Nov 2018 - 23:26

Doj-pater a écrit:
J'apprécie le compliment, Djino ! Rolling Eyes
Mais je crois qu'il y a un gros malentendu; je n'ai jamais parlé de concision (même si à la vue, l'Uropi paraît plus concis): effectivement les phrases basque, finnoise, turque, malayalam et swahili ont moins de mots et sont moins concises.
J'ai parlé de simplicité.
Ça n'a aucun sens de compter les syllabes. Il ne faudrait même pas parler de mots, mais de lexèmes (unités de sens) et de morphèmes (grammaticaux)
A ce titre,
i ve voko = je parler + ai (présent de l'auxiliaire avoir) = 3 unités.

Je voulais simplement faire remarquer qu'en langue, construite ou naturelle, ce qu'on gagne d'un côté (Toki Pona: seulement 100 mots à apprendre… Youpi !!!), on le perd de l'autre: on emploie des tas de périphrases: on multiple par deux le nombre de "lexomorphèmes".

Au temps pour moi. J'ai vraiment pensé que le nombre de mots comptait comme un argument lorsque j'ai lu ceci :

Doj-pater a écrit:
33 mots !!!!!!!  Eh, oui !

Autrement dit, ça n'est pas plus simple et ça ne sert à rien d'avoir une langue au vocabulaire limité, s'il nous faut employer le double de mots (en périphrases): où est l'économie ? Où est la facilité ?

Pour moi, une langue qui emploie plus de mots peut très bien être plus simple.
Je trouve, par exemple, que "Je te dis que c'est mieux de monter" est bien plus complexe que "Je dis à toi que aller en haut est plus bien".
Cela dit, je suis d'accord avec le fait qu'un vocabulaire aussi limité que celui du toki pona limite nécessairement son expressivité.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Jeu 8 Nov 2018 - 12:34

Djino a écrit:
Pour moi, une langue qui emploie plus de mots peut très bien être plus simple.
Je trouve, par exemple, que "Je te dis que c'est mieux de monter" est bien plus complexe que "Je dis à toi que aller en haut est plus bien".
Cela dit, je suis d'accord avec le fait qu'un vocabulaire aussi limité que celui du toki pona limite nécessairement son expressivité.

L'Uropi, comme d'hab. joue sur les deux tableaux:

I dez to te ito op se bunes
to pp datif comme dir en al., σου en grec, тебе en russe: c'est plus court, mais surtout ça permet d'éviter les a ta, a ha, a ca, a la
ito op = aller en haut
bunes = bun +es (comparatif) = 1 seul mot, mais 2 morphèmes (donc entre mieux et plus bien)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Jeu 8 Nov 2018 - 14:27

Tu voudras bien, s'te plaît, nous mettre l'étymologie de slap (tarte 2) et de klaj* (cri 1°) ?



*D'après mes déductions, pas que la joie : toute sorte de cri sauf la douleur (kraj) et sauf un cri aigu  (krij). Mais est-ce aussi le cri d'un animal ?
°Pas l'dernier, par conséquent.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Sam 10 Nov 2018 - 10:37

Hier soir, j'avais mis toute l'étymologie et plaf, une manoeuvre malheureuse et tout est à recommencer !

Le cri

- Klaj = cri neutre (ou de joie: cf glaj = joyeux)
i-e *kleg-, *kla(n)g-*… = crier, sonner > gr κλαγγή “klaggê” = cri, κλάζω “klazô” = crier, lat clango = sonner, crier, let kliegt = crier, rus кликать “klikat’” = appeler
+ i-e *gal- > *glagh- = crier, appeler > irl glao = appel, glaoigh, slav. glas = voix, sué kalla, ang call = appeler, al Klage = plainte,
+ i-e *kel- = appeler, crier > lat clamo = crier, clamor = cris > it chiamare = appeler, occ clam = fr clameur,

- Kraj = cri de souffrance ou de douleur
i-e *ker-,*kr- = cri rauque, croasser > kreuḱ-* = s'écrier > skr króśati = crier, gr κράζω "krazô" = croasser, crier, κραυγή "kraugê" = cri, al schreien, ang scream, shriek, da skrige, sué skrika, rus кричать "kritchat'", tch křičet, pol krzyczeć
+ onom: lat quiritare > it gridare, esp, por gritar, cat, oc cridar = fr crier)

- Krij = cri aigu, perçant
Même étymologie que le précédent
(tous ces cris peuvent s'employer pour les animaux, ainsi que jul, julo = hurlement, hurler

- Slap = gifle, claque (cf klap: claquement sec, objets durs: porte, volet…, flap: claquement du tissu au vent)
de l'anglais slap = gifle, claque (étymologie incertaine) sans doute apparenté à l'allemand Schlappe = échec, défaite, schlapp = ramollo < au début du haut allemand schlappe, nl slappe signifiaient aussi gifle, claque (Duden)
+ al Klaps, nl klap = gifle, coup, slag, sué slag = coup, pol klaps = gifle, claque, fr claque, it. schiaffo, gr σφαλιάρα "sfaliara" = gifle
+ rus шлепок "chlépok" = gifle, claque
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Lun 12 Nov 2018 - 14:03

Pourquoi l'indo-européen ?




Principales familles de langues, pourcentage de la population mondiale.

50% de la population mondiale, sur les 5 continents, parle une langue indo-européenne. C'est pourquoi le vocabulaire Uropi se base sur les racines indo-européennes communes.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Lun 12 Nov 2018 - 14:22

La loi du nombre, en somme, c'est normal : j'comprends que pour une LAI (langue-carrefour d'un nombre de gens de cultures différentes), on utilise des racines assez abondamment utilisées. Toutefois, dans les langues indo-européennes, y a des sacrées disparités : "dîner", cenar & speisen sont issus de trois langues indo-européennes, et pourtant, ces mots sont suffisamment dissemblables pour que l'intercompréhension ne soit pas au rendez-vous.

Mais bon, j'comprends malgré tout qu'y faille faire des choix. Y a-t-il beaucoup de mots uropi issus de l'hindi*?

*Moi, comme j'ignore tout de cette langue, je n'en ai aucun mot.




J'ai trouvé trapo pour "piéger". Je n'ai rien mis entre parenthèse. Ai-je bien fait (est-ce que ce verbe correspond bien aux trois sens ?) ?

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