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 Uropi : réformes et vocabulaire 4

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Anoev
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MessageSujet: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Lun 17 Sep 2018 - 13:02

Doj-pater a écrit:
Ce n'est quand même pas évident pour "homo". D'autant moins que los hombros en espagnol = les épaules… fácil ?????? Rolling Eyes
J'comprends bien, mais y fallait que j'tranche d'une manière ou d'une autre. En espagnol, il n'y a pas de neutre. En psolat, les noms en -O (mais pas en -Ò) sont masculin. Et mis à part quelques  noms dont le nominatif est en -er ou en -or, les noms masculins sont en -O. Mais tu as raison, j'crois que j'vais changer : l'Aneuf n'est pas loin de l'Amérique australe. Je m'tâte pour viro. ou bien vir, mais avec une déclinaison type er & or (masculin).

Ça devrait pas trop traiter de problème, même quand j'vais traiter "virus".

On aurait, d'un côté :

[th]homme[/th][th]Singulier[/th][th]Pluriel [/th]
Nom.virviroj
Acc.viromviros
Gén.virojvirorum
Circ.viruvirus
et de l'autre :

[th]virus[/th][th]Singulier[/th][th]Pluriel [/th]
Nom.virusvira
Acc.virumvira
Gén.virivirerum
Circ.vireviris
Le problème c'est qu'y faudra que je change d'exemple hombro pour mon tableau de déclinaison masculine en -O.

La copie des tableaux s'fait mal : même en mod edit direct : désolé !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 0:14

J'ai mis à jour "marque" et "marche".

J'ai une sacrée interrogation. Je me demande si une "marche" (territoire frontalier, sous la responsabilité d'un marquis) ne serait pas markia. Je ne l'ai pas vu dans le Vordar version, ni comme trad, dans le Vordar thème. Et pourtant, ça correspondrait bien car d'une part, on a l'étymologie du francique marka, reprise par le sambahsa, une autre idéolangue à inspiration indo-européenne, et d'autre part, on retrouve mark- dans markiz (marquis). Par ailleurs, il y a bien le suffixe -ia qui exprime, en uropi un territoire. Ce serait pas mal : ça porterait à six le nombre de traduc's pour "marche" (premier sens ; j'ai d'jà déduit l'elko).

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 9:18

Anoev a écrit:
J'ai une sacrée interrogation. Je me demande si une "marche" (territoire frontalier, sous la responsabilité d'un marquis) ne serait pas ...

Franchement Anoev, est-ce que tu penses que ce type de sens est très intéressant pour une langue construite? Cela sent la naphtaline à plein nez, des termes qui n'ont plus aucune utilisation de nos jours, hormis dans des publications de type historique. Alors, s'il se trouve des langues construites qui ont eu besoin dans une traduction particulière d'un tel terme et l'ont forgé, très bien, même s'il y a toute chance que ce soit au final un hapax... Mais sinon, se prendre la tête avec de tels sens désuets, c'est comme si je te livrais la liste de 500 outils anciens que je me suis amusé à compiler il y a quelques années (et dont 80% n'ont même pas de correspondance trouvée dans les grandes langues naturelles familières) pour essayer de leurs trouver des traductions en espéranto, kotava, tokipona et autres... Il faut quand même qu'existe un minimum de principe d'usage actuel pour que cela présente de l'intérêt... sinon on aligne des nomenclatures... totalement inutiles.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 9:49

Y a plus beaucoup de marquis non plus, et pourtant, y a quand même markiz en uropi, markizo en espéranto et margrave en interlingua, même si je n'ai pas trouvé ce nom dans le Ravlemak. Chez moi, même si l'ancien régime aneuvien a pris fin avec la Révolution de 1892, y a quand même raṁbel. Si on devait suivre une telle logique (ne pas traduire des mots non utilisés actuellement), des mots comme "magnétoscope", par exemple, disparaîtraient des dictionnaires, tout simplement parce que l'enregistreur à disque dur ou à carte flash a remplacé celui à bande magnétique. Mais bon, là, je parle par excès. Revenons aux marches et au marquis. Comment expliquer un marquis sans la marche ? Pas facile. À la rigueur, une marquise, oui, puisque c'est également un abri de verre soutenu par du métal (un peu comme une véranda).

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 10:12

Je ne suis pas en désaccord avec Troubadour et je crois que sur idéolexique, l'action devrait se concentrer sur les sens courants des mots courants (listes Toki Pona, Swadesh, Picoche-Rolland) et laisser le soin à chaque idéolinguiste de travailler les sens secondaires précis, les domaines techniques particuliers, etc.
D'ailleurs Anoev, ça te libérerait du temps pour te concentrer sur tes projets.

Ainsi, cela irait aussi dans le sens de Ziecken un sytème très simple et automatique universel pour une première partie générale et principale, ensuite adapter, quand on veut approfondir les choses.
Je crois d'ailleurs que ça pourrait nous aider en tant qu'idéolinguiste, car une langue qui a un vocabulaire toki pona + swadesh agrémenté de quelques adjectifs, mots courants (aéroport, ambulance), etc. est fonctionnelle, du moins atteint déjà un premier degré de fonctionnalité.
Je le sais, j'ai pratiqué ainsi en Suok.
Ou pour une traduction quelconque, je n'avais besoin de créer qu'une poignée de mot de même niveau.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 11:27

Velonzio a écrit:
Ainsi, cela irait aussi dans le sens de Ziecken un sytème très simple et automatique universel pour une première partie générale et principale, ensuite adapter, quand on veut approfondir les choses.
Je crois d'ailleurs que ça pourrait nous aider en tant qu'idéolinguiste, car une langue qui a un vocabulaire toki pona + swadesh agrémenté de quelques adjectifs, mots courants (aéroport, ambulance), etc. est fonctionnelle, du moins atteint déjà un premier degré de fonctionnalité.

L'un n'empêche pas l'autre et comme dit le proverbe "qui peut le plus peut le moins".
Je suis bien conscient que pour une communication a minima, on peut se contenter dans un premier temps, d'un lexique limité. Encore faut-il s'entendre pour définir ce lexique: combien de mots ? Quels mots ?
La liste Swadesh est notoirement insuffisante et par ailleurs contient des mots qui ne sont pas vraiment nécessaires comme "pou", "pourri", "émoussé"…
Peut être qu'il faudrait 500 mots… reste à définir lesquels

Quant à Troubadour et Anoev, je pense que vous avez tous les deux raison: "marche" n'est pas indispensable dans une conversation actuelle, mais on ne peut pas non plus rayer l'histoire d'un trait de plume (que dis-je, l'effacer d'un clic)…
On a besoin de "marche" pour expliquer "marquis", mot très international (même si le nombre de marquis s'est considérablement réduit), mais je ne l'incluerais pas dans la liste des 500 mots de base Wink 
En Uropi, je proposerais plutôt marka car markia signifierait plutot "l'endroit où l'on trouve des marques" (de voitures, de vêtements…, etc.): mark
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 11:33

Le  problème, c'est que je marche par "chaînage" et j'ai du mal à mettre un mot de côté (je "shunte" un mot que quand il y a une traduction MAXIMUM dans les idéolangues dont j'ai les dicos à ma dispositions. C'est ainsi que je ne vais pas traiter "marquisat", mais "marquis" et "marquise" auront droit à chacun une page distincte). Mais si deux idéolinguistes DIFFÉRENTS* se sont donnés la peine de traduire un mot, si rare soit-il, c'est qu'il y avait une raison ; parce que ces deux idéolinguistes, certainement sans se concerter (comme un exemple au hasard : Schleyer et Bedal, ou Dopa et Gode, Staren et moi°) ont trouvé nécessaire de le traduire. Shunter un mot, c'est pour moi comme une espèce de censure.

Et pourtant, y a des mots (souvent homonymes) qui n'ont aucun pavé, car ils sont évidents, comme "sol" (la note de musique). C'est pas facile de trancher, des fois.

Doj-pater a écrit:
En Uropi, je proposerais plutôt marka car markia signifierait plutot "l'endroit où l'on trouve des marques" (de voitures, de vêtements…, etc.): mark
Ça y est : c'est fait ! Et du coup, y a l'modèle {{Marche (limite)}}.



*Donc pas de pavé avec uniquement l'aneuvien et le psolat.
°Encore que j'ai pompé quelques racines au kotava.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 11:59

Le problème des prépositions
 *****
Une des difficultés majeures que l’on rencontre dans l’apprentissage des langues est le problème des prépositions: d’une langue à l’autre, on utilise rarement les mêmes:

Par exemple, en français on dit: à la campagne, mais en anglais in the country (= dans), comme en espagnol en el campo, en italien in campagna et en russe: в деревне, alors qu’en allemand on dira auf dem Land (= sur), comme en néerlandais op het platteland ou en croate: na selu
En anglais, on dit on the train, on the bus = ‘sur’ pour ‘dans’ le train, dans le bus, alors qu’en espagnol: en el tren, italien: in treno, et allemand im Zug, on dit ‘dans’ comme en français.
En français, on dit dans la rue, comme en anglais: in the street, italien in strada, mais aussi per la strada, comme en espagnol por la calle (= par); en allemand, on dit auf der Straße (= sur), comme en néerlandais op straat et en russe на улице ou en polonais: na ulicy.
A la préposition française ‘à’ correspondent au moins 5 prépositions russes: к (vers), в (dans), на (sur), у (chez), до (jusqu’à): идти к доске = aller au tableau, идти в университет =  aller à l’université, … на завод = à l’usine, у окна = à la fenêtre, от 30 до 40 = de 30 à 40…

Le mot français de (préposition et partitif) a 22 emplois différents; la préposition anglaise with en a au moins 12 (accompagnement, relation, accord, manière, moyen, instrument, cause, opposition, rapport… etc.) (= avec, chez, à, de, par, contre, malgré…)
Pour ne prendre que le de de provenance, qui correspond assez bien à la préposition anglaise from: Je viens de Bordeaux = I come from Bordeaux, nous en avons 2 en allemand: von et aus (hors de): von der Leiter fallen = tomber de l’échelle, ein Brief von den Eltern = une lettre des parents, ich komme aus Frankreich = je viens de  France, aus Berlin = de Berlin, 2 en italien: di et da: uscire di casa = sortir de la maison, è di Roma = il est de Rome, viene da Roma = il vient de Rome, nativo della (= di) Toscana = natif de Toscane, nato da illustri genitori = né de parents illustres; en russe 3 prépositions: с, от, из: с Кавказа = du Caucase, с горя = de chagrin, от холода = de froid, от директора = de chez le directeur, из Москвы, из России = de Moscou, de Russie…

C’est un véritable casse-tête (qui n’est pas chinois).  
Comment s’y retrouver ?
Que faire quand on construit une LAI ?

Sûrement ne pas multiplier les prépositions à l’infini et se retrouver avec 12 prépositions différentes pour les 12 emplois de with.
 La solution n’est pas non plus d’adopter une déclinaison à 15 cas comme en finnois (avec partitif, allatif, adessif, illatif, inessif, elatif, essif, translatif, comitatif, abessif, instructif, prolatif… etc.). certaines langues, comme les langues slaves, et dans une moindre mesure l’allemand, combinent prépositions et cas de déclinaison, ce qui ne fait que compliquer les choses.

La solution, là comme ailleurs dans une LAI, est un compromis.

- Supprimer les prépositions là où elles sont inutiles.
- Par ex. entre deux verbes: il a cessé de rire : he stopì laro (comme en russe: он перестал смеяться),
elle a commencé à parler: ce inizì voko (она началa говорить),
ils ont continué à dormir: lu proitì sopo,
il m’a demandé de fermer la porte: he pragì mo kluzo de dor

- Dans des expressions comme un peu de, beaucoup de: un peu de vin et beaucoup d’eau = u poj vin id mol vod
Supprimer les articles partitifs: j’ai acheté du pain et des oeufs = i av kopen pan id ove

- Remplacer la préposition
- par un génitif (possession, contenu, mesure, quantité…): les chaussures de mon père: de cuse mi patri, deux mètres de tissu: du metre stofi, trois kilos de beurre: tri kilòs butiri, une tasse de café: u tas kafu, une armée de cent mille hommes: un armid sunte-tilie manis
- par un adjectif de matière: u drovi tab = une table en bois, u plastiki sak = un sac plastique, u stieli dor = une porte en acier
- par un nom composé: u werinav = un navire de guerre, u vintimulia = un moulin à vent, u plumitart = une tarte aux prunes, u picibat = un bateau de pêche…
- par un adverbe de manière*: postim = par la poste, avim = en (par) avion, navim = en bateau, podim = à pied, siklim = à vélo, vagim= en voiture, trenim = par le train, grafim = au crayon

- Tout en donnant aux prépositions un sens précis,
par ex: Nu it a Espania = nous allons en Espagne (cf. esp. Vamos a España)Nu it in Espania = nous entrons en Espagne; I ven od Berlìn = je viens de Berlin ≠ I ven us Berlìn = je sors de Berlin,
on doit leur permettre d’avoir un nombre limité de sens différents mais voisins:

par ex. la préposition od (d’origine slave: od, ot…) exprime la
-> Provenance: I ven od Parìs = je viens de Paris
-> l’Origine : U man od polk = un homme du peuple
-> la Cause:   glen od fraj = vert de peur, he morì od kanker = il est mort du cancer
-> la Noblesse: de duk od Normandia = le duc de Normandie, de raj od Englia = le roi d’Angleterre

Voilà, il n’y a pas, à mon avis de solution miracle: on ne peut qu’essayer de simplifier les choses et les rendre plus régulières et plus logiques.

* Correspond à un certain emploi de l’instrumental russe: почтой, самолётом, пешком, автомобилем, поездом
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 12:13

Doj-pater a écrit:
Quant à Troubadour et Anoev, je pense que vous avez tous les deux raison: "marche" n'est pas indispensable dans une conversation actuelle, mais on ne peut pas non plus rayer l'histoire d'un trait de plume (que dis-je, l'effacer d'un clic)…

Je n'ai nulle envie de rayer l'histoire, moi qui en suis un fervent adepte, ni châtrer les langues, moi qui n'apprécie rien tant que leur richesse, leurs multiples facultés d'expression et leurs registres variés. Et ce d'autant que je suis amené à traduire régulièrement et plus encore à valider pour publication la traduction d'un nombre croissant d'oeuvres en kotava (la dernière en date, par exemple, Maria Chapdelaine), pour lesquelles les besoins lexicaux empruntés à toutes les époques sont très larges.

Toutefois, il y a quelque chose qui me gêne en permanence, je n'ai pas de vergogne à l'avouer, c'est le fait qu'au motif que des besoins expressifs ont existé à une certaine époque et ont, indéniablement, été utiles et rendent encore compte d'une situation culturelle ou sociétale précise, tels que "marquis", "chambellan", "maréchal des logis", "guillaume", "paraclet" ou "vif-argent", on doive s'en soucier pour leur trouver une "traduction appropriée en langue construite". Et cela pour la raison très précise qui est que, en schématisant à peine et avec bonne conscience, on va se soucier de tels termes appartenant au français, à l'anglais ou quelques autres langues bien dominantes (et même du latin ou du grec classique), tandis qu'on dédaignera royalement des spécificités assez similaires appartenant à des langues exotiques ou minoritaires.

Pour ne prendre que le domaine des titres ou dignités historiques, combien de dizaines ou centaines ont existé en chinois, japonais, langues bantoues (sans parler de l'égyptien archaïque que certains elucubrati voudraient rattacher), malais ou nahuatl, qui ne seront jamais "traduits" en langue(s) construite(s) ?

Effet de réalité me dira-t-on, qui veut que c'est le besoin qui fait loi. Oui, mais à cela je rétorque que, pour des langues construites (et uniquement pour elles, je ne parle évidemment pas des langues naturelles), il est plus juste (décent, justifié, approprié, défendable... et/ou tous autres adjectifs plus ou moins synonymes), eu égard à leur vocation affirmée de LAI, de s'attacher à refléter et mettre en valeur des textes issus de cultures minoritaires que de donner dans le conformisme à s'ingénier à traduire de vieux textes ou termes des grandes langues naturelles déjà omniprésentes (et que ceux qui s'y intéressent auront déjà eu la possibilité de découvrir dans leur langue natale).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 12:28

Donc, quelque chose de plus récent : un marqueur.

D'après c'que j'ai vu dans l'Wiktio, je comblerais l'absence dans le Vordar, grosso modo par deux noms :

markor : personne qui marque, de quelque manière que ce soit.
markèl : dispositif, quel qu'il soit, qui sert à marquer.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 15:08

Troubadour,
Je souscris entièrement à cette analyse, quoique je préfère très nettement traduire 1984 d'Orwell que Maria Chapdelaine ou la Mare au Diable.

Citation :
Et cela pour la raison très précise qui est que, en schématisant à peine et avec bonne conscience, on va se soucier de tels termes appartenant au français, à l'anglais ou quelques autres langues bien dominantes (et même du latin ou du grec classique), tandis qu'on dédaignera royalement des spécificités assez similaires appartenant à des langues exotiques ou minoritaires.

Ce reproche s'applique bien davantage aux LAI basées exclusivement sue le latin ou les langues romanes comme Interlingua, qu'à l'Uropi qui tient compte des langues minoritaires: il n'est nullement question de puiser le vocabulaire dans les 4 ou 5 langues les plus parlées dans le monde comme le font certaines LAI.
Toutes les langues sont égales, quel que soit le nombre de leurs locuteurs.
En Uropi, l'albanais ou le danois ont autant droit de cité que l'anglais, le breton ou le gallois que l'espagnol.
Par ex.
le breton Me zo ganet = je suis né, utilise 3 mots étroitement apparentés à l'Uropi: ma (me, moi), so (être) genen = né (bien qu'on dise en Uropi i genì); Br sal-studi = Ur studisàl, Br. skol, skrabãn, skribãn, skoed = Ur. skol, skrabo, skrivo, skuld (école, racler; écrire, bouclier), Br. pezh, pint, plezh, priz, reder, rober, rod, spes = Ur. pez, pinc, plet, priz, renor, robor, rol, spes (morceau, pinson, tresse, prix, coureur, roue, espèce)… etc.

Albanais: but, dëm, dru, fund, gjell, edhe, kënd, ishull, këmishë, kep, ku ?, kofshë, koc, i lirë, mendoj, mend, mish, nuhas, pas, prift… = Ur. but, dam, drev/drov, fend, gal, id, kant, isel, kemìz, kep, ko ?, koc, lifri, meno, ment, mias, nuso, pos, prist…  (tonneau, dégat, arbre/bois, fin, coq, et, coin, île, chemise, cap, où ?, cuisse, libre, penser, esprit, viande, sentir, après, prêtre…)

Bien entendu, il est impossible de tenir compte de toutes les langues minoritaires dans le monde: il y en a beaucoup trop, c'est pourquoi j'ai décidé de me limiter à l'indo-européen (ce qui est déjà énorme quand on regarde une carte)…
Car une conséquence de l'histoire fait qu'un Africain, par exemple, a beaucoup plus de chances de comprendre le français, l'anglais ou le portugais qu'un non-Africain de comprendre une langue africaine quelle qu'elle soit. *
Un descendant des Aztèques, dans le même pays, doit utiliser l'espagnol pour se faire comprendre d'un Zapotèque ou d'un Maya.

Mais ne soyons pas pessimistes: l'essentiel est de tout faire pour que les langues minoritaires puissent continuer à vivre et ne soient pas anéanties par les langues soi-disant "dominantes" (c'est l'esprit de Toulouse).
Quant à la traduction, il faut bien entendu traduire les oeuvres des langues minoritaires (Ismaïl Kadaré plutôt que Louis Hémon), et là, il convient de conserver les titres spécifiques aux sociétés décrites:
Par ex shogun (cogun) comme titre japonais, ou pour un récit Aztèque: tecuhtli pour les seigneurs, tlatoani pour l'empereur, ou mansa pour les rois maliens…

Mais n'oublions pas non plus que les mots Uropi se doivent d'être inter-nationaux à la base, c'est à dire inter-langues… à ce titre (c'est le cas de le dire) markìz existe dans un grand nombre de langues, shogun est cantonné au japonais, tlatoani au nathuatl.

* Je suis, comme le philosophe sénégalais Souleymane Bachir Diagne, tout à fait favorable à une Union Africaine, mais je crains que les discussions ne doivent se faire en français ou en anglais…
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 16:38

Anoev a écrit:
markor : personne qui marque, de quelque manière que ce soit.
markèl : dispositif, quel qu'il soit, qui sert à marquer.

Markor, ça marche
pour markèl, en revanche, je crois qu'il faut détailler;:
en linguistique, ce serait plutôt mark: In Uropi, -e id -s se de marke plurali
Autres sens ?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 17:02

Doj-pater a écrit:
Je souscris entièrement à cette analyse, quoique je préfère très nettement traduire 1984 d'Orwell que Maria Chapdelaine ou la Mare au Diable.
Citation :
Quant à la traduction, il faut bien entendu traduire les oeuvres des langues minoritaires (Ismaïl Kadaré plutôt que Louis Hémon), [...]

Disons tout de même que, pour les Québécois, "Maria Chapdelaine" fut considéré comme une défense de leur langue, une langue minoritaire en danger au milieu de l'océan anglophone nord-américain. Et, objectivement, le roman n'est pas dénué de qualités et d'intérêt littéraires.

Quant à traduire Orwell ou Kadare, se pose la question des droits d'auteur, contraiement à Hémon ou George Sand. Ce point n'est pas totalement sans incidence.

Et pour Kadare, si on part des versions en albanais (ne pas tricher évidemment en utilisant une traduction en français, ou autre), la difficulté est de compter un albanophone (compétent qui plus est) dans ses rangs...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 17:06

Doj-pater a écrit:
pour markèl, en revanche, je crois qu'il faut détailler;:
en linguistique, ce serait plutôt mark: In Uropi, -e id -s se de marke plurali
Autres sens ?
Là, j'avoue ne pas avoir compris.

Pour le marqueur, dans le wiktio, j'ai trouvé deux sens principaux :

celui que je connaissais : le gros feutre dont on se sert pour écrire sur les colis ou les tableaux  en polymère.

celui dont je ne savais pas que ça se disait comm'ça : le pistolet pour jouer au paintball.

Pour moi, il s'agissait de deux outils (-èle)  qui marquent, de quelque manière que ce soit : ça m'paraissait limpide.

En fait, c'était pour markor que j'étais le moins sûr de moi, car l'un des deux fait des marques (dans le sens d'empreintes) sur un matériau, alors que l'autre marque des points, ce qui est un procès complètement différent.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 17:19

Oui, marqueur = crayon-feutre: feltigraf; markèl convient tout à fait pour le paintball (ang paintball marker), alors que j'aurais plutôt dit pentipistòl (mais qui veut dire pistolet à peinture)

In Uropi, -e id -s se de marke plurali (en Uropi -e et -s sont les marqueurs (marques) du pluriel)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 17:26

Doj-pater a écrit:
Oui, marqueur = crayon-feutre: feltigraf; markèl convient tout à fait pour le paintball (ang paintball marker), alors que j'aurais plutôt dit pentipistòl (mais qui veut dire pistolet à peinture)
J'aime bien pentipistòl : il a l'avantage d'être explicite pour cette utilisation, en le lisant, on voit bien l'objet, avec sa gachette, son canon et son réservoir à peinture.

En fait, j'verrais les choses d'la manière suivante :
markèl pour les deux objets, quand on sait de quoi il en retourne, mais
s'il s'agit d'un feutre, j'verrais plutôt les gros qui sentent bon.
s'il s'agit d'un pistolet, plutôt celui du PB.
feltigraf, spécifiquement pour le feutre, toutes epaisseurs, tous supports.
pentipistòl pour LES pistolets à peinture, que ce soit pour travailler ou pour jouer.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 18:29

Réactions sur le problème des prépositions ?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Mer 19 Sep 2018 - 23:04

Doj-pater a écrit:
Réactions sur le problème des prépositions ?
Où le consulter ? J'le vois pas ici. Y faut aller dans l'Vordar ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Jeu 20 Sep 2018 - 12:00

Ici même, p.40; c'est bizarre que tu ne le voies pas, moi je le vois parfaitement bien.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Ven 21 Sep 2018 - 1:18

J'ai fini par le trouver. Voici c'que j'en ai déduit.

Aut'chose. J'ai traité le mot "atroce", ainsi que les pavés de "atroce, atrocité" et "atrocement". En ce qui concerne l'uropi (qui nous concerne ici), j'ai bien vu l'adjectif gruzli* (étymo, s'te plait ? ça pourrait m'aider ; j'l'ai pas vu dans le volume étymologique du Vordar), mais pour l'adverbe, j'en ai fait une déduction facile (j'espère) : gruzlim. Pour le nom, j'ai mis gruzel (le génitif s'emboîterait bien à l'adjectif qualificatif, n'empêche), mais je ne suis pas ENTIÈREMENT sûr de moi : gruzad ou gruzlad ne seraient, à mon avis, pas ineptes non plus. De là à dire qu'ils soient conformes, j'm'avancerais pas exagérément.


*Bon, 'videmment, on ne confondra pas ! N'empêche, comme y a deux sens, j'aurais bien vu, moi :
u gruzli individen = un individu atroce.
u gruzlic dol = une douleur atroce.
Mais bon, c'est moi qui cause... d'autant plus facilement qu'avec troag, j'ai même pas ce genre de nuance dans mon Slovkneg !

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Ven 21 Sep 2018 - 10:53

A propos des prépositions,
- si le génitif exprime possession, contenu, mesure, quantité, ; son emploi n'est-il pas un peu vaste ?
Même si je trouve ta présentation claire.

Mais l'exemple tarte aux prunes est complexe, que sont les prunes pour la tarte ?
- un contenu : une tarte contenant des prunes -> génitif
- un ingrédient : une tarte avec des prunes, dont l'un des constituants, ingrédients est des prunes -> mot composé ?
- un caractère visible de différenciation : avec des prunes et non des pommes -> mot composé ?
Est-ce que cette diféfrenciation est toujours bien claire ? Est-ce qu'utiliser l'un pour l'autre pose problème ?

Donner aux prépositions un sens précis...dans une langue personnelle, oui ; mais, dans une LAI je ne suis pas sûr d'être d'accord, car c'est multiplier, donc complexifier le nombre de préposition.

Plus il y en aura, plus de nuances il y aura, plus il sera complexe de ne pas se tromper dans leur emploi.

Est ce qu'il parait nécessaire d'avoir des prépositions d'ordre transition indirecte en contexte ?
Aller+nom de pays, entrer+lieu, venir+nom de lieu n'est-il pas clair ?
Et si tu as un verbe sortir (usven par exemple) ne peut-il suffire sans préposition ?

C'est à toi de voir bien sûr, mais vaut-il mieux en LAI un jeu complexe de prépositions nuancées afin de réduire le stock de verbe employé et réduire ceux de sens proche ou bien l'inverse ?
A moins de n'autoriser plusieurs choses de type flexible soit par exemple usven sans préposition=sortir ou bien ven us (donc avec préposition) de même init et it in...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Ven 21 Sep 2018 - 12:04

Velonzio Noeudefée a écrit:
Donner aux prépositions un sens précis...dans une langue personnelle, oui ; mais, dans une LAI je ne suis pas sûr d'être d'accord, car c'est multiplier, donc complexifier le nombre de préposition.
Plus il y en aura, plus de nuances il y aura, plus il sera complexe de ne pas se tromper dans leur emploi.

Pour donner l'exemple du kotava, ce sont là des questions que je me pose en permanence, c'est une langue qui est vraiment très riche là-dessus et est extrêmement précise en la matière, notamment pour tous les rapports spatiaux (par exemple, "mo" qui signifie "sur, dessus" est restrictive à la notion de contact (s'il n'y a pas contact, c'est "vamo" = au-dessus de) et à l'horizontalité (plus ou moins, si c'est vertical, c'est kev (contre, côté visible) ou kak (derrière contre, côté invisible).

Alors, c'est parfois un peu "chi...", c'est vrai. Inversement, quand on maîtrise, c'est un plaisir et une jubilation expressive. Mais en réalité, c'est l'usage que fait la loi. Pour certaines, la précision est bien assimilée et utile, pour d'autres... bof. Et au final, c'est ça qui compte.

Citation :
...mais vaut-il mieux en LAI un jeu complexe de prépositions nuancées afin de réduire le stock de verbe employé et réduire ceux de sens proche ou bien l'inverse ?

C'est le contrepoint. En kotava, tu as beaucoup de prépositions distinctes, par contre il y a très peu de verbes de base pour le mouvement. Par exemple, les équivalents de monter, descendre, passer, transpercer, tourner, contourner, approcher, éloigner, s'écarter, entrer, sortir, etc. sont tous des composés du verbe de base laní (aller, si c'est à pied) combiné avec des prépositions locatives.

Est-ce plus simple de devoir apprendre 10 prépositions + 20 verbes, ou bien 20 prépositions + 3 verbes, j'aurais tendance à pencher pour le deuxième schéma. En outre, en kotava tout au moins, cette omniprésence et richesse des prépositions génèrent un grand nombre de phrases purement nominales (sans expression explicite de verbe donc, le sens de beaucoup d'entre eux étant justement "happé" et transmis par les prépositions en elles-mêmes).

À mon avis, le pire, ce sont les langues qui sont enlisées dans le marais entre les deux pôles : un nombre conséquent d'adpositions, avec un nombre significatif de racines verbales distinctes doublonnant.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Ven 21 Sep 2018 - 12:16

Velonzio Noeudefée a écrit:
A propos des prépositions,
- si le génitif exprime possession, contenu, mesure, quantité, ; son emploi n'est-il pas un peu vaste ?
Même si je trouve ta présentation claire.

Mais l'exemple tarte aux prunes est complexe, que sont les prunes pour la tarte ?
- un contenu : une tarte contenant des prunes -> génitif
- un ingrédient : une tarte avec des prunes, dont l'un des constituants, ingrédients est des prunes -> mot composé ?
- un caractère visible de différenciation : avec des prunes et non des pommes -> mot composé ?
Est-ce que cette diféfrenciation est toujours bien claire ? Est-ce qu'utiliser l'un pour l'autre pose problème ?

Tu voudras peut-être bien m'excuser, mais je n'arrive pas à saisir la complexité de la tarte aux prunes... dont l'ingrédient est à la fois son contenu, et se différencie, par sa nature, des pommes.

Le génitif Uropi décrit ou exprime une relation entre deux mots, c'est pourquoi on le retrouve d'une certaine façon dans les mots composés et les adjectifs, qui ont, avec parfois quelque nuance (*), une fonction équivalente.

Dans le cas de la tarte, les prunes, ou les pommes, n'appartiennent pas vraiment à la tarte, elles la complètent ou la composent. Par ailleurs la tarte n'appartient pas non plus à un fruit particulier. D'où, pour exprimer cette relation, plumitàrt ou aplitàrt, ou même cerizi tart ou limoni tart, pour éviter ici des "compositions" trop lourdes.
Donc on peut dire que plumitàrt ou plumi tart sont équivalents pour marquer la relation entre la tarte et les prunes.

En français, on dit "tarte aux prunes", parce que la tarte est dissociable des prunes, mais on dit "confiture de prunes", parce que la confiture ne peut pas exister sans les prunes. Cependant on entend parfois, du moins dans ma région, "confiture à ou aux prunes", par assimilation ou confusion de prépositions.
En Uropi, c'est plus simple : plumi marmelad (ici un mot composé n'est pas de mise pour éviter une construction trop lourde).

Velonzio Noeudefée a écrit:
Donner aux prépositions un sens précis...dans une langue personnelle, oui ; mais, dans une LAI je ne suis pas sûr d'être d'accord, car c'est multiplier, donc complexifier le nombre de préposition.

Plus il y en aura, plus de nuances il y aura, plus il sera complexe de ne pas se tromper dans leur emploi.

(*) nuance déterminée par le contexte, c'est-à-dire le plus souvent par le mot ou la racine principal.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Ven 21 Sep 2018 - 12:33

Velonzio a écrit:
Donner aux prépositions un sens précis...dans une langue personnelle, oui ; mais, dans une LAI je ne suis pas sûr d'être d'accord, car c'est multiplier, donc complexifier le nombre de préposition.

C'est bien là le noeud du problème: supposons que chaque préposition ait 10 sens différents (comme with) et qu'il nous faille 10 prépostions à chaque fois, ça nous fait 100 prépositions dans la LAI pour 10 dans une langue naturelle… impossible !
Si on les remplace par des cas de déclinaison, c'est la même chose: combien va-t-il nous falloir de cas ? (les 15 cas du finnois sont dépassés)

Maintenant, avoir 22 emplois pour de et 12 pour with, ça me semble excessif. Viser 4 ou 5 emplois (de sens voisin) ou moins par préposition ou par cas, ça me semble raisonnable
d'où

Citation :
- si le génitif exprime possession, contenu, mesure, quantité, ; son emploi n'est-il pas un peu vaste ?

Non, si on compare aux 22 emplois de de en français - même chose pour les 4 emplois de od (voir plus haut)
en revanche, je ne vois pas la nécessité de distinguer:

Citation :
Mais l'exemple tarte aux prunes est complexe, que sont les prunes pour la tarte ?
- un contenu : une tarte contenant des prunes -> génitif
- un ingrédient : une tarte avec des prunes, dont l'un des constituants, ingrédients est des prunes -> mot composé ?
- un caractère visible de différenciation : avec des prunes et non des pommes -> mot composé ?

Dans les noms composés le type de rapport entre déterminant et déterminé peut être très différent. Par exemple le rapport au vent entre vintigàl = girouette (coq qui tourne avec le vent), vintiflòr = anémone (fleur de vent <- grec anemos = vent), vintiroz = rose des vents, vintimulia = moulin à vent, vintivirb = tourbillon de vent, tornade, vintitegia = abrivent (contre le vent)… etc.

Citation :
Est ce qu'il parait nécessaire d'avoir des prépositions d'ordre transition indirecte en contexte ?
Aller+nom de pays, entrer+lieu, venir+nom de lieu n'est-il pas clair ?
Et si tu as un verbe sortir (usven par exemple) ne peut-il suffire sans préposition ?

En Uropi, on n'a pas de verbes différents pour entrer, sortir, monter, descendre, traverser, franchir, passer devant… etc. On emploie ito avec des pospositions (adverbes de mouvement): ito in, ito us, ito op, ito niz, ito tra, ito uve, ito pas… (= économie lexicale), pospositions qu'on peut employer avec tous les autres verbes de mouvement: veno, reno, faro, flevo, snivo, krepo, klimo… (venir, courir, rouler, voler, nager, ramper, grimper…)
Ce qui a l'avantage d'être très précis sans augmenter le vocabulaire.

Une adposition employée comme préfixe rend le verbe + abstrait: veno us = sortir ≠ usveno, uspaso = arriver, se passer, se produire, reno tra = traverser en courant ≠ trareno = parcourir, ito pas = passer devant, pasìto = se promener

Bab a écrit:
Dans le cas de la tarte, les prunes, ou les pommes, n'appartiennent pas vraiment à la tarte, elles la complètent ou la composent. Par ailleurs la tarte n'appartient pas non plus à un fruit particulier. D'où, pour exprimer cette relation, plumitàrt ou aplitàrt, ou même cerizi tart ou limoni tart, pour éviter ici des "compositions" trop lourdes.
Donc on peut dire que plumitàrt ou plumi tart sont équivalents pour marquer la relation entre la tarte et les prunes.

L'essentiel étant de ne pas couper les prunes en 4 Laughing Laughing Laughing


Dernière édition par Doj-pater le Ven 21 Sep 2018 - 12:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 4   Ven 21 Sep 2018 - 12:34

Bab a écrit:
Tu voudras peut-être bien m'excuser, mais je n'arrive pas à saisir la complexité de la tarte aux prunes... dont l'ingrédient est à la fois son contenu, et se différencie, par sa nature, des pommes.
Physchtres !

Bab a écrit:
Dans le cas de la tarte, les prunes, ou les pommes, n'appartiennent pas vraiment à la tarte, elles la complètent ou la composent. Par ailleurs la tarte n'appartient pas non plus à un fruit particulier. D'où, pour exprimer cette relation, plumitàrt ou aplitàrt, ou même cerizi tart ou limoni tart, pour éviter ici des "compositions" trop lourdes.
Donc on peut dire que plumitàrt ou plumi tart sont équivalents pour marquer la relation entre la tarte et les prunes..
J'comprends ta démarche de pensée et je la suis aussi. Il en est, chez moi, de la tarte aux prunes comme de la Dame à la licorne : c'est une tarte avec des prunes posées dedans, comme pour une dame, avec une licorne à ses côtés.

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