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 Heve nívalin

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Anoev
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Sam 13 Oct 2018 - 16:43

Ewesi a écrit:
J'ai bien pensé à y et ý, mais mon ordinateur n'y a pas accès
Attends un peu, là... T'es dans quel système ? Ouindôze, Mac ou Linux ?

Pour les deux derniers, je ne peux pas t'aider. Mais sous ouindôze, tu a accès à une kyrielle de caractères que tu peux obtenir en tapant charmap sur la fonction "recherche" interne à ton ordi. Cette fonction est reconnaissable à ce logo :




Elle te donne à un tableau comme ça :

_________________
Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Sam 13 Oct 2018 - 16:51

Je suis sous Win-daube.
Mais ça ne va pas m'aider, puisque je n'ai pas de clavier sous la main avec à la fois ý, þ et ð (et sans ces deux dernières, y restera cantonné à /j/...)
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Levas/Alis

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Sam 13 Oct 2018 - 17:06

Pour t'aider à écrire ta langue, je te conseille ce clavier que Mardikhouran m'a fait découvrir : https://michaellanglois.org/fr/it/clavier-etendu-francais-azerty-1-7-windows
Pour peu que tu sois dans une application Unicode, il te rajoute plein de diacritiques mortes compatibles avec toutes les lettres latines : des fois, notamment sur mobile, ça s'affiche mal, mais sinon c'est très pratique.
Seul défaut : il bugge parfois, je sais pas si c'est dû à mon Windows 7 (la sélection de clavier en fait parfois des siennes) ou au clavier en lui même, sur mon Windows 8.1 y'a aucun bug, j'ai pas testé pour Mac
Pour des exempels visuels, va voir ma langue (auto-promo, dans ma signature), j'ai publié des traductions de texte avec des lettres chelou (comme y brève), car actuellement le clavier bugge justement x)
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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Sam 13 Oct 2018 - 17:41

Si tu es sous Fenêtres et que tu utilises Word, tu peux accéder aux caractères spéciaux via l'onglet "insertion"
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Neyyin

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Sam 13 Oct 2018 - 19:52

Avec la fenêtre des caractères spéciaux, on peut d'ailleurs mettre une touche de raccourci pour les caractères que l'on souhaite (même si toutes diacritiques n'y sont pas, il y a ý, þ et ð).

@Levas/Alis, @Mardikhouran : Savez-vous s'il existe une version QWERTY ou QWERTZ (Suisse) du clavier étendu ?
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Lun 15 Oct 2018 - 15:13

Merci pour ce clavier ! Ça va beaucoup m'aider je pense (même pour le français avec É, À, Ç, ...), même si je risque de taper quelques "fraņais" ou "cŕer" par habitude ̂̂
Du coup, je vais basculer au système avec þ et ð pour les dentales, t et d pour les rétroflexes, hj et j pour les spirantes palatales, et y et ý en tant que voyelles. Ça va un peu modifier l'esthétique de ma langue, et je pense que c'est pour le mieux. 
Je m'en vais de ce pas modifier mes précédents messages pour correspondre à cette nouvelle orthographe.
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Mer 17 Oct 2018 - 0:20

Post-scriptum-qu'il-vaut-mieux-mettre-au-début : Faites attention, j'utilise ici la nouvelle orthographe, avec laquelle j'écrirai tout désormais.
Je vais attaquer mon système de conjugaison. Je vous préviens, il est moins stable et moins abouti que mon système de déclinaison (ma syntaxe est plus stable, mais je me vois mal en parler avant d'au moins commencer le système verbal). Deux épines sont coincées dans mon pied : infinitif(s) et participe(s). J'ai déjà trouvé de quoi faire un infinitif, mais il ne me satisfait guère, et je ne sais pas comment doivent fonctionner mes participes. Le reste me plaît plus.

Première chose importante : les verbes sont marqués selon le temps et le mode, ainsi que le nombre, la personne et éventuellement le genre du sujet ET de l'objet, ou plutôt de l'actif et du passif (puisqu'un sujet intransitif peut être selon le cas marqué sur le verbe comme un sujet transitif ou comme un objet, je vais plutôt utiliser la dichotomie actif/passif, qui sera plus claire), ce qui fait que ces marques peuvent représenter des suffixes... parfois lourds. Les marques de genre, de nombre et de personne ne changent pas selon le temps ou le mode, mais restent toujours les mêmes (contrairement au latin et aux langues romanes, par exemple, qui ont des systèmes de conjugaison plus variables) (Note : Je vais refaire la présentation de mon tableau de conjugaison pour pouvoir envoyer une image propre et facile à comprendre

J'ai trois modes : indicatif, optatif (grosso modo en français impératif et subjonctif de volonté, pas d'incertitude) et irréel (s'utilise des deux côtés dans les structures en si... alors..., et bien sûr pour parler d'événements imaginés, comme le conditionnel français), auxquels il me faudra ajouter infinitif(s) et participe(s)
Il y a trois temps qui n'existent qu'à l'indicatif (au autres modes on n'a rarement besoin de distinguer le temps) : le présent (qui recouvre à la fois présent, futur et vérité générale), le passé, ainsi que le "lointain", un temps fait maison, qui s'utilise pour tous les événements très éloignés du locuteur ( et de son interlocuteur, d'où son nom), donc pour un passé lointain, un futur lointain, mais aussi pourquoi pas un événement présent tout à fait coupé du locuteur. L'absence de lien entre locuteur et événement rend donc impossible la présence de la première ou de la deuxième personne dans un de ces récits. C'est typiquement le temps de l'histoire au coin du feu ou de l'ancienne prophétie, il peut donc se traduire par le couple imparfait/passé simple en français comme par le futur , ou même le présent "historique". 
Il existe de plus deux périphrases temporelles plus ou moins équivalentes à "Je viens de..." et "Je vais...", qui permettent donc d'exprimer des nuances temporelles dans les autres modes, ainsi qu'à l'intérieur d'un récit lointain, par exemple. 

Formation des temps et modes :

La forme de base des verbes est celle du présent. Pour la grande majorité des verbes, elle se finit par un -a (ex : hvoina : boire, alía : voler. Les contre-exemples incluent fú : être et tie : aller)

Pour former le passé, on remplace le -a par -eda, et s'il n'y a pas de -a, on ajoute simplement -da : hwoineda, alída, fúda, tieda. 

Pour former l'optatif, on enlève le -a qu'on remplace par un -e (sauf pour les verbes terminant déjà par une autre voyelle courte inaccentuée, qu'on laisse alors tranquille) et on applique une sorte d'umlaut sur la voyelle principale du verbe : hvyine, alíe, fýe, tíe (La voyelle principale est la dernière voyelle qui ne fait pas partie de la "terminaison", terminaison qui inclut la dernière voyelle d'un verbe sans -a, si elle est courte et inaccentuée, comme tie, dont la voyelle principale est bien i qui devient í)
Règles pour l'umlaut :
a -> e -> i
o/u -> y -> e
i -> í -> í + e (On n'applique pas vraiment d'umlaut ici, on peut faire la différence avec le présent grâce à la présence du -e)
á -> ä -> é -> í
ó/ú -> ý -> í
au/oi/eu -> yi
ai/yi -> é
Dans le cas d'ordres courts, formés d'un seul verbe, on enlève toute terminaison de personne ainsi que le -e optatif, sauf dans le cas de í + e (et bien sûr les -e déjà présents ne sont pas enlevés, comme pour tíe) : hvyin, alíe, fý, tíe. Dans les autres cas, la conjugaison normale avec sujet et objet s'applique. 

Pour former le lointain, on prend la forme au présent, on enlève le -a si possible, et on applique les changements suivants au début du mot
-La première consonne est voisée :  p, þ, t, k, hj, hv, f, h -> b, ð, d, g, j, v, v, / (on enlève simplement h) : hvoina -> voin
-Si le verbe ne commence pas par une consonne listée ci-dessus, on ajoute le préfixe -an (devant ð, d, g, n ou une voyelle)/-am(devant m ou b)/-a (devant r, l, j, w ou s) : alía -> analí
-Les verbes n'ayant pas de -a au présent sont irréguliers, leurs formes sont données dans le lexique : fú -> vá / tie -> dí

Pour former l'irréel, on prend la forme du lointain à laquelle on applique les mêmes changements que pour passer du présent à l'optatif : umlaut + -e : vyine, analíe, väe (qui peut se simplifier en vé), díe

L'histoire des umlauts pour l'irréel et l'optatif me vient de la formation du subjonctif II en allemand (de manière traditionnelle), en appliquant umlaut + e à la forme du prétérit. (ich war -> ich wäre). Oui, ce copier-coller est un peu gros. Mais je l'aime bien.

Pour les verbes irréguliers au lointain, je n'ai pas encore décidé de toutes les formes qu'ils peuvent prendre, mais ce sera sûrement "appliquer le changement normal et bidouiller un peu la voyelle principale", et de toute façon il y aura assez peu de verbes irréguliers. D'ailleurs ceux-ci se finiront le plus souvent en -e, je pense, et quelque fois par une autre voyelle courte, fú étant vraiment un cas à part que je voulais démarquer. 

Dites-moi ce que vous en pensez, et prévenez-moi si quelque chose n'est pas clair, je parlerai de la conjugaison actif/passif, des périphrases temporelles et de mes quelques idées et hésitations concernant infinitifs et participes la prochaine fois.


Dernière édition par Ewesi le Sam 3 Nov 2018 - 19:11, édité 3 fois
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Bedal
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Mer 17 Oct 2018 - 11:52

C'est vraiment pas mal comme système de conjugaison, 3 modes ça reste concis, et j'aime bien le "lointain", même si j'ai un peu de mal à concevoir bien quand on l'utilise... (c'est le temps de "autrefois, il y a bien longtemps..." ?)

En ce qui concerne la conjugaison proprement dite :

- former le passé (-da) depuis le présent (qui est la forme principale) me rappelle le japonais ^^

- la règle pour former l'optatif semble compliquée, mais c'est intéressant. J'ai le même système en leryen...mais pour former le pluriel d'un nom Smile

- le meilleur pour la fin : le lointain, avec ces mutations au début du verbe, c'est bien pensé ! Il y a pas mal de règles à retenir, mais j'aime bien.


Sinon, en règle générale, j'aime beaucoup l'esthétique des mots de ta langue, ils ont une touche celtico-elfique qui n'est pas pour me déplaire ! Cool


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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Mer 17 Oct 2018 - 12:54

Ça fleure bon l'inspiration, rien que pour le choix d'une structure d'actant autre qu'accusative, l'opposition passé-non passé et la sonorité Wink
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Mer 17 Oct 2018 - 14:16

En fait, ces règles compliquées de changement de voyelles et de consonnes, c'est pour éviter d'avoir des verbes trop longs. Avec le passé et les marques de personne, je peux déjà avoir "Hvoinedasþa" : ils (animé) le(neutre)buvaient/ont bu. Je ne voulais pas que les verbes portent toujours deux syllabes de terminaisons, c'est juste trop. Alors j'ai bidouillé, et j'ai trouvé ça ^^

Concernant l'usage du lointain : c'est bien le "Autrefois,...", mais pas que, il marche aussi pour "Un jour, un grand héros viendra...", et on ne peut pas savoir si c'est passé ou futur. Et ça peut même être au présent, si c'est loin, et que ça n'a aucune incidence sur les interlocuteurs (mais pour ce dernier cas, je ne pense pas trop...). Il y a sûrement des cas où un passé pourrait marcher, mais le choix du temps montre aussi le point de vue qu'on adopté : une histoire ancienne, rien qui nous concerne vs un événement plus récent, qui peut éventuellement nous toucher.
Le passé en -da n'est pas d'inspiration japonaise, mais ça aurait pu ! J'ai plutôt pris la formation du prétérit des verbes réguliers dans les langues germaniques : te/de/ed/ade... Les langues germaniques sont une grande inspiration, même si très indirecte.

Le côté elfique n'est pas vraiment voulu, mais c'est une conséquence de mon objectif d'élégance et de mes influences : la langue que je considère élégante par excellence est le Quenya, et sans vouloir copier, d'un point de vue superficiel Heve Nívalin est très proche (les proximités plus profondes sont moins importantes)

Merci pour le "Ça fleure bon l'inspiration" ^^ Je crois que c'est pour tout le temps que j'ai passé à tourner et retourner dans ma tête comment ma langue devait être, j'ai pris pas mal d'éléments peu communs, d'ailleurs j'ai longtemps eu peur de finir en Kitchen sink, et cette menace n'est pas tout à fait écartée...
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Lun 29 Oct 2018 - 22:54

Donc, après cette pause assez longue, je vais continuer avec mon système verbal. 

La chose la plus importante que j'ai à vous montrer est le tableau de conjugaison selon la personne (actif comme passif, les deux sont tout aussi importants). 
Plusieurs particularités :
D'abord, il s'applique à tous les temps et modes sans distinction aucune (même si au lointain seule la troisième personne s'utilise, les deux premières existent techniquement comme pour les autres temps)
Ensuite, ces conjugaisons sont bien selon l'actif et le passif, pas le sujet et l'objet : Un verbe intransitif peut recevoir les marqueurs actifs comme passifs selon les cas. Le nombre, ainsi que le genre à la troisième personne, est montré, mais l'inanimé ne fait pas de distinction singulier/pluriel, et le collectif, bien qu'à la troisième personne, ne fait pas de distinction de genre (parce que c'est un bon moyen de raccourcir le tableau et d'ajouter un peu d'irrégularités à ma grammaire). D'ailleurs, les distinctions de genre, de nombre, et d'actance sont souvent montrées seulement sur le verbe, les pronoms étant élidés en principe.
Aussi, si la taille du tableau peut faire peur, vous pouvez voir qu'il est régulier : chaque ligne et chaque colonne, correspondant à un actant, une personne, un nombre et un genre, possède une marque unique, et les deux marques se collent, avec le plus souvent des transformations phonétiques régulières. Il y a 4 marques différentes dans chaque case, l'une est pour les cas où le verbe se termine par -a (cas le plus commun au présent, il se retrouve toujours au passé), -e (cas rare au présent mais caractéristique de l'optatif et de l'irréel), une consonne (cas courant au lointain, et qui lui est exclusif), ou une voyelle longue (cas courant au lointain, et qui lui est quasi-exclusif, l'exception étant fú)
Vous voyez donc en noir la voyelle qui fait partie de la racine du verbe, en bleu les marques du passif, en rouge celles de l'actif, et en vert tous les ajouts euphoniques. 
tableau de conjugaison:
 

Une autre chose dont je voulais parler est l'infinitif. Il se forme en remplaçant le -a ou le -e du présent par un -ý (sauf pour fú, qui a comme infinitif vý). Cet infinitif sert vraiment de substantif, il prend les marques de cas, il est inanimé et fait partie de la déclinaison "poubelle". J'hésite depuis longtemps à faire une chose étrange : un infinitif qui prend toutes les marques de personne, en plus des marques de cas. Si je le fais, le nom d'infinitif ne sera peut-être pas gardé, du fait de la trop grande différence. En partant de ce principe :  asséýjisme : parce que tu tombes/es tombé (tomber + "infinitif/subordonnatif" + tu passif + ablatif (+une forêt d'if)). Je trouve que ça permet d'exprimer beaucoup en un seul mot, mais si je fais ça, je pense que je vais aussi permettre toutes les extensions de ce verbe secondaire, pour en faire un vrai substitut pour une partie de nos subordonnées, et pour le compléter, probablement un infinitif passé va apparaître en -adý/edý/dý (quant à la concordance des temps, on utilisera le passé pour parler d'antériorité par rapport à la principale, qui pourra être à n'importe quel temps). 
Deux chemins sont donc ouverts :
-un infinitif, assez restreint, et je développerai des mécanismes (qui seront, je pense, assez européens) pour la subordination. 
-un subordinatif, qui servira accessoirement d'infinitif
Mais quoi qu'il en soit, cette forme ne résoudra pas toutes les question liées à la subordination. 

Quel que soit la forme qu'il doive prendre, j'ai prévu d'utiliser cet infinitif pour deux périphrases temporelles indiquant le passé proche et le futur proche, mais aussi pratique pour exprimer l'antériorité et la postériorité dans un autre cadre temporel (je ne sais pas si c'est particulièrement européen, mais on trouve ce genre de systèmes dans presque toutes les langues européennes). Les voici donc :
Tie + infinitif+ablatif (ýsme) : passé proche   Notez que "tie" est le verbe de mouvement global (aller et venir, à pied comme en volant), et que des dérivés de celui-ci ou des verbes tout à fait à part serviront à exprimer les nuances.
Tie + infinitif+allatif (ýsu) : futur proche

De plus, tie étant de base intransitif, la nuance de volition pour le sujet s'applique. (Si l'infinitif est marqué, l'objet est marqué dessus aussi, d'ailleurs, l'utilisation de ces deux formes est un argument en faveur du subordinatif très large)
Ce mélange des actants pourrait mener à des structures et des nuances tout à fait particulières, je dois y réfléchir encore un brin avant de les expliquer de manière claire, mais ce pourrait être fort intéressant

Un exemple pour la route : Tié aséýsu ! Tu vas tomber !

J'ai aussi réfléchi à des participes, mais le flou artistique est là bien plus opaque et je les développerai quand je me pencherai vraiment sur les phrases complexes. Le prochain pavé traitera probablement de syntaxe. 
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Heve nívalin
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