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 Une encyclopédie des compléments casuels

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Levas/Alis

Levas/Alis

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MessageSujet: Une encyclopédie des compléments casuels   Mer 22 Aoû 2018 - 23:37

Au tout départ, je révisais les cas grammaticaux & les prépositions associées à mon idéolangue, le sivazien, puis je me suis vite retrouvé avec une foule de possibilités : de nombreux concepts pouvant être productifs n’ont pas de cas grammatical dédié ! J’ai alors eu l’idée de crée une sorte de compilation de plein de cas grammaticaux possibles, qui permettront à n’importe quel créateur de choisir parmi ma liste de cas ce qu’il voudra exprimer dans son idéolangue et comment. Cas grammatical est donc dans ce projet synonyme de complément casuel ou de concept grammatical, à vous de voir Smile

Du coup, j'ai crée un document ou j'ai regroupé désormais 178 compléments casuels (lors de la version 2.9) dans 6 tableaux, chacun regroupant un ou plusieurs types de compléments bien définis (excepté les cas morphosyntaxiques, car cela dépend du type de langue [nominative-accusative, tripartite, ergative-absolutive ou autre], des voix utilisées ou d’autres facteurs).

Il y a donc 6 grands tableaux :
- les cas / concepts d'état et de comparaison
- les cas / concepts d'appellation
- les cas / concepts spatiaux « triennaux » : qui fonctionnent par trois sous-parties (provenance, situation & direction)
- les cas / concepts spatiaux « non triennaux » : qui n'ont pas de sous-partie
- les cas / concepts temporels
- les cas / concepts de possession, de relation, de moyen et autres

Deux cas (lol) particuliers :
- le perlatif-médiatif (via, en emprutant, au moyen de, par l'intermédiaire de), qui selon comment on le considère peut avoir 2 variantes : en tant que concept de lieu (perlatif) ou en tant que concept de moyen (médiatif). Il est cependant compté comme un seul concept, classé dans les concepts spatiaux non triennaux
- le démonstratif (voici, voilà), compté comme un seul concept alors que dans nombre de langues, il peut avoir plusieurs degrés (selon par exemple le niveau de proximité)

J'ai donc voulu le partager avec vous, pour aider tout simplement ou améliorer mon ébauche (trouver des noms plus adaptés, propositions de nouveaux concepts, suppression ou fusion, reclassification ...). Je prendrai plaisir à en débattre, car c'est un domaine très intriguant quand on s'y penche. N'hésitez pas aussi à partager vos versions refaites ou des liens vers des documents pouvant aider (que ce soit extérieur ou de l'Atelier) !

Aussi, par extension, ça peut servir à nommer les cas grammaticaux si on le désire (lors d’une présentation d’idéolangue ^^), une sorte de nomenclature ou de terminologie.

Sources :
- Wikipédia
- Idéopédia
- Ma caboche
- Cette image tirée du fil du Suok
- Ce document
- Les avis des membres de l’Atelier

Liens de téléchargement (les PDF sont directement lisibles mais non modifiables, alors que les RTF sont modifiables mais buggés en aperçu dans Google Drive, il faut les télécharger pour que le problème soit réglé) :

Tout le dossier (où y’a tous les fichiers)

Version 1.0 : PDF ou RTF
Version 1.1 : PDF ou RTF
Version 1.2 : PDF ou RTF
Version 1.3 : PDF ou RTF

Version 2.0 : PDF ou RTF
Version 2.1 : PDF ou RTF
Version 2.2 : PDF ou RTF
Version 2.3 : PDF ou RTF
Version 2.4 : PDF ou RTF
Version 2.5 : PDF ou RTF
Version 2.6 : PDF ou RTF
Version 2.7 : PDF ou RTF
Version 2.8 : PDF ou RTF
Version 2.9 : PDF ou RTF


Dernière édition par Levas/Alis le Lun 25 Fév 2019 - 19:51, édité 14 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Mer 22 Aoû 2018 - 23:53

Intéressant, beau projet, pas le temps ce soir de tout lire, je reviendrai.

Mon tableau est tiré du kotava, voici un tableau complet avec le lien donné par Troubadour mécréant:
http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_jadiyazeem.pdf


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Jeu 23 Aoû 2018 - 10:30, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 9:55

Levas/Alis a écrit:
C'est ici : https://drive.google.com/open?id=1Wrs9TF_39OBuUj0j4_ABEbmLytHm_5wo

Spoiler:
 
C'est un sacré boulot. Y en a auxquels je n'avais pas pensé. Sinon, sauf erreur de lecture de ma part, j'ai l'impression que tu as oublié de mettre "chez".


"Chez" se traduit de deux manières... chez moi.

S'il s'agit d'un lieu, on utilise la postposition ad*, avec le pronom devant au cas  voulu :
accusatif si c'est une direction : ar pùzun Mooż ad = ils vont chez Maud
sinon, au circonstanciel : eg ere ov ad sàrdaw = j'étais chez toi hier.
Si ad est combiné à une préposition, c'est la préposition qui régit le cas :
ar pùzun fran àr Mercier-ev ad = ils viennent de chez les Mercier
la erer ad ase ad = on était vers chez eux.

Si  ce n'est pas un lieu, on utilisera l'adposition int, antéposée ou postposée, selon le sens :
hœṅt int dùve palolíthiken = la chasse chez les hommes du paléolithique.
qbob dæntev zove int = la peur de la mort chez les animaux.

*On ne confondra pas avec la préposition ad qui signifie "vers" et qui, comme en latin (qui m'a inspiré), demande systématiquement l'accusatif (cf quatrième phrase).

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 10:18

Ha oui intéressant. J'avais cherché une liste des cas utilisés https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_grammatical#Autres_cas mais j'ai l'impression que la tienne en contient d'autres.
Cependant j'aurais aimé des exemples plus approfondis, pour certains je ne suis pas sûr de comprendre l'usage. Je me demande quelle est la nuance entre génitif-instrumental et instrumental d'une part et entre attentif et bénéfactif d'autre part.
Dans les cas spatiaux, je crois que tu as omis un endroit que l'on traverse. Les cas d'état pourraient aussi s'étendre aux comparatifs (plus que, moins que)

(j'avais inventé une langue avec une déclinaison comportant des cas locatifs pour dire que quelque chose se situait en amont ou en aval d'un cours d'eau. C'était pour un peuple vivant dans un pays ressemblant au réseau hydrographique de l'Amazone alors ça leur était utile mais c'est un usage assez restreint par ailleurs.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 10:28

Hyeronimus a écrit:
J'avais inventé une langue avec une déclinaison comportant des cas locatifs pour dire que quelque chose se situait en amont ou en aval d'un cours d'eau. C'était pour un peuple vivant dans un pays ressemblant au réseau hydrographique de l'Amazone alors ça leur était utile mais c'est un usage assez restreint par ailleurs.
Ça peut être intéressant partout où y a des montagnes, en Savoie, dans le Piémont, au Tyrol, dans l'Oural ou l'Himalaya. Ah, c'est sûr que dans la Beauce, le Midwest ou la steppe russe, c'est moins évident... encore que... Maême dans ces régions de plaines, y a des fleuves, et qui dit fleuve dit amont et aval. Par contre, sur le sol d'Europe (sattellite de Jupiter), aucune utilité.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 10:42

@Anoev: je pense qu'il y a chez : à l'intérieur de ou vers l'intérieur de à moins que ce ne soit la fusion des concepts intérieur et possesseur ou possesseur et lieu ou la distinction de lieu indifférent des lieux dont on connait le propriétaire.

Sinon Levas/Alis c'est super, très complet.
Je pense que je m'en servirai souvent.

J'aurais interverti les cases temporel-postessif et temporel-abessif.

Pour la discussion, je pense qu'après faut faire des choix et qu'aucune langue ne propose chacun de ces cas, mais qu'elles fusionnent des choses, cumulent des usages ou bien passent par des prépositions.

Personnellement pour les cas spatiaux de l'antériorité jusqu'à l'éloignement compris, je n'aurais gardé que la 3ème colonne "spatial", les autres me paraissent vraiment peu courantes et très vague, mais ce peut très bien n'être que subjectif.

Hier sur le discord, je disais qu'effectivement en Suok dans le principe toute racine peut devenir préposition, ce qui permet assez facilement de répondre à chaque demande.
Mais je ne souhaite pas intervenir sur idéolexique avant que d'avoir traduit 10 textes assez longs, car je suppute que seul un jeu limité de préposition, défini par l'usage, sera utilisé.
Si je compte les cases de ton tableau nécessitant une préposition ou déclinaison : cela fait 95 situations différentes.

Pour le suok, je souhaite que cela me reste suffisamment facile, je ne vais donc pas créer un jeu de 95 prépositions très nuancées, ça me parait trop lourd et complexe pour mon usage.

D'ailleurs dans le lien du tableau kotava plus haut, les prépositions ont été classées par usage.
Je compte au minimum 64 lignes, mais sur ces 64, seules 9 sont considérées comme très fréquentes, je suppose incontournables : va, gu, dem, pu, gan, ton, ta, ke, dum
Détail de ces 9:
2 génériques de relation : va, gu (fourre-tout, quoi  Very Happy  )
appartenance, rattachement
attribution
agent
manière, état, forme (notre"en" français) : ton
Celle-ci je la trouve un peu fourre-tout, comparé aux autres, j'aurais distingué les 3 concepts.
but
possesseur
similitude

Seules 15 autres sont courantes et 40 très rares.

Si j'appliquais le même rapport aux 95 cases : ça ferait 13 incontournables, 22 courantes (soit 35) et 29 très rares.

En français,
- les deux plus courantes : de, à
- ensuite on a : en, dans, pour, par, avant, après, sur/dessus, sous/dessous, comme
- une peu plus rare, mais importantes : entre, sauf/hors(ex)

*** digression ***
Je ne sais si cela existe en kotava, mais l'usage de ces préposition devrait déterminer le registre de langue:
- les 9 seules : familier
- les 15+9 : courant
- toutes : soutenu

***

Je défends l'idée de degré ou niveau de prépositions:
- un premier très simple avec des trucs hyper courant fourre tout
- des niveaux intermédiaires ou spécifiques comme spatiaux, temporels, etc.
- un dernier hyper précis, au cas où
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Levas/Alis

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 12:39

J'y pense, mais faudrait p'têt crer un second document montrant plusieurs exemples pour chaque cas afin que chaque notion soit mieux comprise de tous, non ?

@Anoev
Velonzio Noeudefée a écrit:
à moins que ce ne soit la fusion des concepts intérieur et possesseur ou possesseur et lieu ou la distinction de lieu indifférent des lieux dont on connait le propriétaire

- J'entends par ta remarque qu'il manque le concept de possesseur+lieu, donc je l'ai rajouté (adlatif, disponible aux trois grands cas spatiaux : provenant, spatial et directif).
- Sinon, pour ce qui est du "chez" n'exprimant pas de lieu, je l'ai rajouté sous le nom de génitif-adlatif (parce qu'il y a une notion de rapport à ce qui est complété).

@Hyeronimus
- La liste française des cas manquait de pas mal de trucs, j'ai zyeuté la page anglaise pour complétéer le tout, en plus des idées de ma caboche.
- Après réflexion, j'ai supprimé le génitif-instrumental ^^
- Sinon, la distinction entre attentif et bénéfactif :
ATT : je ressens de l'empathie envers cette pauvre personne
BÉN : je rédige une lettre à l'attention de / pour ma dulcinée
J'espère que c'est assez explicite :/
- L'endroit que l'on traverse est exprimé de deux manières :
Perlatif / Médiatif : il est passé via une ruelle (il y a une notion de moyen, d'emprunt)
Prolatif  : il est passé à travers la forêt (il y a une notion de traversée)
- J'ai aussi ajouté les cas avalif et amontif pour les courants d'eau (usage restreint ne veut pas dire improductif)
- J'ai donc rajouté plus que, moins que et autant que comme trois cas d'état (sublatif, équatif et superlatif)

@Velonzio
- Qu'entends-tu par "intervertir les cases temporel-postessif et temporel-abessif" ? Changer leur position ? Mais je n'ai pas classé les cas temporels comme pour les cas spatiaux, donc je dois classer les temporels ?
- Je ne souhairte pas imposer tous ces cas aux idéolangues, c'est juste une sorte de base de données pour un créateur (c'est au créateur de choisir quels cas il va exprimer et comment).
- Les cas spatiaux de l'antériorité jusqu'à l'éloignement peuvent conserver leurs trois formes à mon goût (dans le contexte, c'est utilisable, sauf si tu me donnes un contre-exemple, j'suis open à toute suggestion). Par exemple, prenons l'égressif (forme "provenante" du proximatif) :
Il observe le paysage depuis les environs d'un haut plateau
* Sauf le circumessif, qui a perdu ses cas provenant et directif, et est désormais dans "Cas spatiaux divers"
- Si on ruse, on n'a pas besoin de 95 déclinaisons et/ou prépostions : de nombreuses langues expriment avec une seule préposition/postposition plusieurs cas (le latin utilise ad pour l'accusatif ET l'ablatif par exemple, le sens change selon le cas). Selon chacun, on n'aura pas forcément besoin de tout ce qu'il y a dans les tableaux ^^
- Je veux bien que tuapprofondisses l'idée de "degrée de préposition", ça peut servir ici Smile
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 13:16

Il paraît que le Bezhta compte 60 cas mais là on les dépasse largement. Je viens de penser à la composition et au contenu. Pour "une assiette d'argent" je crois que ça irait dans le partitif mais pour "une assiette de soupe" je ne vois pas.
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 13:28

Hyeronimus a écrit:
Pour "une assiette d'argent" je crois que ça irait dans le partitif mais pour "une assiette de soupe" je ne vois pas.
Ce serait plutôt "une assiette de soupe" qui est du partitif, puisqu'on dit "ils mangent de la soupe" et que "de la" est un article partitif (composé, certes, mais partitif quand même*). Et, à mon tour, je ne vois pas pour "une assiette d'argent" (faite en argent°).


*Ce qui n'est pas le cas dans "ils parlent de la soupe qu'ils ont mangée hier", où la il n'y a pas de partitif, mais un COI.
°Parce que "une assiette (pleine) d'argent", des pièces brillantes et une liasse bien dodue, c'est, sans en douter, du partitif aussi.

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Levas/Alis

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 13:50

Justement, je travaille à compléter et corriger mon tableau, et j'avais eu l'idée d'un compositif (fait de), ce qui répondrait à l'interrogation pour le GN "une assiette [faite] d'argent"
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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 14:10

Chapeau, ça semble assez complet ! On peut peut-être en trouver d'autres mais déjà rien que ça c'est un bon outil, bravo ! Et la classification générale que tu donnes me parait assez intuitive, on s'y retrouve facilement.

Si je peux me permettre quelques remarques: quelle différence y-a-t-il entre l'indenticatif, le comparatif et l'équatif ? Dans les trois cas j'ai l'impression qu'il s'agit d'un comparatif (comme, à l'instar de, pareil à, tel...). Peut-être que c'est juste les exemples, car "cet homme est identique à/pareil à un ivrogne" relève plus de la comparaison, alors que dans "cet objet est identique à celui-ci", on a vraiment quelque chose d'identique. Pour ce qui est de l'équatif, je pense qu'il est réductible soit au comparatif, soit à l'identicatif, soit au semblatif, selon le sens.

Deuxième remarque : quelle différence entre instrumental et instructif ? Venir en vélo, n'est-ce pas venir au moyen d'un vélo ? Peut-être encore une histoire d'exemples, je ne sais pas.

Et enfin je pense que l'orientatif aurait sans doute plus sa place dans les cas spatiaux divers plutôt que dans les cas d'état.
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 14:11

Bon courage. Y a un certain temps, j'avais fait quelque chose de plus succinct (moins complet, en somme) car adapté aux quatre cas de la déclinaison aneuvienne.

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 14:17

Pomme de Terre a écrit:
Deuxième remarque : quelle différence entre instrumental et instructif ? Venir en vélo, n'est-ce pas venir au moyen d'un vélo ? Peut-être encore une histoire d'exemples, je ne sais pas.
Pour les autres, j'sais pas, mais là, j'suis capable de répondre.

Instructif, c'est un complément de manière : avec diligence, avec spontanéité, sans agressivité, à la mode de chez nous (savez-vous planter...).

Instrumental, c'est avec un... instrument, donc quelque chose dont on se sert pour : en diligence, avec un couteau, à la baguette, sans lunette etc.

Là où on hésite, c'est "à pied". C'est "en marchant" (manière) ou "avec ses pieds" (moyen) ?

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 14:31

- Pour ce qui est des cas identicatif, comparatif et équatif, ils ont changé depuis la version 1.1 ou 1.2 (j'avais oublié de mettre leurs liens), donc je t'invite à lire le nouveau doc et à réadapter ta question ^^
- Pour ce qui est de l'orientatif, j'ai changé sa position
- Pour la différenciation instrumental / instructif, Anoev a tout expliqué (je crois)
Petite aide pour les panards : en allemand, on dit "Ich gehe zu fuss", soit "je vais à pied", donc je pencherais plutôt pour le moyen (instrumental), mais j'me trompe peut-être

Sinon, la version 1.2 apporte plein de nouveautés ! (la version 1.1 datait de ce matin, mais vous n'aviez pas pu en profiter à cause d'un étourdi). Maintenant, tout est réglé niveau docs ^^
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 14:38

Levas/Alis a écrit:
- Pour la différenciation instrumental / instructif, Anoev a tout expliqué (je crois)
Du moins, j'ai fait au mieux.

Sinon, pour compléter votre culture, y a cette page d'Idéopédia, plus complète, à mon avis, que celle de Wikipédia, lapidaire à domphes.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 14:39

Oui Levas/Alis, je parlais bien d'intervertir les deux cases. A la lecture du document ça m'eut paru plus logique.
(Avec ce doc t'es quasi un dieu pour moi, bien que les sources kotavesques soient intéressantes)

Mon idée était plutôt une approche de l'idéolinguistique, où tu dois d'imaginer les fonctionnalités de ta langue
- comme langue très courante, voire familière de tous les jours, simple facile, avec par exemple un nombre hyper limité de préposition fourre-tout, ex français 2 à 3 : de à dans
Un indice de réussite des phrases courtes et rapides. (dégage plutôt que vas-t-en, Go ou allez plutôt que Vas-y, allons-y, etc.)
Exemple : les gens qui vivent avec 400 mots seulements comme dans la télé réalité, exemple le loft.

- un degré ultime de langue hyper précise, l'un des meilleurs textes exemples que j'ai est celui fourni par je ne sais plus qui sur l'un des fils de ce forum (je recherche: voilà j'ai trouvé :
- Vous voudrez bien attendre d'avoir d'abord fait intervenir un ami sûr à l'encontre de ce tartuffe de ministre pour pouvoir espérer en tirer quelque avantage plus tangible que simplement se contenter de prêter foi à ses nébuleuses promesses, lui qui ne sait rien tant que mentir, s'offusquer ou tenter de jouer les effarés lorsqu'il est question de lâcher deux ou trois pistoles et devoir satisfaire à ses obligations pécuniaires. À tout prendre, dans cette affaire, si j'étais vous, je préfèrerais fuir sur le champ sans demander mon dû ni en référer à qui vous savez en haut lieu.
) pour les inclusions de subordonnée ou te permettant de traduire du Proust ou une idée complexe en une seule longue phrase : la philosophie, par exemple.
Ou par exemple par un moyen ou un autre tu peux exprimer, l'équivalent des 95 cas et encore tu sais les décliner selon les registres de langues, voir l'historicité de ta propre langue ou en fonction du style d'un auteur.
Là on en est au stade de l'auteur talentueux littéraire qui s'amuse avec sa propre langue, en étant capable d'adopter uneposture méta-linguistique, voire de créer des nouveautés qui passent toutes seules l'air de rien.

- une multiplicité de degré divers, entre ces deux extrèmes permettant le cas échéant d'aller dans le spectre d'un langage courant un peu plus loin.

Personnellement, je fais pareil avec le lexique, j'ai un niveau 1: les racines et mots de bases; un niveau 2 : toutes les autres courantes créées à partir des premières, un niveau 3: les mots rares ou peu courants, par exempel dans ce dernier niveau à la suite de mes traductions, j'ai baluchon.

En fait une langue n'est pas pour moi une voie ou un fil unique, cohérent, précis, délimité et fini, mais un spectre de fil et de voie, uen trame avec la possibilité de passer de l'une à l'autre. Parce qu'une langue est déjà un mini continuum linguistique, les continuum linguistique existent.
Comme je l'ai déjà dit, en français, selon l'âge (plus ou moins proche du mien) et l'origine géographique de mes interlocuteurs et la relation que j'ai avec eux, et le contexte, quelque part ce n'est pas le même français que je parle. Les influences générationnelles, régionales, contextuelles ne sont pas négligeable. Je n'écris pas un post ici, comme j'écris un sms à ma femme ou un pote.
Ca parait évident de le dire, mais de s'en rendre compte et le vivre en se disant qu'à chaque fois ce n'est plus tout-à-fait la même langue et qu'on glisse de l'une à l'autre, je trouve l'effet saisissant.

Pour moi vouloir à tout prix proposer une seule solution précise à chaque cas, comme par exemple ceux listés ici, c'est presque mutiler son idéolangue, voire mutiler sa créativité...Il me parait nécessaire de se laisser du flou artistique, de la graisse, du jeu, des possibilités, des libertés, avoir un peu de laisser-aller. il estplus utile d'avoir un "de" ou bien "truc" et "machin", que toujours des concepts hyper précis.

Bref plus simplement pour l'une de tes cases, il doit il y avoir au moins 3 possibilités de traduction :
- une très générique fourre-tout avec plein d'autres, ce genre de solution doit être pour l'ensembles des cases très limités, quelques doit de la main, voire une main, à peine plus.
- une plus courante, pareille que quelques autres, mais permettant de distinguer, de tailler de grands schémas à travers ton tableau
- une hyper précise (littéraire, technique, vieillie,en cas de formulation complexe)
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Levas/Alis

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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Jeu 23 Aoû 2018 - 15:27

Anoev a écrit:
cette page d'Idéopédia, plus complète, à mon avis, que celle de Wikipédia, lapidaire à domphes

J'ai du coup mis à jour les cas instrumental & instructif grâce au lien Idéopédia : l'instrumental pour ce qui est matériel (avec un véhicule), l'instructif pour ce qui est immatériel (avec une qualité comme prudence, attention, appréhension ...). Et effectivement, les pages Wikipédia sont lacunaires (j'ai dû aller sur l'équivalent anglais malgré mon niveau de compréhension moyen lorsque j'en avais besoin, car les pages françaises sont maigrichonnes)

Velonzio Noeudefée a écrit:
il doit il y avoir au moins 3 possibilités de traduction :
- une très générique fourre-tout avec plein d'autres, ce genre de solution doit être pour l'ensembles des cases très limités, quelques doit de la main, voire une main, à peine plus.
- une plus courante, pareille que quelques autres, mais permettant de distinguer, de tailler de grands schémas à travers ton tableau
- une hyper précise (littéraire, technique, vieillie,en cas de formulation complexe)

- Parfois, j'ai comme exemples en français plusieurs possibilités (entre slashs), cela correspondrait-il aux 3 degrés ? J'aurais bien besoin d'exemples pour voir comment exprimer cela dans les tableaux ^^
- Ou alors, les 3 grandes catégories spatiales (cas provenant, spatial et dierctif) pourraient correspondre au général fourre-tout, les lignes au plus courant (Général, Emplacement, Intérieur, Extérieur ...), et les cases des différents cas l'hyper littéraire ? Et si ça colle, comment appliquer un système similaire pour les autres tableaux ? J'ai des idées, mais j'aimerais aussi un ou plusieurs autres points de vue

Velonzio Noeudefée a écrit:
vouloir à tout prix proposer une seule solution précise à chaque cas, comme par exemple ceux listés ici, c'est presque mutiler son idéolangue, voire mutiler sa créativité...

- Sinon, pour éviter ce que tu qualifies de "mutilation d'idéolangue", c'est au créateur de choisir quels cas il exprimera via des prépostions, via des postpositions, des affixes, des désinences, des formulations complexes ... Moi je compile tout, et les gens viennent se servir ^^
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Ven 24 Aoû 2018 - 17:34

J'ai une idée pour un classement selon le degré de la langue (comme l'expliquait Velonzio) :
- Je créerai plus de tableaux distincts (plutôt que par exemple l'unique actuel qui regroupe à la fois relation, possession et instrument)
- Je replacerai les différents cas pour une lecture plus intuitive (en premier un concept simple comme le génitif, et après s'ensuivent des concepts poussés comme le compositif ou le réceptif par exemple)
- Je donnerai un code couleur pour différencier les degrés
Dites moi ce que vous en pensez, sans oublier de me reprendre, me corriger, me conseiller s'il y a lieu (et n'hésitez surtout pas à me suggérer des noms de cas s'ils sont ambigus, inadaptés ou autres ^^)
Bref, je vous tiens au courant de l'avancée
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Ven 24 Aoû 2018 - 18:16

Malheureusement, j'aurai du mal à t'apporter mes lumières, car je suis plutôt favorable à un nombre plutôt réduit de cas (deux, c'est pas assez, cinq, ça commence à faire beaucoup, surtout s'y a plusieurs déclinaisons. Trois ou quatre me paraît une bonne moyenne. Main'nant, le tout, c'est de pouvoir les combiner avec des adpositions (pré et/ou postpositions) pour pouvoir embrasser un maximume de types de compléments (j'suis loin, d'mon côté, à avoir fait l'plein). Mais si tu veux absolument mettre toutes les natures de compléments dans des flexions casuelles, tu peux toujours t'y prendre de la manière suivante :

mettre d'abord le dernier radical de ton mot
y attacher une première flexion qui indiquerait le type général de complément : relation complémentaire d'un nom, complément d'objet, circonstant...)
y attacher une deuxième flexion qui complémenterait la première, et qiui donnerait des détail : locatif, déplacement, durée, position dans le temps, par exemple, si c'est un complément circonstanciel, relation, possession, matière, partitif si c'est un complément de nom.
et enfin le nombre et/ou, s'il y a lieu, le genre.

Ce système croisé permettrait, par le produit, de présenter le maximum de type de compléments avec le minimum de flexions à apprendre. Soit A et B deux flexions (quel qu'en soit le type), on pourrait même augmenter les possibilités de flexions avec leurs applications, avec des combinaisons du type

radABgn ≠ radBAgn

ou rad serait le (dernier) radical du nom
A & B les flexions casuelles
g & n, le genre et le nombre.

À toi d'voir.

_________________
— Ep or lokùt ċhubs?
— Nep, do e gæs intelun as.


— Parlez-vous thub ?
— Non mais j'essaie de le comprendre.
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Ven 24 Aoû 2018 - 18:43

Faudra que je revoie la présentaton du sujet, car mon objectif est désormais plus clair qu'au début : compiler tous les concepts dans des cas grammaticaux listés dans mes tableaux afin de proposer un énorme choix de concepts pour un créateur de langue.

Par exemple, si j'utilise le document lors de travail sur la syntaxe d'une idéolangue, je m'en servirai comme suit :
- Je choisis quels concepts seront exprimés par un cas grammatical propre (la marque du cas irait sur le déterminant en sivazien), le degré 1
- Je choisis ceux que j'exprimerai en ajoutant une prépostion / une postposition à la marque d'un cas, le degré 2
- Je choisis ceux qui seront exprimés par une formulation complexe (donc ni par désinence ou pré/postposition, mais en utilisant d'autres noms)*, ils ne sont plus cas grammaticaux, mais seulement fonctions

*Par exemple, en français on a au niveau de, qui exprime une altitude (certaines terres se trouvent au niveau de la mer) ou une relativité (au niveau de l'oral, tu étais clair), expression composée de : "au", préposition du COI/COS ou CC ; "niveau", nom commun ; "de", préposition eprimant le CDN

Sinon, la différenciation que tu fais entre les compléments pourrait me servir pour classer les cas que j'ai listé

En fait, je crois que je devrais être plus explicite : je désigne tout ce que j'ai compilé comme des cas grammaticaux, mais c'est au créateur de choisir si les concepts seront effectivement exprimés par des cas, compléments, fonctions ou expressions figées. Désolé si ce que j'ai dit auparavant était ambigu et/ou flou ^^

Après me vient une idée : plus tard pourquoi pas un projet collectif pour créer une idéolangue à dizaines de cas gramamticaux ? Je sais que parfois certaines personnes aiment bien faire ça juste pour voir sur quoi cela va aboutir
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Ven 24 Aoû 2018 - 19:09

C'est intéressant ce que vous faites avec ce que j'appelais les différents niveaux.

Au départ j'entendais autre chose, voici par exemple un niveau assez basique (entre ce que j'appelle le basique et la trame des niveaux courants) sur le 1er tableau.
Je remplis 27 cases sur 28 j'en ai oublié 1, avec 7 prépositions seulement



Le cas extrême inverse serait d'avoir une préposition unique différente de toutes les autres par case.
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Ven 24 Aoû 2018 - 20:30

J'ai travaillé sur une version qui reclasse tous les concepts grammaticaux que j'ai compilés, et ça pourrait rejoindre l'idée du tableau à prépositions.
Il y a un code couleur en entête du document, mais le niveau de degré de chaque cas est à discuter (j'suis vraiment pas sûr du degré des différents concepts). C'est assez compliqué à expliquer à l'écrit, donc c'est en lisant qu'on apprend ^^ (j'suis parti sur un classement axé graphique/visuel)
Du coup, je mets le lien ici, et quand cette nouvelle version sera stabilisée, je mettrais le lien en début de sujet et mettrais à jour la présentation ^^
[EDIT] Version 2.0 : PDF ou RTF

Donc, (comme à chaque message que j'écris, lol) n'hésitez pas à proposer des modifications de (noms de) concepts / code couleur, des suppressions ou fusions de concepts, des déplacements de concepts dans les tableaux, des créations ou modifications de grands tableaux, ou simplement à en débattre ^^


Dernière édition par Levas/Alis le Ven 24 Aoû 2018 - 22:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Ven 24 Aoû 2018 - 21:11

J'ai pas vu ton code couleur.

Je ne traiterai pas du cas complexe des cas d'espace et de situation, je dois y réfléchir.

Pour les autres je suppose que le basique est la seule première colonne.
Je ne garderais dedans que :
- 1er tableau : datif, génitif, commitatif et j'y ajouterais causal et nécessitif : total 5
- 2ème tableau : modal (éventuellement dissemblatif, alternatif, superlatif*: peut ^rtre un 2ème niveau ou sous niveau)
- 3ème tableau : traité à part ci-dessous
- 4ème tableau : je ne garderai que le temporel

Donc, des 3 tableaux que j'analyse j'aurais au minimum 7 cas, au plus 10.

*Superlatif, j'appellerai ce cas là comparatif de supériorité ou supcomparatif, à voir

Pour la discussion espace et situation je verrais provenance, direction, un super situation : locatif, adessif, inessif et enfin l'élatif 4 cas = de/à/en,dans/hors de
(Le reste c'est des fioritures)
Total max 14, min. 11. Donc une langue sans déclinaison devrait pouvoir avec 11 préposition principales distinguer le principal.**

Personnellement comme dit hier à propos d'un autre sujet sur le discord, je verrais plutôt une présentation laissant plus de liberté et moins ordonnées type mindmap, cartes mentales ou heuristiques:
- au centre "cas grammaticaux" entourés de plusieurs groupe de bulles, en gros ton organisation par tableau.
- L'idéal serait un document interactif que chacun pourrait faire bouger et réorganiser selon ses choix, mais je ne sais pas le réaliser

** autre idée et si les déclinaisons, conjugaisons ou flexions ne portaient pas sur les noms et les verbes mais sur les prépositions afin de :
- les préciser plus ou moins
- les contextualiser
(C'est un peu une autre manière de formuler votre idée à Anoev et toi, mais vous le faite par agglomération)
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Ven 24 Aoû 2018 - 21:38

Réponse vite fait : vlà le lien en PDF (j'avais oublié qu'en RTF ca retient pas les couleurs si c'est traité par un service externe, ici Google Drive) :
[EDIT 2] Version 2.0 : PDF ou RTF
Peut-être voudras tu revoir plus de concepts ?
Je vais de ce pas réfléchir à ce que tu as dit ^^
EDIT : quand tu auras vu le code couleur, et qu'on aura réglé ce qui touche aux degrés de concepts (3 degrés ou plus, quels cas à quels degrés), je pense que la carte à bubulles sera intéressante (bulles de 1er degré, puis ramification à chaque degré supérieur)
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MessageSujet: Re: Une encyclopédie des compléments casuels   Ven 24 Aoû 2018 - 22:48

Alors j'ai rajouté quelques cas, revu légèrement le degré de certains cas (indépendamment des conseils de Velonzio, car j'ai un peu bouleversé tous les liens, donc j'attends sa nouvelle réponse pour voir son nouvel avis), et j'ai clarifié la présentation et les liens des documents (parce que ça fait pas de mal ^^)
Version 2.1 : PDF ou RTF
EDIT : j'ai des doutes quant à la distinction entre certains cas (par exemple mesuratif et quantitatif), lisez et dites moi ce que vosu en pensez
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