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 Langue facile et alors ?

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Burden

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MessageSujet: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 0:50

Bonjour !

Je m'étais déjà rapidement présenté sur un autre poste, mais je suis le jeune créateur d'une idéolangue, que j'ai l'intention de faire grandir le plus longtemps possible (avec divers projets autour, idéomonde etc..). Comme pas mal de monde ici j'ai l'impression Laughing

J'ai un problème, je suis assez jeune et mes cours de Français ne sont pas si loin dans ma tête, seulement j'ai toujours été plus ou moins inattentif et surtout inintéressé dans les cours de grammaire, de construction de la langue, de linguistique (au point où je ne sais pas si je ne viens pas de répéter 3 fois la même chose).
Et bah aujourd'hui je me rends compte que ça me pose problème pour le développement de ma langue. C'est comme construire une maison sans aucune base de maçonnerie mis à part sa propre maison (le français) et celles des voisins (majoritairement anglais et russe, même si j'ai quelques bases d'allemand). Compliqué hein ?

Donc je fais avec ce que j'ai, par exemple je n'ai pas de conjugaison (seulement une marque de temps, li pour le passé, lo pour le présent, lou pour le futur, que je mets après le verbe à l'infinitif ! Et la présence obligatoire d'un pronom). Ce qui me pose des problèmes c'est principalement la construction des phrases, construction des mots, faire ça de manière logique ! Je pensais faire comme le Français mais je trouve que c'est un peu une solution de faciliter !

Pour inventer du vocabulaire par contre j'ai aucun mal et je trouve ça plutôt fun !

Donc voilà je me pose des questions, est ce que reprendre des cours de Français, des cours de grammaire ça me serait utile pour mon projet ? Étant donné que je ne pense pas trop mal me débrouiller pour m'exprimer en Français, je ne suis pas sûr que ça me soit très utile, vous avez des conseils pour moi ?

Vwala, merci pour vos réponses
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 1:57

Bon, déjà, si tu sais produire les briques (ou les parpaings), c'est d'jà ça, et si, par le jeu d'agglutination des radicaux et des affixes tu peux faire pousser le vocabulaire de ta langue, c'est une bonne chose. Cependant, comme tu l'as remarqué à juste titre, il manque le mortier, à savoir la grammaire. Déjà, tu peux toujours, si ça te dépanne  davantage que tes souv'nirs scolaires, consulter les articles grammaticaux d'Idéopédia (multiples liens), où quasiment tout y est traité... et s'y a un manque, ou si y a une notion qui te reste obscure, l'un ou un autre de nous peut toujours te donner les renseignements dont tu as besoin. On retrouve, dans la grammaire, des notions qu'on trouve dans le lexique. Certains idéolinguistes font dans l'à-postériori et puisent dans les grammaires des langues existantes leurs règles, d'autres à une grammaire à-priori, réinventent tout presque de A à N*, jusqu'à créer, par exemple, des interférences entre les verbes d'état et les adjectifs qualificatifs. D'autres, enfin, s'inspirent de ce qui existe, çà et là, ce qui ne les empêche pas de créer une logique qui n'existe pas toujours dans les langues nationales ou internationales connues. La grammaire est très importante, puisque c'est le fruit du raisonnement du créateur de langue(s). N'hésite pas à consulter des grammaires de différentes langues (quelles qu'elles soient), et surtout de les comparer. Et de tes remarques, fruits de ton observation naîtront sans doute de nouvelles idées : ce sera le début de la grammaire de ton idéolangue.


*Sur un clavier azerty.

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 1:59

J'étais dans le même cas, et ça m'est arrivé de me redocumenter sur la grammaire française, effectivement. C'était surtout pour savoir quel est le bon terme pour désigner les divers types de mots, quelle est la différence entre par exemple complément d'objet direct et indirect (utile si on veut faire une langue à déclinaisons), ainsi que pour certaines constructions, par exemples les clauses relatives.

Ce que je peux déjà te conseiller pour améliorer ta conjugaison est de te renseigner sur les aspects et les modes. Les temps indiquent quand se passe l'action, mais les aspects servent à préciser si par exemple une action est en train de se faire ou bien si elle est terminée, et les modes peuvent par exemple préciser si une action a vraiment lieu, ou bien si tu souhaites ou exiges qu'elle ait lieu.

Je précise quand même que je n'ai pas passé tellement de temps à me renseigner sur la grammaire du français si on compare au temps que j'ai passé à me renseigner sur celle d'autres langues, notamment des langues non indo-européennes. Par exemple, c'est fascinant de voir que certaines langues bantoues ont des passés et futurs différents selon si on parle d'une action proche ou lointaine, ou bien que certaines langues aborigènes d'Australie n'ont pas de mots pour des directions relatives comme la gauche ou la droite, seulement pour les absolues comme le nord ou le sud.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 6:10

A moins que ta langue ne soit une relexification du français, il ne faut pas te limiter à cette langue. Il est toujours bon d'avoir quelques notions en d'autres langues étrangères. Wikipédia et le net en général contiennent un tas de documentation sur les grammaires de la plupart des langues.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 9:06

Les cours de français que l'on subit à l'école ne servent pas à nous apprendre à parler/exprimer, ce que nous faisons naturellement une fois passant notre vie dans un environnement francophone, simplement à nous apprendre à écrire et, ce que je trouve plus important, nous donner un vocabulaire de description de la langue, ce que n'ont pas les écoliers dans les autres pays à ma connaissance (en tout cas pas dans les pays anglophones). Il y aurait à redire sur la nomenclature proposée à l'école, mais c'est un autre débat.

Je rejoins les autres sur la nécessité de s'intéresser à d'autres langues, de façon académique en lisant des grammaires et des articles linguistiques ou plutôt (je pense que tu préféreras) pour apprendre à dire deux-trois phrases, qui analysées te montreront les diverses stratégies en œuvre pour exprimer des choses simples comme je vais à la plage ou Lucie préfère les chats aux chiens.

Les idéolangues présentées ici ou ailleurs le sont souvent dans un langage clair qui aide énormément à comprendre ce qui se passe. En plus, comme dit Anoev, tu peux demander aux créateurs eux-même pour des clarifications.

Intéressant que tu mentionnes le russe : mes premières idéolangues à ne pas être des relexifications du français s'inspiraient très fortement du russe et de l'arabe, dont j'étais en train de lire des manuels.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 10:01

Avant que la linguistique ne se révèle à moi comme une passion, j'étais une vraie brêle en français. Pourtant, je crée des langues de ouïs l'âge de 13 ans.

Avec le recul, je vois les conséquences sur mes premières tentatives d' idéolangues. De simples relex ou alors des langues manquant cruellement d'audace.

L'apprentissage de langues étrangères aussi variées que le chinois, le russe ou l'indonesien m'a été très utile ainsi que des langues l''égyptien hiéroglyphique et la langue des signes. Donc je pense que c' est une bonne chose.

Car, j'ai le sentiment que ne connaître que sa langue maternelle est un handicap. Cela formate la pensée et nous fait croire que notre vison des choses est la plus logique. On manque de recul.

En résumé, je pense que la solution est de faire un brainstorming avec toutes tes idées préliminaires : lettres et sons désirés. Ainsi que les diacritiques et des mots types pour se donner une idée du rendu final désiré. Oui, une fois que ce travail préliminaire est fait il faut aller voir ce qui se passe ailleurs en étudiant d'autres grammaires

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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 10:51

Ziecken a écrit:
Car, j'ai le sentiment que ne connaître que sa langue maternelle est un handicap. Cela formate  la pensée et nous fait croire que notre vison des choses est la plus logique.
Je me suis rendu compte que les langues que j'avais apprises (à des occasions diverses : scolaire, touristique, culturel) étaient toutes du même type : indo-européen. Ce qui signifie que, à quelques menus détails près (origine hongroise de certains mots aneuviens), toute la partie à-postériori de mes langues était d'origine indo-européenne, quasiment, surtout la grammaire (le cas le plus flagrand est pour le psolat, d'origine latine, même si j'ai tourné l'dos aux conjugaisons romanes pour l'aspect accompli (aux + pp*)). Donc, pour le reste, vu que je n'avais aucune base basque, hébraïque, arabe, chinoise ou autre, pour me sortir de l'indo-européanocentrisme, j'ai dû inventer. Et même là, par certains côtés, il y a des influences.

Du coup, faute d'avoir appris des langues complètement disparates, j'ai créé trois langues, assez dissemblables. Mais on voit l'résultat : l'aneuvien, carrefour de la création et de l'apport, bouffe (à divers degrés) les deux autres.


*La première mouture était d'ce type !
Ainsi, havara haved un impesimente est devenu havarida un impesimentum.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 11:50

Être bon en français ne signifie pas être bon pour créer une langue.
De plus, trop respecter la grammaire française donnera au final un simple calque.

De ce fait, il est conseillé d'aller voir dans d'autres langues comment les choses se passent, pas forcément les apprendre, mais jeter un coup d’œil sur la grammaire, la syntaxe et voir comment elles se débrouillent pour envoyer un message. Et là, on découvre qu'il y a diverses façons de s'y prendre, d'où de l'inspiration, des idées...

On peut dans ce cas imaginer une langue qui ressemble à, mais qui n'est pas. Un simili-japonais, un pseudo-maya ou un presque-tahitien. On peut aussi choisir une famille syntaxique (flex, agglu, iso...) et aller dans cette direction.

Une autre façon de s'y prendre est de faire de la BNF (Backus-Naur Form). On pose des règles et on regarde ce que ça donne au fur et à mesure qu'on avance. C'est une approche + froide et méthodique. On trouve facilement des générateurs sur le web, ça permet de tester ses diverses idées.

Bref, bon amusement... Smile
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 12:48

Olivier Simon a écrit:
A moins que ta langue ne soit une relexification du français, il ne faut pas te limiter à cette langue. Il est toujours bon d'avoir quelques notions en d'autres langues étrangères. Wikipédia et le net en général contiennent un tas de documentation sur les grammaires de la plupart des langues.

Et si tu souhaites un jour que ta langue puisse être traduite en français, je te conseille effectivement de maîtriser toutes les nuances de la langue française jusqu'à l'emploi et le sens exact de chaque mot grammatical. Investis dans Le Bon Usage.

Je déconseille Wikipédia comme première source de documentation concernant les langues étrangères : il faut apprendre à parler pour de vrai une langue au lieu de la commenter, si on veut un jour comprendre comment elle fonctionne pour de vrai.

Il n'existe pas de simple calque en matière de langue construite : toutes les langues naturelles sont construites en copiant-collant les grammaires et le vocabulaires soit des langues qui les ont précédées, soit des langues étrangères dont les usages circulent. Et il se passe exactement la même chose pour les langues construites : on ne crée rien de rien, on transforme.
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Burden

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 13:14

Très bien !

Donc si je fais la synthèse de vos réponses, vous me conseillez tous plus ou moins d'aller voir autre chose, de m'inspirer d'autres langues que je ne connais pas !

C'est super ! Je pense que je vais passer la journée sur le sujet. Mon but n'est pas vraiment de refaire une langue similaire à celle que je parle tous les jours, c'est plutôt de faire quelque chose d'assez simple, aisé à apprendre pour ceux qui un jour le souhaiteraient mais aussi assez facile pour moi ehehe !

Merci à tous pour vos messages ! Je ne pensais pas avoir autant de réponses en si peu de temps !
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 21:56

Burden a écrit:

Et bah aujourd'hui je me rends compte que ça me pose problème pour le développement de ma langue. C'est comme construire une maison sans aucune base de maçonnerie mis à part sa propre maison (le français) et celles des voisins (majoritairement anglais et russe, même si j'ai quelques bases d'allemand). Compliqué hein ?

Je suis d'accord avec les autres apprends et renseigne-tois sur d'autres langues réelles, passées ou imaginaires.

Mais il y a un point que je ne comprends dans le court extrait ci-dessus de ta première inter.
Comment avec le russe et des bases d'allemand, qui même si indo-européens diffèrent quand même pas mal du français, tu peux parler ou réussir quelque chose sans grammaire ?

Honnêtement l'allemand sans grammaire, ça me parait très dur (et des quelques rares notions de russe que j'ai aussi, même ressenti). Je pose la question car peut être as-tu reçu un enseignement selon une autre méthode que ce que j'ai pu avoir ou bien que tu comprends instinctivement la mélodie d'une langue, très grande qualité, que je n'ai pas.

J'ajouterais aux approches que PatrickGC t'as indiqué une approche conceptuelle (Elko, Remaï).
Tu définis des concepts de bases qui sont les bases de ton vocabulaires qui ensuite par des procédés divers (dérivation, affixation, agglutination) te donne ton vocabulaire.
Ce qui est encore plus fort c'est si tu structure assez tes concepts de base pour qu'ils produisent aussi (directement ou indirectement) tes mots outils, grammaticaux, affixes, dérivatifs lexicaux, marques de déclinaisons, classe ou nature de mot, etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 23:34

Mon problème, c'est que j'ai appris (très imparfaitement, car je suis totalement incapable de les parler couramment) un certain nombre de langues, et à chaque fois, il y avait quelque chose qui, pour moi, ne "collait pas :

Anglais : cassure totale entre l'orthographe et la prononciation
Allemand : noms communs avec des majuscules, "fille" au neutre (Mädchen)
Russe : verbes différents selon les aspects
Espéranto : les affixes mal- et -in-
Italien : la foule énorme d'articles définis, Problème (comme en français) du C et du G
Volapük rigik : déséquilibre des genres.
Volapük nulik : trait d'union devant -la pour le subjonctif.
Pas mal de langues : déséquilibre des genres.
Castillan : verbes irréguliers (comme en français), problème du C et du G...

Et pourtant, ces langues avaient aussi des points positifs :

Anglais : mots techniques "parlants", comme scratch, rumble
Allemand : déclinaison en quatre cas
Russe : certains mots
Espéranto et uropi : mots faciles à déduire une fois qu'on connait les radicaux
Italien : sonorité, relative facilité de lecture (sauf avec les C et les G)
Volapük : déclinaison en 4 cas, grande richesse phonique pour une LAI.

Alors j'me suis dit que j'pourrais bien faire moi-même une langue qui mettrait d'côté les inconvénients (à mon sens du moins) et prendrait quelques avantages. Toutefois, comme cette langue (l'aneuvien) est la langue d'une nation (imaginaire), elle finirait, elle aussii, par avoir quelques côtés bizarres. Bon c'est ma façon de voir : je ne dis pas que c'est la meilleure, encore moins la seule valable, tiens par exemple, elle ne conviendrait absolument pas à une LAI, à cause de ses irrégularités, même si elles sont moins profondes que dans les langues naturelles ; et à cause de la prononciation du U non accentué, à peu près imprévisible si on ne connait pas des affixes comme -du ou us-, néanmoins très courants. Le psolat (pseudo-latin), je l'ai créé en réaction à l'interlingua et à l'occidental, et du coup, j'ai un peu élaboré un latin façon Jan Hus.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 23:38

En allemand la majuscule des noms communs marque un coup de glotte, ainsi tu repère les noms et peut mieux te repérer dans une phrase (= accentuation des débuts de mots, attaque très forte).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Dim 5 Aoû 2018 - 23:42

Ah, au fait, p'tit'digression : le nazban, tu continues ou t'as laissé tomber ?

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Lun 6 Aoû 2018 - 1:18

Le coup de glotte allemand est inséré par défaut devant tous les mots qui commencent par une voyelle, pas juste les noms, et il n'apparait jamais devant une consonne.

La majuscule à tous les noms était aussi présente dans d'autres langues germaniques (la Constitution des États-Unis est un exemple de cette pratique en anglais) avant d'être abandonnée dans la plupart des cas. On la trouve aussi encore en luxembourgeois et quelques langues régionales. Effectivement, elle peut servir à mieux s'y retrouver dans des phrases, et permet parfois de différencier des verbes ou adjectifs de noms autrement homographes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Lun 6 Aoû 2018 - 1:26

Faut dire qu'en allemand, les déclinaisons sont extrêmement... glissantes, et ne s'appliquent aux noms communs que quand il n'y a pas de déterminants ou d'adjectifs qualificatifs dans les parages. Ce qui peut paraître effectiv'ment assez déroutant*.





*Du coup, chez moi, pour éviter de telles confusions, au nom, je n'ai pas mis la Majuscule, mais le cas de déclinaison (les adjectifs et les déterminants n'en disposant pas). Et pour faire simple, j'ai traité les noms exactement comme les pronoms. On retrouve une façon de faire du volapük.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Lun 6 Aoû 2018 - 8:48

Anoev a écrit:
Faut dire qu'en allemand, les déclinaisons sont extrêmement... glissantes, et ne s'appliquent aux noms communs que quand il n'y a pas de déterminants ou d'adjectifs qualificatifs dans les parages. Ce qui peut paraître effectiv'ment assez déroutant*.

*Du coup, chez moi, pour éviter de telles confusions, au nom, je n'ai pas mis la Majuscule, mais le cas de déclinaison (les adjectifs et les déterminants n'en disposant pas). Et pour faire simple, j'ai traité les noms exactement comme les pronoms. On retrouve une façon de faire du volapük.

A ma connaissance elles s'appliquent quand même, mais tu en as une pour le déterminant (et encore il y a une variation selon le déterminant) une pour l'adjectif (peut être même 2 voire 3 selon l'adjectif) et une pour le nom. De plus effectivement selon que le groupe nominal comporte un adjectif ou pas les déclinaisons (peut être du déterminant), mais surtout celles du nom changent un peu.
Mais bon on l'apprend comme ça, alors qu'il serait probable qu'en le voyant d'un point de vue de l'euphonisation, ça paraisse très logique.

@Shabtai: merci je ne savais pas, j'avais lu quelque part que la majuscule indiquait un coup de glotte, mais c'est vrai que c'est bizarre et il est possible que ce fut une source type wikipedia, donc, non fiable à 100%. En tout cas à l'oral tu entends clairement l'attaque du début d'un nom commun.
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Lun 6 Aoû 2018 - 9:37

Modeste avis de ma part, moi qui ne suis pas créateur: outre le fait de confirmer ce que tous disent, à savoir de se pencher à la base sur des langues et structures très différentes de celles de nos langues naturelles ou "apprises" à l'école, et se rendre compte ainsi de la diversité gigantesque qui existe naturellement, je serais plutôt de l'avis de PatrickGC, c'est à dire de d'abord penser et poser des bases conceptuelles qui puissent faire système, et ensuite les tester pas à pas sur des échantillons, notamment par des traductions de petits textes ou dialogues très divers, pour se rendre très vite compte de ce qui cloche ou va clocher gros comme une maison et, probablement, tout remettre à plat cinq ou six fois avant de trouver et fixer son choix sur les bons matériaux, le mortier qui va bien, les tolérances et "petits défauts" admissibles, ET une idée précise sur la "gueule" de l'ensemble.

Je pense que cette méthodologie est plus efficace que de se lancer à corps perdu dans la création lexicale (la passion de l'étymologie me semble être un vrai piège).

Et certains choix forts posés d'entrée vont tout de suite révéler leur richesse et faire bifurquer la création dans une direction pas forcément imaginée au départ ou, au contraire, envoyer directement dans le mur (autant alors revenir très vite au tout départ).

En tant que simple utilisateur, le "truc" qui m'a peut-être le plus accroché au départ pour m'intéresser et commencer à apprendre le kotava, ça a été de découvrir qu'il n'y avait pas d'infinitif dans cette langue, contrairement à pratiquement toutes les langues naturelles que je connaissais, ou même les langues construites comme l'espéranto, le volapük, les romano-machins, etc.), et d'essayer de comprendre comment elle s'en sortait sans ça. Et à s'y pencher de près, je me suis rendu compte (conséquence ou cause, à la limite peu importe) que cela influait sur la totalité du système et résonnait avec tout un tas d'autres sous-systèmes (l'original système des modalités, par exemple). Et derrière, en termes de facultés d'expression ou de "contraintes constructives" (pour mon côté littéraire ou traducteur), cela était extrêmement motivant et tout sauf fade. Un autre aspect, le parti pris fondamental dans la langue du "JE" comme oeil primordial de lecture et d'expression, et le rejet de l'impersonnalité.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Lun 6 Aoû 2018 - 9:59

Mardikhouran a écrit:
Les cours de français que l'on subit à l'école ne servent pas à nous apprendre à parler/exprimer, ce que nous faisons naturellement une fois passant notre vie dans un environnement francophone, simplement à nous apprendre à écrire et, ce que je trouve plus important, nous donner un vocabulaire de description de la langue, ce que n'ont pas les écoliers dans les autres pays à ma connaissance (en tout cas pas dans les pays anglophones). Il y aurait à redire sur la nomenclature proposée à l'école, mais c'est un autre débat.

J'avais entendu dire que depuis l'époque (environ une trentaine d'année, ça fait loin) où j'étais au collège, l'enseignement de la grammaire, surtout pour l'analyse de phrase, a beaucoup changé

Troubadour mécréant a écrit:

En tant que simple utilisateur, le "truc" qui m'a peut-être le plus accroché au départ pour m'intéresser et commencer à apprendre le kotava, ça a été de découvrir qu'il n'y avait pas d'infinitif dans cette langue, contrairement à pratiquement toutes les langues naturelles que je connaissais,

En Diaosxat non plus, j'aurais peut être été plus original que je le croyais  cheers  (même si ça m'oblige à des tournures parfois assez lourdes pour le remplacer.

Pour revenir au sujet, je rejoindrais ce qui a déjà été dit. J'ai déjà trouvé de l'inspiration en jetant un regard même superficiel à la grammaire de langues que je n'aurai jamais le courage d'apprendre.
Et sinon, j'en ai déjà parlé ailleurs (et j'en reparlerai sans doute), mais "Poésie du Gérondif" de Jean-Pierre Minaudier m'a fait découvrir beaucoup de choses (ouvrage tout à fait accessible et fort drôle)
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Mar 7 Aoû 2018 - 23:50

Shabtai a écrit:
Le coup de glotte allemand est inséré par défaut devant tous les mots qui commencent par une voyelle, pas juste les noms, et il n'apparait jamais devant une consonne.

La majuscule à tous les noms était aussi présente dans d'autres langues germaniques (la Constitution des États-Unis est un exemple de cette pratique en anglais) avant d'être abandonnée dans la plupart des cas. On la trouve aussi encore en luxembourgeois et quelques langues régionales. Effectivement, elle peut servir à mieux s'y retrouver dans des phrases, et permet parfois de différencier des verbes ou adjectifs de noms autrement homographes.

En effet, moi, j'ai retrouvé la majuscule à tous les noms dans le Danois d' Andersen sur les "versions originales" de ses contes ( que je me suis amusé à traduire en méhien _via un moteur de traduction bien connu que je nommerai pas...)
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   Mer 8 Aoû 2018 - 0:00

Le danois a abandonné cette pratique très tard, d'ailleurs, ce ne fut pas avant la réforme de 1948.
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MessageSujet: Re: Langue facile et alors ?   

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Langue facile et alors ?
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