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 Anglais très simplifié

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PatrikGC

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MessageSujet: Anglais très simplifié   Jeu 12 Juil 2018 - 13:58

Je reprends ce que j'ai écrit dans un autre topique

Si je prends le domaine dans lequel j'exerce (la programmation informatique), le vocabulaire est connu de tous, et de langage en langage (Java, C++, Php, Python, Ruby, VBA etc.), on retrouve quasiment les mêmes mots.

De ce fait, nous avons là un réservoir de mots/racines déjà connu. La plupart de ces racines fonctionnent aussi bien en mot qu'en verbe : copy, delete, create, select, offset...

On peut donc s'amuser à dire : you copy, the copy, two copy, many copy, you did copy etc.

---Ajout---

En piochant dans le vocabulaire des langages de programmation, on peut établir une première base de mots, puis on complétera pt à pt avec des mots, si possible, les + "universels".
C'est ainsi "pineapple" sera allègrement remplacé par "ananas" etc.

Il faudrait donc dégager un minimum de mots/concepts (200-300 je pense), puis de plaquer une mini-grammaire.

Afin de bien distinguer les mots des verbes, les articles (the/a/an) deviennent plus fréquents afin d'éviter les ambiguités : the delete / to delete.

Le pluriel sera plutôt marqué par un mot comme many : the many copy

Je propose de mettre des auxiliaires pour la conjugaison : do did will would etc.
Le participe actif : -ing ; le participe passif : -ed

---Ajout---

Un 1er pb à régler : "me copy" peut signifier "ma copie" ou "je copie"
Comment régler cette ambiguïté tout en concervant "me" dans tous cas ?

- auxiliaire obligatoire : me do copy
- article obligatoire : the me copy / me the copy
- mot outil : me's copy
- inversion : copy of me / the copy of me

Vous voyez une autre solution ?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Ven 13 Juil 2018 - 13:59

J'en viens à me demander s'il ne vaudrait pas conserver un peu de déclinaison pour supprimer qques soucis ci et là.
Exemple pour la 1ère personne du singulier : I / me / my
Ou plutôt comme : you / your ou we / us
A voir...

Qu'en pensez-vous ?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Lun 23 Juil 2018 - 18:14

Moi, je suis pour conserver un peu de déclinaison, notamment le I (je, io, ich, etc._toujours une vriante autour de i, y, j)

Personnellement, je suis plus motivé par un projet IE qui synthétiserait des traits romans et germaniques en une seule et même langue très simplifiée...
Du coup, si vraiment tu ne veux pas t'ennuyer avec ça, tu peux:
- comme en italien et en espagnol, conjuguer les verbes avec une marque de personne ce qui te permet de ne pas utiliser les pronoms personnels sujet (à moins de renforcement)
- à l'exemple des langues pré-citées, du japonais et aussi du français dans une moindre mesure (qui utilise ce phénomène, mais autrement), tu peux à chaque fois que le contexte le permet omettre le maximum de pronom.

Plus précisément:
I/me/my -> yes
you/you/(yours) -> yes, mais il faudrait régulariser my/yours
we/us/our -> no, en français et en italien, on se passe très bien de la distinction we/us
-> win/win/wirns et meers /mi:rz/

I/me/meers
you/you/yours
win/win/wirns
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Lun 23 Juil 2018 - 18:29

Velonzio Noeudefée a écrit:
Moi, je suis pour conserver un peu de déclinaison, notamment le I (je, io, ich, etc._toujours une vriante autour de i, y, j)

On peut faire aussi dans l'analytique :
- my dog = dog of me
- I see = me see = me do see

Velonzio Noeudefée a écrit:
Personnellement, je suis plus motivé par un projet IE qui synthétiserait des traits romans et germaniques en une seule et même langue très simplifiée...

Dans ce cas, pioche soit dans l'espéranto (ou arwelo) ou l'uropi Very Happy

Velonzio Noeudefée a écrit:
Du coup, si vraiment tu ne veux pas t'ennuyer avec ça, tu peux:
- comme en italien et en espagnol, conjuguer les verbes avec une marque de personne ce qui te permet de ne pas utiliser les pronoms personnels sujet (à moins de renforcement)
- à l'exemple des langues pré-citées, du japonais et aussi du français dans une moindre mesure (qui utilise ce phénomène, mais autrement), tu peux à chaque fois que le contexte le permet omettre le maximum de pronom.

Genre : speakam / speakas / speaka(t) / speakamos / speakatis / speakan ? Very Happy

Velonzio Noeudefée a écrit:
Plus précisément:
I/me/my -> yes
you/you/(yours) -> yes, mais il faudrait régulariser my/yours
we/us/our -> no, en français et en italien, on se passe très bien de la distinction we/us
-> win/win/wirns et meers /mi:rz/

I/me/meers
you/you/yours
win/win/wirns

Voir début de billet...
Autre proposition :
Me / me's
You / you's
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Lun 23 Juil 2018 - 18:45

Pourquoi pas.
(Mais la disparition du I, dur, dur)

Du coup j'ai relu ton 1er billet, je simplifierais quelque peu la prononciation
- the, th=/z/ (Ce théta fait ... le monde presque entier_je suis p'têtre un peu trop francophone)
- participe passé/adjectif passif en -ed, le passer en -et (plus facilement prononçable, influence allemande, rapprochement des langues romanes)
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Lun 23 Juil 2018 - 18:53

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pourquoi pas.
(Mais la disparition du I, dur, dur)

Du coup j'ai relu ton 1er billet, je simplifierais quelque peu la prononciation
- the, th=/z/ (Ce théta fait ... le monde presque entier_je suis p'têtre un peu trop francophone)
- participe passé/adjectif passif en -ed, le passer en -et (plus facilement prononçable, influence allemande, rapprochement des langues romanes)

Je ne suis pas sectaire, on peut garder les 2 en même temps.
On aura ainsi une forme courante et une forme sophistiquée Smile

Je pense qu'il faut garder -ed pour le confort visuel, ou éventuellement -id pour être plus phonétique.
Bien sûr, on régularise tous les verbes.

Il y a un dilemme : faut-il "phonétiser" les mots, ou conserver l'orthographe english qui est devenue une sorte d'espéranto des yeux ?
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Lun 23 Juil 2018 - 19:10

Les dialectes et créoles de l'anglais qui perdent [θ] et [ð] ont plutôt tendance à les remplacer par [f] et [v] ou bien [t̪] et [d̪] que [s] et [z].
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mar 24 Juil 2018 - 1:16

Shabtai a écrit:
Les dialectes et créoles de l'anglais qui perdent [θ] et [ð] ont plutôt tendance à les remplacer par [f] et [v] ou bien [t̪] et [d̪] que [s] et [z].

Je suis ce débat avec intérêt car je m'interroge sur ce point pour transcrire ces sons en englo.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mar 24 Juil 2018 - 6:13

[θ] et [ð] viennent aussi bien du grec (Θ & Δ) que des langues scandinaves (Þ & Đ), si j'crois bien m'rapp'ler, c'est dire leur double origine. S'en séparer serait dommage, non ? C'que j'regrette en anglais, c'est leur transcription unique (TH*). C'est loin de ce qu'on peut appeler "simplifié". On se trouve face à un dilemme : soit on rajoute des lettres pour respecter le principe "une lettre/un phonème", soit on met des digrammes (mise en cause dudit principe), soit on se prive de certaines nuances : comment dit-on "trois arbres" en anglais ? c'est bien three trees, isn't it? La simplification, certes, mais pas à outrance, ça déboucherait sur un appauvrissement.







*Pour le [ð], chez moi, j'y ai ajouté le DH, pompé à l'albanais ; du moins, en écriture conventionnelle. En vadora, j'ai pris le [ð] au scandinave Đ ð, quant au [θ], je l'ai pris au ϴ (theta latin) car la transversale était jointive, contrairement au Θ. Quant au bas de casse (ө), je l'ai pompé à une variante asiatique de l'alphabet cyrillique (contremploi), mais le θ n'est pas inenvisageable quoi que je ne sois guère séduit (euphémisme) par sa forme ovale.

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mar 24 Juil 2018 - 11:13

Anoev a écrit:
[θ] et [ð] viennent aussi bien du grec (Θ & Δ) que des langues scandinaves (Þ & Đ)

Oui, c'est pour cela que m'a première idée est de simplifier ces sons par T et D en englo.

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mar 24 Juil 2018 - 15:08

Θ et Δ se prononcent [θ] et [ð] en grec moderne, mais pas en grec ancien, où ils se prononçaient [tʰ] et [d].
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mar 24 Juil 2018 - 16:41

C'est vrai, et p'is en fait d'étymologie, on s'réfère plus au Grec  de Platon qu'à celui de Pavlopoulos. Mais on s'est pas trop à quelle époque la prononciation grecque s'est mise à glisser (parce que ça s'est pas fait d'un seul coup : les profs s'sont pas dit un beau matin : tiens, et si on modifiait la prononciation, histoire de s'marrer un peu ? Le glissement a du s'faire progressiv'ment, j'dirais : durant l'époque Byzantine, avant l'déferlement des Turcs). Main'nant, les mots anglais pompé au grec, y z'ont déménagé à quelle époque ? Guillaume le Conquérant ? Chèque-spire ? Victoria ? Un peu d'tout, j'pense... alors pour la prononciation...

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mar 24 Juil 2018 - 17:11

Anoev a écrit:
C'est vrai, et p'is en fait d'étymologie, on s'réfère plus au Grec  de Platon qu'à celui de Pavlopoulos. Mais on s'est pas trop à quelle époque la prononciation grecque s'est mise à glisser (parce que ça s'est pas fait d'un seul coup : les profs s'sont pas dit un beau matin : tiens, et si on modifiait la prononciation, histoire de s'marrer un peu ? Le glissement a du s'faire progressiv'ment, j'dirais : durant l'époque Byzantine, avant l'déferlement des Turcs). Main'nant, les mots anglais pompé au grec, y z'ont déménagé à quelle époque ? Guillaume le Conquérant ? Chèque-spire ? Victoria ? Un peu d'tout, j'pense... alors pour la prononciation...

Ils sont souvent passés par le latin (à diverses époques) et donc ont subi quelques transformations. De plus, à la Renaissance, les érudits n'étaient d'accord entre eux sur la prononciation du grec classique.
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mar 24 Juil 2018 - 17:24

PatrikGC a écrit:
De plus, à la Renaissance, les érudits n'étaient d'accord entre eux sur la prononciation du grec classique.
Ben tiens ! étant donné qu'y z'avaient pas d'enregistreurs comme juges de paix ( Razz ) chaque école faisait sa propre cuisine dans son coin.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mar 24 Juil 2018 - 23:29

Anoev a écrit:
On se trouve face à un dilemme : soit on rajoute des lettres pour respecter le principe "une lettre/un phonème", soit on met des digrammes (mise en cause dudit principe), soit on se prive de certaines nuances : comment dit-on "trois arbres" en anglais ? c'est bien three trees, isn't it? La simplification, certes, mais pas à outrance, ça déboucherait sur un appauvrissement.

Vu l'information apportée par Shabtai, de plus on est pas obligé de respecter l'évolution phonologique d'une langue naturelle et choisir dans certains cas les fricatives dans d'autres les occlusives, ainsi
three pourrait devenir free ou tree.
voire pour respecter trois, drei, tre (fr, de, it), il pourrait devenir tri (arbre : bri et libre : friy)

Mais pour rappel du 1er billet, le but était de s'inspirer des langages de programmation où si je ne m'abuse ni three, ni free, ni tree n'apparaissent directement.

D'ailleurs je me posais la question de comment dire des choses importantes comme "A l'aide !"
help, redalarm, s.o.s, etc.

(Pour les inspirations esperanto, arwelo, uropi je répondrai sur un autre fil, quand j'aurais une meilleure connexion)
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 8:46

Velonzio Noeudefée a écrit:
Mais pour rappel du 1er billet, le but était de s'inspirer des langages de programmation où si je ne m'abuse ni three, ni free, ni tree n'apparaissent directement.

Je disais que les langages informatiques ont +/- standardisé le vocabulaire anglais, dont on peut piocher dedans, mais ça n'interdit pas d'ajouter d'autres mots.

Three existe fatalement, car de l'informatique sans chiffre ni nombre, c'est difficile !
Free existe aussi, surtout du côté des allocations de la mémoire ou des secteurs.
Tree est utilisé dans les arborescences, un pan non négligeable de la programmation.

Le vocabulaire informatique a déjà fait le tri dans divers mots. Ainsi "close" est l'opposé d'open, et n'a pas le sens de près/proche. Idem pour "like" qui signifie comme/semblable et n'a pas la notion d'aimer.

Dans la gestion des listes/collections/groupes, le contraire de "add" est "remove". Et c'est de plus en plus "count" qui indique le nbr d'éléments. Etc.
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 9:08

PatrikGC a écrit:
Idem pour "like" qui signifie comme/semblable et n'a pas la notion d'aimer.
À moins que as serve à autre chose, on peut toujours l'utiliser à la place de like*, et ça évite les confusions.



*Lequel est utilisé quand même pour "aimer", dans Fesse-bouc.

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 9:34

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Idem pour "like" qui signifie comme/semblable et n'a pas la notion d'aimer.
À moins que as serve à autre chose, on peut toujours l'utiliser à la place de like*, et ça évite les confusions.

*Lequel est utilisé quand même pour "aimer", dans Fesse-bouc.

"As" est utilisé en général pour indiquer un typage.
Ex : compteur as integer, salaire as currency, dateNais as date

"Like" est plutôt utilisé pour des comparaisons de motif.
Ex : codePostal like "00000", dateNais like "jj/mm/aaaa" (exemples simplifiés et francisés)
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 9:48

PatrikGC a écrit:
"As" est utilisé en général pour indiquer un typage.
Ex : compteur as integer, salaire as currency, dateNais as date

"Like" est plutôt utilisé pour des comparaisons de motif.
Ex : codePostal like "00000", dateNais like "jj/mm/aaaa" (exemples simplifiés et francisés)
Si, par chance, l'espéranto était moins truffé de quasi-synonymes, on pourrait l'utiliser comme langage rédactionnel de programmation*, non ?


*Le vrai langage de programmation restant, lui, le langage machine, avec ses O et ses I. Rassemblés, par commodité, en séquences hexa (assembleur).

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 9:57

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
"As" est utilisé en général pour indiquer un typage.
Ex : compteur as integer, salaire as currency, dateNais as date

"Like" est plutôt utilisé pour des comparaisons de motif.
Ex : codePostal like "00000", dateNais like "jj/mm/aaaa" (exemples simplifiés et francisés)
Si, par chance, l'espéranto était moins truffé de quasi-synonymes, on pourrait l'utiliser comme langage rédactionnel de programmation*, non ?

*Le vrai langage de programmation restant, lui, le langage machine, avec ses O et ses I. Rassemblés, par commodité, en séquences hexa (assembleur).

N'importe quelle langue, du moment qu'on la normalise, peut servir à la programmation.
Le LSE (Langage Symbolique pour l'Enseignement) était en français, et les macros Excel ont été durant un temps aussi en français.

Le code interne est en effet une suite de 0 et de 1, mais pas forcément rassemblés en hexa. L'ancienne informatique préférait l'octal, qui a laissé ci et là des traces. Parfois, on préfère utiliser la base 64, surtout sur le web.
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 10:56

PatrikGC a écrit:
Parfois, on préfère utiliser la base 64, surtout sur le web.
La base 64 ! J's'rais curieux d'savoir c'que ça donne ! On mobilise tout ce dont ASCII (du moins l'ancien*) peut disposer !


*Çui qu'avait pas les accents, mais qui avait quand même les £, $, @ etc.

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 11:01

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Parfois, on préfère utiliser la base 64, surtout sur le web.
La base 64 ! J's'rais curieux d'savoir c'que ça donne ! On mobilise tout ce dont ASCII (du moins l'ancien*) peut disposer !

*Çui qu'avait pas les accents, mais qui avait quand même les £, $, @ etc.

26 lettres majuscules + 26 lettres minuscules + 10 chiffres + 2 symboles = 64

Selon les encodages, les 2 symboles sont + et / ou - et _

Octal = 3 bits
Hexa = 4 bits
Base 64 = 6 bits
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 11:10

PatrikGC a écrit:
Octal = 3 bits
Hexa = 4 bits
Base 64 = 6 bits
Ça coul'de source : comme les puissances de 2 : respectiv'ment 23, 24 & 26.[/quote]

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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Mer 25 Juil 2018 - 11:43

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Octal = 3 bits
Hexa = 4 bits
Base 64 = 6 bits
Ça coul'de source : comme les puissances de 2 : respectiv'ment 23, 24 & 26.

Pour ceux qui sont au courant, oui, ça coule de source, mais demande donc à divers quidams la relation entre un octet et 256 combinaisons, je ne suis pas certain de la majorité sache répondre (sauf si tu fais ton sondage chez les informaticiens).

---

Revenons à nos moutons.
Il y a grosso-modo 2 directions pour cet anglais simplifié : écrit et oral.

Ecrit : si cet anglais reste surtout écrit, on garde l'orthographe actuelle, car elle joue finalement le même rôle qu'un caractère chinois : on reconnait le mot, même si on ne sait comment il se prononce. Faites donc l'essai avec "initialize" et comment il se prononce Smile

Oral : s'il s'agit d'un anglais oral, alors on peut simplifier l'écriture, et lorgner du côté des pidgins et des créoles.
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MessageSujet: Re: Anglais très simplifié   Jeu 26 Juil 2018 - 2:14

initialize, on va le simplifier en init, non?

init go: bon ben j'y vais
kill go: pas question, tu restes
fork go: ok je file en douce
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