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 Coexistence de plusieurs LAI

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 18:59

Velonzio Noeudefée a écrit:

- Europe : un mix indo européen équilibrant spécificités romanes, germaniques et slaves
- Asie : dur dur
- Afrique : dur dur
- Amérique du N : spanglish
- Amérique du S : hispano-portugais avec des traits amérindiens
- Océanie : dur dur

Soyons un peu cynique :
- Europe : mix IE (sauce plutôt ouest)
- Asie : dur dur en effet !
- Afrique : certains pays peuvent basculer dans le mix IE
- Amérique du N : mix IE
- Amérique du S : mix IE
- Océanie : une bonne partie est basculable dans un mix IE

Donc imposons un mix IE Smile
CQFD

Nota : Pour ce mix IE, je verrais bien une sorte d'uropi mais nettement plus européanisé.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 19:26

PatrikGC a écrit:
Donc imposons un mix IE Smile
CQFD
Remercions l'Histoire : c'est la colonisation qui a rendu cela possible !

_________________
Fsəm-daɣz fəbrim !
“Rendez-nous notre langue !”
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 19:37

Mardikhouran a écrit:
Développement séparé (il y a un mot afrikaans pour ça) : les scientifiques asiatiques feront leurs innovations dans leur petit coin et les scientifiques africains n'y auront aucun accès.
Ou alors n'y accè̀deront que les élites qui ont l'envie et les moyens d'apprendre les LAI des autres continents... et on revient à la case départ.

C'est tout à fait ce à quoi on semble revenir à chaque fois et ce pour quoi je demande encore et encore à Anoev de présenter clairement son point de vue.

Et j'ai pensé à ajouter, mais trop tard:

Citation :
Ou bien on met fin aux échanges commerciaux, scientifiques, culturels et sportifs entre continents?

Plus de Coupe du monde de quoi que ce soit! Shocked

Ceci dit, utiliser les continents (et pourquoi séparer l'Europe de l'Eurasie mais pas l'Inde?) comme base des LAZ n'a que peu de sens. Il faut y aller par zones culturelles. Une IE de l'ouest pour l'Europe et le nord de l'Asie, l'arabe pour... le monde arabe, le chinois pour l'est de l'Asie, le persan pour les pays en l'arabophonie et l'Inde, l'ourdou-hindi, etc.
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Shabtai

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 19:46

Vous mentionnez plusieurs fois les voyageurs dans la conversation. Ça me rappelle une marque de vêtements, Iconspeak, regardez:



Cette marque propose divers habits sur lesquels figurent une sélection de pictogrammes censés permettre une communication rudimentaire avec les habitants d'un pays dont vous ne parlez pas la langue. Forcément, c'est efficace pour les touristes, moins pour les diplomates ou les hommes d'affaires.

Mais ça me donne l'idée d'une langue auxiliaire simple et neutre qui serait spécialement conçue pour les touristes, donc avec un vocabulaire adapté pour les voyages. Vous croyez que ça aurait du potentiel?
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 19:53

Shabtai a écrit:
Mais ça me donne l'idée d'une langue auxiliaire simple et neutre qui serait spécialement conçue pour les touristes, donc avec un vocabulaire adapté pour les voyages. Vous croyez que ça aurait du potentiel?

Un genre de sous-Bliss?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 19:54

Shabtai a écrit:
Mais ça me donne l'idée d'une langue auxiliaire simple et neutre qui serait spécialement conçue pour les touristes, donc avec un vocabulaire adapté pour les voyages. Vous croyez que ça aurait du potentiel?

Il existe déjà des fascicules contenant des icônes et permettant ainsi une dialogue rudimentaire.
J'avais aussi déjà évoqué le jeu Concept dont on peut s'inspirer.
Ceci dit, oui, il y a du potentiel Smile
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 19:59

Silvano a écrit:
Shabtai a écrit:
Mais ça me donne l'idée d'une langue auxiliaire simple et neutre qui serait spécialement conçue pour les touristes, donc avec un vocabulaire adapté pour les voyages. Vous croyez que ça aurait du potentiel?

Un genre de sous-Bliss?

Perso, je préfère ceci :
http://www.phosphen.org/elephantsmemory/storieswithoutwords.pdf
http://www.elephantsmemory.net
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Shabtai

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 20:09

Ce n'est pas à une écriture pictographique que je pensais, non. Je parle bien d'une langue orale, mais une qui serait principalement conçue pour les voyages et courts séjours niveau vocabulaire, et qui serait assez simple (et de préférence neutre) pour que les touristes comme les locaux puissent l'apprendre en très peu de temps.
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 20:18

Shabtai a écrit:
Ce n'est pas à une écriture pictographique que je pensais, non. Je parle bien d'une langue orale, mais une qui serait principalement conçue pour les voyages et courts séjours niveau vocabulaire, et qui serait assez simple (et de préférence neutre) pour que les touristes comme les locaux puissent l'apprendre en très peu de temps.

Rien n'interdit d'apprendre cent mots et deux formes grammaticales d'esperanto ou de lingwa de planeta et de s'en servir. Après tout, on peut dire en français: «Besoin toilettes vite» ou «Où trouver manger pas cher», même si la phonologie peut en rebuter quelques-uns.
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Shabtai

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 21:20

C'est vrai, mais ces langues-là ne sont pas promues comme spécialement adaptées au tourisme, des fois leurs mots sont plus compliqués que nécessaire quand on veut faire des phrases simples. Par exemple "où sont les toilettes?" fait 5 syllabes en français, mais en espéranto, ça se dit "kie estas la necesejo?", ce qui en fait 9 (pour rappel, le hiatus est phonémique en espéranto, donc kie fait deux syllabes). La copule (s'il y en a une) et les mots-outils devraient rester monosyllabiques dans la mesure du possible, à mon avis, comme un touriste doit probablement poser beaucoup de questions.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 21:30

Shabtai a écrit:
C'est vrai, mais ces langues-là ne sont pas promues comme spécialement adaptées au tourisme, des fois leurs mots sont plus compliqués que nécessaire quand on veut faire des phrases simples. Par exemple "où sont les toilettes?" fait 5 syllabes en français, mais en espéranto, ça se dit "kie estas la necesejo?", ce qui en fait 9 (pour rappel, le hiatus est phonémique en espéranto, donc kie fait deux syllabes). La copule (s'il y en a une) et les mots-outils devraient rester monosyllabiques dans la mesure du possible, à mon avis, comme un touriste doit probablement poser beaucoup de questions.

En général, il vaut mieux des mots longs pour mieux se faire comprendre.
Ainsi, le mot "fragile" (2 syllabes) s'entend mieux que "frêle" (1 syllabe).
Les mots "sea" ou "mer" sont plus courts que "thalassa" mais moins audibles.

Bien sûr, des mots monosyllabiques permettent plus d'informations en moins de syllabes, mais ils peuvent prêter à ambiguïté, surtout avec les quasi-homophones...
Juste un exemple en anglais : pour un francophone classique, "see" et "sea" se prononcent et s'entendent pareillement, et dans un discours, on risque de les confondre avec "sit" par exemple.
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 21:34

Des noms et des verbes longs, oui, mais je maintiens que les mots-outils ou bien les verbes auxiliaires s'il y en a devraient être les plus courts possibles comme ils sont extrêmement fréquents.
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 21:39

Mais rien n'empêche de faire des phrases paragrammaticales.

Kie necesejo?
Kie manĝi malmulte koste?

En lidepla, c'est déjà plus simple: Wo es tualet? Me nidi tualet kway.
Wo chi chipe?
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Shabtai

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 21:59

Dans ce cas, on n'adhère plus aux règles de ces langues, et ça peut poser problème si quelqu'un qui les maîtrise assez bien pour comprendre des phrases tronquées s'adresse à quelqu'un qui n'a pas encore le niveau pour ça et peut donc comprendre de travers parce qu'il ne connait que les règles brutes et pas leurs variantes. La façon la plus simple de construire des phrases devrait être la norme dans cette "langue du tourisme".
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 22:01

Shabtai a écrit:
Dans ce cas, on n'adhère plus aux règles de ces langues, et ça peut poser problème si quelqu'un qui les maîtrise assez bien pour comprendre des phrases tronquées s'adresse à quelqu'un qui n'a pas encore le niveau pour ça et peut donc comprendre de travers parce qu'il ne connait que les règles brutes et pas leurs variantes. La façon la plus simple de construire des phrases devrait être la norme dans cette "langue du tourisme".

1. Mais c'est tout le problème des langues ultrasimples. Bien des gens ne s'en contenteront pas.

2. Les phrases en lidepla sont selon moi parfaitement grammaticales.
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Shabtai

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 22:09

Je parlais de tes exemples de phrases en espéranto tronqué seulement. Si ce sont des façons plus concises et simples de former les phrases sans ambiguïté, ça devrait être la norme.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 22:13

Silvano a écrit:


Et j'ai pensé à ajouter, mais trop tard:

Citation :
Ou bien on met fin aux échanges commerciaux, scientifiques, culturels et sportifs entre continents?

Plus de Coupe du monde de quoi que ce soit! Shocked

Ceci dit, utiliser les continents (et pourquoi séparer l'Europe de l'Eurasie mais pas l'Inde?) comme base des LAZ n'a que peu de sens. Il faut y aller par zones culturelles. Une IE de l'ouest pour l'Europe et le nord de l'Asie, l'arabe pour... le monde arabe, le chinois pour l'est de l'Asie, le persan pour les pays en l'arabophonie et l'Inde, l'ourdou-hindi, etc.

J'avais séparé par continents car sinon en Europe pourquoi ne pas séparer en trois zones macroculturelles :
- latino-romane : hypersimple
- germanique : anglais
- slave : russe, en faisant fi de l'ex coloration historique dépréciée soviétique

Pareil à ce compte là en Asie, on sépare les grandes familles et zones culturelles: indo-iraniennne, chinois, japonais, coréen, birman+thai+laotien, khmer+viet, etc...
ou en Afrique : au nord arabe, le reste nigéro-congolo-bantou : kiswahili et on oublie le reste
[J'espère ne pas m'être trompé de mémoire dans les familles de langue et les langues]

Sinon Shabtai effectivement, j'ai toujours considéré que si on se comprenait pas oralement, le figuratif: dessin ou mime permet toujours de se comprendre.

@Patrick: si on bascule mixIE, alors effectivement esperanto, uropi et d'autres sont bien placées

Pour répondre au questionnement de Silvano: on met à concurrence dans un premier temps des LAI mixIE et on voit bien ce qui en ressort. Par exemple tous les messages en petits sur les produits sont proposés dans ces LAI pareillement dans les aéroports anglais+ces mixIE, etc.

Sinon je regroupe vos inspirations en partant du mime, est mis au point un langage des signes international (pour répondre à des fonctions plus globish que linguistique et littéraire: langage technico-économique et de tourisme, le but n'est pas de s'occuper de Shakespeare, Rabelais, Ronsard, Molière, Goethe, Dante, Proust, etc.), pouvant potentiellement être transcrit oralement.
En présupposant que la structure langage des signes imposera une grammaire/syntaxe/structure inconnue et neutre...je me demande si l'elko ne serait pas bien placé du coup (qui pourtant n'a aucune vocation de LAI).
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 22:16

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour répondre au questionnement de Silvano: on met à concurrence dans un premier temps des LAI mixIE et on voit bien ce qui en ressort. Par exemple tous les messages en petits sur les produits sont proposés dans ces LAI pareillement dans les aéroports anglais+ces mixIE, etc.

Sinon je regroupe vos inspirations en partant du mime, est mis au point un langage des signes international (pour répondre à des fonctions plus globish que linguistique et littéraire: langage technico-économique et de tourisme, le but n'est pas de s'occuper de Shakespeare, Rabelais, Ronsard, Molière, Goethe, Dante, Proust, etc.), pouvant potentiellement être transcrit oralement.

Mais d'ici là, pour les sciences, le commerce, les voyages (je vois mal les pilotes et les contrôleurs aériens utiliser un langage des signes international), l'anglais va régner en maître, ce qui va lui permettre de s'imposer encore plus que maintenant, si c'est possible.
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Shabtai

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 22:25

Je ne parlais pas des pictogrammes, Velonzio, je voulais parler de l'intérêt de créer une langue auxiliaire spécifiquement pour le tourisme.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 22:27

Chaque fois que l'on me dit ça je pense toujours à "Ravage" de René Barjavel...et de l'explosion fracassante de l'anglais si divers aux 4 coins du monde en une myriade de langues filles très différentes à l'instar du latin et des langues romanes (sauf que les langues filles, elles seront plus diverses car coupées les unes des autres).

Quel dommage que je ne sois pas un vrai linguiste, hyper doué en langue spécialisé en anglais et k'inventerais toutes ces langues filles du texan à l'australien en passant par le canadien (anglo français Wink ) l'irlandais, l'écossais, l'anglais, etc.
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Mer 11 Juil 2018 - 23:01

Si on envisage un monde post-effondrement, la question d'une LAI devient marginale...

Ceci dit, je ne crois pas que ce qu'envisage Anoev, ce soit des langues zonales, parce que je crois me souvenir qu'il a écrit qu'il aimerait pas que les panneaux d'affichage dans les gares soient en plusieurs LAI parmi celles que l'on connait assez bien, et ce, en Europe.
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Leo

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Jeu 12 Juil 2018 - 1:19

Si, surprenamment, la population mondiale se prenait d'engouement pour l'idée d'une LAI, et voyant comme le milieu des LAI est conflictuel à souhait, alors je crois qu'on verrait se répandre de multiples LAI et dialectes desdites, et qu'on verrait effectivement des écriteaux multi-LAI selon la mode du coin et les préférences du chef de gare Smile
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Jeu 12 Juil 2018 - 3:40

Leo a écrit:
Si, surprenamment, la population mondiale se prenait d'engouement pour l'idée d'une LAI, et voyant comme le milieu des LAI est conflictuel à souhait...

En fait, environ 99% des praticiens de LAI parlent l'espéranto...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Jeu 12 Juil 2018 - 8:04

Source ?

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Coexistence de plusieurs LAI   Jeu 12 Juil 2018 - 8:23

Si je prends le domaine dans lequel j'exerce (la programmation informatique), le vocabulaire est connu de tous, et de langage en langage (Java, C++, Php, Python, Ruby, VBA etc.), on retrouve quasiment les mêmes mots.
De ce fait, nous avons là un réservoir de mots/racines déjà connu. La plupart de ces racines fonctionnent aussi bien en mot qu'en verbe : copy, delete, create, select, offset...
On peut donc s'amuser à dire : you copy, the copy, two copy, many copy, you did copy etc.
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