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 AIDE POUR FORMULES !

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avicolas

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MessageSujet: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 11:50

Bonjour à tous et à toutes. Je viens aujourd'hui pour fait appel à votre génie scientifique (quelle honte et dire que j'étais en BAC S...). Il se trouve que je suis sans une impasse. Ça fais un moment que je cherche une formule sur internet et je ne la trouve pas et je suis bien incapable d'en créer une comme ça.

Alors voici le contexte. Ce qui m'intéresse ici c'est de pouvoir calculer une vitesse de rotation (jour sidéral) et une vitesse de révolution (atour d'un point Lambda) du reste je pourrai tout déduire normalement.
Alors vous me direz oui mais sur internet il y a les formules et tout ! Peut-être sauf que c'est pas aussi simple. Je cherche à connaître la vitesse de révolution et le jour sidéral d'une planète, de 3 satellites et ... de 3 étoiles (qui elles-mêmes gravitent autour d'un centre de gravité).

Donc pour résumé.

J'ai un centre de Gravité que j'ai nommé Co (ou O). Une première étoile (la plus proche du point de gravité) E2, ensuite l'étoile la plus loin E3 et celle entre les deux autres E1. Il faut qu'elles aient la même vitesse, ou plutôt qu'elles gardent la même distance les unes des autres. Autrement dit qu'on est l'impression qu'elles tournent toutes en même temps et de manière synchrone.

Ensuite j'ai une planète notée P2, qui tourne autour de ce point de gravité Co et de ces étoiles E1, E2 et E3. P2 doit aussi garder la même position par rapport aux étoiles de telle sorte qu'on est l'impression que P2, E1, E2 et E3 tournent en même temps et de façon synchrone. Autrement dit (si je dis pas de bêtise) elles auront des vitesses de rotations différentes, mais seront liées entre elles de façon à ce que ces 4 astres tournent de façon synchrone, comme s'ils ne faisaient qu'un.

Pour les satellites j'arriverais à me débrouiller normalement si je connais d'avance la force gravitationnel, la masse et la circonférence de P2 ... Mais je suis quand même curieux de voir si quelqu'un n'a pas son idée là dessus également. On ne sait jamais.

Si vous avez besoin d'un schéma je vous en passerais un volontiers. Ah ! autre chose je ne connais aucunes données c'est-à-dire aucunes masse, aucunes circonférences ... C'est pour pouvoir les ajuster de façon à ce que le tout soit synchrone.

Bon je vais pas en rajouter, mais j'ai bien l'impression que je suis encore parti dans un truc assez compliqué ... Comme d'habitude ...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 13:40

Si ça peut t'aider, en sachant que je n'ai pas le temps de me mettre au niveau en Physique pour l'instant...

Source : PHYSIQUE, une introduction.
Sous la direction de José-Philippe Pérez
Edition De Boek, juin 2008.

p.284 corrigé des TD

La période de révolution de la Terre, ou période sidérale est :

T = 2pi x (TS puissance 3 / GMs) puissance 1/2

où T est le centre de la Terre en mouvement approximativement circulaire uniforme autour du centre S du Soleil, à une distance TS = 1UA = 149,6 x 10 puissance 6 km.

Je suppose que tu en déduiras facilement la vitesse de révolution.

***

Le même chapitre donne des formules pour calculer :

Le mouvement circulaire uniforme d'un point sur la terre en fonction de sa latitude
La vitesse de satellisation d'un objet autour d'un astre, impliquant la troisième loi de Kepler.

***

Il est possible que je trouve d'autres choses, si j'arrive à remettre la main sur ma documentation.
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Iúle

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 13:54

Greenheart a écrit:
La vitesse de satellisation d'un objet autour d'un astre, impliquant la troisième loi de Kepler.

Autrement dit il faut avoir la masse de l'astre autour duquel gravite P2, problème avicolas tu possèdes 3 étoiles, pour simplifier les choses il va falloir considérer les 3 étoiles, qui gravitent autour de Co, comme un seul et même astre.



Où T est la période de révolution.
G la constance gravitationnelle qui a la valeur suivante : G = 6,67408 x 10^-11 m^3.kg^-1.s^-2
M la masse de l'étoile autour de laquelle gravitent les planètes, ici Il faudra la masse des 3 étoiles.
a le demi grand-axe, autrement dit la distance en Co et la planète.


Dernière édition par Iúle le Lun 25 Juin 2018 - 14:04, édité 1 fois
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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 13:58

Iúle a écrit:
Greenheart a écrit:
La vitesse de satellisation d'un objet autour d'un astre, impliquant la troisième loi de Kepler.

Autrement dit il faut avoir la masse de l'astre autour duquel gravite P2, problème avicolas tu possèdes 3 étoiles, pour simplifier les choses il va falloir considérer les 3 étoiles, qui gravitent autour de Co, comme un seul et même astre.

Nan mais je viens de penser qu'en fais je me complique la vie parce qu'il suffit que je calcule séparément toutes mes périodes de révolution et je les ajuste pour qu'elles aient l'air de tourner de façon synchrone. Ensuite il faut juste que je définisse la force de gravitation du Co et ensuite j'en déduis le reste !
Enfin je crois.

Mais sinon oui je crois que je vais faire comme ça je prendrais E1, E2 et E3 comme un seul et même point, dans le fond c'est ça. On dit que c'est EX et hop ça tourne ensemble et c'est parfait. Je voyais ça plus compliqué. Merci en tout cas !
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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 14:35

Je vais reformuler une demande parce que je crois qu'avec ça je pourrais m'en sortir seul.

Si on prend un schéma simple avec deux cercles ayant le même centre mais des rayons différents. En imaginant maintenant deux points sur ces cercles reliés par une droite qui travers également le centre des cercles. Maintenant si je connais la vitesse d'un des deux points, est-ce que je peux en déduire la vitesse de l'autre ?
(Je pense que oui. Pour la suite j'admets que c'est possible).

Maintenant est-ce que je ne pourrais pas faire la même chose, mais cette fois-ci autrement.
Il existe un point A centre de 3 cercles de rayons strictement différents. Sur chacun de ces trois cercles se trouve un point B (et respectivement pour chaque cercle un point C et D). Ensuite les points B, C et D sont distants les uns des autres sans que ces distances puissent changer (en gros ils sont reliés entre eux, formant ainsi un triangle dont chaque segment ne peut pas varier). Est-ce qu'il est possible en connaissant la vitesse d'un des points de déterminer la vitesse des deux autres ?

(Je vais également passer la question sur un forum de physique ou d'astronomie pour voir leur réponse on ne sait jamais).
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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 16:47

Voici un vidéaste qui m'a beaucoup aidé pour ce qui est du "worldbuilding". Attention, il est irlandais, donc son accent anglais est très épais et il parle vite Wink

Ce vidéo parle justement des orbites de planètes, mais il crée aussi des langues, des systèmes planétaires entiers, avec lunes, atmosphères, types d'étoiles, etc.

Pour ce qui est de mon opinion personnel, c'est impossible que des planètes tournent autour de leur étoile et restent alignées, leur force gravitationnelle respectives auraient tôt fait de tout débalancer. C'est la raison pour laquelle Mercure tourne autour de notre soleil en quelques mois et Jupiter en plusieurs années. Oui, leur distance du soleil joue, mais la force gravitationnelle du soleil aussi : plus une planète est proche, plus la force est puissante et donc plus la planète doit aller vite pour la contrecarrer et ne pas tomber vers l'étoile.
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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 17:01

Mickaël B. Farlay a écrit:
Voici un vidéaste qui m'a beaucoup aidé pour ce qui est du "worldbuilding". Attention, il est irlandais, donc son accent anglais est très épais et il parle vite Wink

Ce vidéo parle justement des orbites de planètes, mais il crée aussi des langues, des systèmes planétaires entiers, avec lunes, atmosphères, types d'étoiles, etc.

Pour ce qui est de mon opinion personnel, c'est impossible que des astres tournent autour d'une étoile et restent alignées, leur force gravitationnelle respectives auraient tôt fait de tout débalancer. C'est la raison pour laquelle Mercure tourne autour de notre soleil en quelques mois et Jupiter en plusieurs années. Oui, leur distance du soleil joue, mais la force gravitationnelle du soleil aussi : plus une planète est proche, plus la force est puissante et donc plus la planète doit aller vite pour la contrecarrer et ne pas tomber vers l'étoile.

Oh mais je le connais, je m'endors un peu vu que je ne comprends pas trop l'anglais mais ses vidéos sont bien.
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Iúle

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 17:12

Mickaël B. Farlay a écrit:
Voici un vidéaste qui m'a beaucoup aidé pour ce qui est du "worldbuilding". Attention, il est irlandais, donc son accent anglais est très épais et il parle vite Wink
Oh, j'ai découvert ce vidéaste récemment mais je ne savais qu'il faisait du worldbuilding, très intéressant ! Merci beaucoup.
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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 21:31

Bon j'ai exposé mes interrogations sur un forum je vais bien voir ! J'ai pensé sinon à acheter Univers Sandbox 2 ça coûte 24$ je crois et c'est un simulateur on peut tout régler quasiment et créer son propre système planétaire.
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Iúle

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 21:37

Oui, même si tu ne peux utiliser que des astres pré-existants.

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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 21:40

Certe mais ça me donnerait une idée au moins

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Iúle

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 21:43

Ce qui est bien c'est que tu peux modifier précisément les caractéristiques de chaque astre.

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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 21:50

Oui c'est pour ça que ça me tente ... Sinon j'aurais abandonné l'idée ...

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 21:58

Attends, je possède déjà Universe Sandbox2 ! Le degré de paramétrisation est époustouflant.
Redis-moi en court ce que tu veux obtenir et j'essayerai un truc.

_________________
Fsəm-daɣz fəbrim !
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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 22:00

Nan tu ferais ça ? Euh bah le mieux c'est que je refasse tout au propre et je t'enverrai ça demain (on pourrait même faire un discord pour plus d'explication).

Parce que même dans ma tête c'est le bordel là ...

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 22:11

Ou bien joie de l'idéocréation : tu fais comme cela te chante.

Comment l'expliquer : lois physiques différentes.
Où :
1- soit dans un autre univers
2- soit dans le notre. Bien malin qui peut prétendre tout connaitre de notre univers et qu'en tout point de celui-ci les lois physiques soient homogènes (C'est une supposition acceptée comme telle= un postulat, mais qu'en est-il en réalité ? Sommes-nous allé y voir ? Le pourrions-nous seulement ?)
Ou autre relativisation : les lois physiques en plein coeur d'une étoile ou d'un trou noir sont bien évidemment parfaitement connues et exactement les mêmes qu'en tout autre point de notre univers (ironie).

Du coup, tu me parais parfaitement libre d'imaginer ce que tu veux, avec pléthore de moyen de justifier quelque choix qu'il soit Wink

Exemple: dans un article récent de sciences&vie sur les trous noirs, l'une des hypothèses serait que notre univers à 4 dimensions soient à la surface d'un trou noir gigantesque d'un univers de rang supérieur, c'est à dire à 5 dimensions... affraid
Après allons dire que ce sont nous pauvres idéocréateurs qui ayons l'imagination débridée...mais non, il y a les physiciens de francs tarés dangereux, eux, lol Razz
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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 22:14

Oui effectivement mais je suis pas normal tu le sais bien. Je fais jamais les choses comme les autres 😂

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Velonzio Noeudefée

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Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 22:19

T'inquiète, t'es sur le bon forum, aucun d'entre nous n'est normal ! lol!
(D'ailleurs que signifie norme Question )

Sinon j'ajoutais cela pour ta connaissance:
PS: d'autres théories supposent qu'à terme la Lune, voire la Terre aussi se présenteront toujours la même face (eu égard à leur rotation ou non)...de là à penser que ce ne sera plus la terre ou la lune qui chacunes respectivement tourneront sur elles-même, mais bien le dipôle {Terre-lune}, il n'y a quu'un pas, que je franchis allègrement alien

Du coup, tu pourrais supposer trois étoiles fixes les unes par rapport aux autres gravitairement et que c'est leur ensemble: un triangle, via son barycentre (au cas où les trois étoiles ne soient pas équilibrées) qui tournerait sur lui même entrainant dans sa course une ou plusieurs planètes et leur satellite.

J'avais vaguement imaginé un truc comme cela une planète dont l'orbite faisait un 8 entre deux étoiles.

Mais dans ces cas, bonjour, les périodes glaciaires, interglaciaires, les réchauffement et autres saisons...Que du bonheur ! Very Happy santa clown
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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 23:30

Ahahah ça peut être une solution

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avicolas

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Lun 25 Juin 2018 - 23:32

Tu sais j'avais pensé à une saison de nuit solaire où un certains type de fruit, de légume et végétaux pousserais. Ça serait une saison où le soleil le moins lumineux serait dans le ciel toute la nuit.

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Leo

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Mar 26 Juin 2018 - 0:43

avicolas a écrit:
Il existe un point A centre de 3 cercles de rayons strictement différents. Sur chacun de ces trois cercles se trouve un point B (et respectivement pour chaque cercle un point C et D). Ensuite les points B, C et D sont distants les uns des autres sans que ces distances puissent changer (en gros ils sont reliés entre eux, formant ainsi un triangle dont chaque segment ne peut pas varier). Est-ce qu'il est possible en connaissant la vitesse d'un des points de déterminer la vitesse des deux autres ?

Puisque le triangle est rigide (si j'ai bien compris), ça revient à faire tourner toute la figure autour de son centre. Chacun des points fait un tour complet de son cercle dans le même temps que les autres, donc sa vitesse est tout simplement fonction de la circonférence de son cercle, non? vitesse = 2 x pi x rayon / période de rotation

Et pour connaitre la période de rotation d'un point, connaissant sa vitesse le long de son cercle, c'est l'inverse: période = 2 x pi x rayon / vitesse.

Mais peut-être que tu ne connais pas d'avance le rayon des cercles et je me plante?

Velonzio Noeudefée a écrit:
Mais dans ces cas, bonjour, les périodes glaciaires, interglaciaires, les réchauffement et autres saisons...Que du bonheur ! Very Happy santa clown

Jete un coup d'oeil à l'Elefas de Napishtim Wink
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Vilko
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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Mar 26 Juin 2018 - 10:12

avicolas a écrit:
Est-ce qu'il est possible en connaissant la vitesse d'un des points de déterminer la vitesse des deux autres ?

Oui, car ces trois points ont la même vitesse angulaire. Ainsi leur vitesse respective est proportionnelle au rayon du cercle auquel chacun d'eux appartient.

J'en ai parlé avec un matheux que je connais. Il m'a dit qu'un traitement plus précis consiste à introduire les coordonnées polaires de ces points et le vecteur rotation, puis à utiliser la formule dite du vecteur mobile :
Vb = Va + Omega vectoriel ab.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: AIDE POUR FORMULES !    Dim 1 Juil 2018 - 22:26

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la demande, mais j'ai plusieurs fois entendu parler de "le problème à trois corps" de Liu Cixin qui parle d'un système à trois étoiles. Il paraît qu'on trouve dedans une formulation scientifique pour expliquer comment ça marche, alors peut-être que ça peut aider. Au passage, il paraît qu'il ne faut pas lire la quatrième de couverture (mais j'ai bien envie de tester ce livre, j'en ai entendu parler en bien)
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