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 Sambahsa-Mundialect

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 17 Avr 2018 - 9:30

Merci Velonzio !

Je suppose que tu lis la grammaire sur Idéopédia; elle-même reprise du site "officiel" : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/48973676/Grammaire%20du%20sambahsa-mundialect%20en%20fran%C3%A7ais

elle-même issue de nombreuses tribulations avec la version anglaise (même si la version française fut la plus ancienne, j'ai ensuite plus travaillée avec la version anglaise).

Oui, en fait le "ich-laut" est surtout là pour les mots où un "s" rencontre un "h". C'est un son assez rare en Sambahsa, donc si on le prononce mal, c'est pas dramatique.

Je n'avais pas du tout pensé à cette distinction entre voyelles dures et douces. Ceci dit, ça ne ferait que rajouter une classification en plus.

Oui, les conjugaisons (qui sont presque toutes régulières), comme la prononciation-orthographe viennent avec la pratique.

La grammaire est en effet d'un abord assez difficile (comme toutes les grammaires il faut y mettre le plus possible, sinon gare aux débats interminables sur l'Atelier :-) ).

Donc il y a une sorte de petit "Assimil" qui donne les bases : https://fr.scribd.com/document/236465899/Introduction-Au-Sambahsa

(et peut-être que d'autres écrits sambahsa sur Scribd peuvent t'intéresser)

En général il faut environ deux mois pour maîtriser le Sambahsa
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 17 Avr 2018 - 17:50

Je lis directement sur pbworks. Merci pour l'Assimil.

Je suis à l'ancienne et de mon point de vue quelques tableaux permettraient de gagner en lisibilité, mais ce n'est plus à la mode.

Oulah, je viens en dilettante et par curiosité idéolinguistique, mon but premier n'est pas de maitriser le Sambahsa...Du coup il me faudra bien plus que deux mois.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 17 Avr 2018 - 18:39

En fait, tu as tout à fait raison pour les tableaux, c'est juste qu'ils ne sont pas sur les Wikis pour des raisons techniques.

Notamment en ce qui concerne les déclinaisons qui ne sont obligatoires, en Sambahsa, que pour les pronoms (et le pronom de la 3° personne sert également d'article défini sauf au génitif. C'est dire que la syntaxe repose donc sur cesdits pronoms que l'on retient assez vite, en raison de leur fréquence. Donc en effet, pour l'apprentissage, je recommande d'imprimer les tables correspondantes.

Comme dans les vrais "Assimil", il y a une partie grammaticale dans chaque 7° leçon, je crois donc que les pronoms se trouvent en tableau à la leçon 7 de "Introduction au Sambahsa"

Il doit y avoir d'autres tableaux dans le matériel en anglais et en... sambahsa. Ex: le Sambahsa Reference Document

Pour ce qui est des verbes réguliers, en haut de cette page, tu as le "Sambahsa conjugator", une feuille de calcul avec les formes les plus importantes des verbes (comme dans Idéolexique : présent, passé, infinitif, participe passé). En gros, une racine verbale identique à une autre à partir de la syllabe accentuée aura la même conjugaison. Comme c'est difficile de maîtriser toutes les règles au début, cette feuille xls peut aider :

http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183073/conjugation%20fr

J'ai quelques tableaux en "image" que R.Winter avait fabriqués. Autant que je les publie ici prochainement, pour qu'ils servent à quelque chose.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 17 Avr 2018 - 18:59

Les pronoms déclinés aux quatre cas et quatre genres (masculin, féminin, indéterminé, neutre).

"is..." est l'article défini; c'est également le pronom de la 3° personne (sauf au génitif)
"neis..." est le pronom/article négatif : "aucun"
"so, tod..." est le démonstratif
"quis/qui" est le pronom interrogatif et relatif.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 17 Avr 2018 - 19:02

Les trois verbes irréguliers du Sambahsa. En fait, "woide" (savoir) est plus là par héritage PIE; en revanche, "ses" & "habe" sont vraiment les deux verbes les plus utilisés.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 17 Avr 2018 - 20:22

On notera ici une influence claire et indubitable de l'espéranto sur le sambahsa: la forme de la troisième personne du singulier de l'impératif présent du verbe être est identique dans les deux langues. Quelle preuve supplémentaire veut-on d'un plagiat éhonté?
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 17 Avr 2018 - 20:54

Je crois plutôt que c'est l'infâme Zamenhof qui a copié, sans en comprendre la logique, la forme *H1estu du proto-sambahsa, également connu sous le nom de PIE.

Dans un prochain article du Wikia, il est possible que je fournisse une nouvelle preuve de l'impudence du "Doktoro Esperanto" qui a repompé également des terminaisons verbales d'un projet qui, bien que pas aussi vieux que le proto-sambahsa, était bien antérieur au sien. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 18 Avr 2018 - 12:55

Olivier Simon a écrit:

C'est étrange, ça : seul le verbe ses a un subjonctif et pas les deux autres. Comment traduirais-tu "à moins qu'elle en eût* trois autres" ?


*Au fait, comment y a-t-il de temps au subjonctif sambahsa ? quatre, comme en français, en latin et en italien (conjonctif pour cette dernière) ? huit, comme en castillan°? six en portugais, en psolat et en aneuvien ? 5 comme (je suppose) en allemand (conjonctif) ½, comme en espéranto (annexe de l'impératif) ? zéro, comme en uropi ?
°Y a deux imparfaits (& PQP) dans cette langue, j'ai jamais compris pourquoi.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 18 Avr 2018 - 13:18

Vu que personne (et par là, je veux dire Anoev) ne semble s'intéresser à ce que j'écris, je l'efface.


Dernière édition par Silvano le Jeu 19 Avr 2018 - 15:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 18 Avr 2018 - 13:48

Le subjonctif est pour la décoration. Au début, je ne voulais pas l'inclure dans la table, mais l'initiateur de celles-ci (je ne sais plus si c'est R.Winter ou M.Everson) a insisté.

Un moyen simple de traduire le subjonctif français avec "que" est d'utiliser la particule "ke(m)" + l'indicatif.

Hors de contexte, j'ai un peu de mal à traduire ta phrase, mais très vraisemblablement c'est "nib(o)" = "à moins que" + le passé de "avoir", c'est-à-dire "ia hieb(it)". Donc : nibo ia hieb(it) [tri alya]*

Rappelons :

- En sambahsa, le seul verbe à distinguer (comme en français), l'imparfait du passé simple est "ses", d'où les conjugaisons.

- Pour les autres, il n'y a qu'une forme de passé. La grande particularité du Sambahsa, c'est que les verbes qui subissent une modification de leur racine au passé peuvent s'utiliser sans les terminaisons (mais alors il faut un sujet apparent comme un pronom).

Ainsi, pour les deux autres verbes :

- "j'avais/j'eus" = io hieb / hiebim

- "je savais/je sus" = io wois / woisim

La seule particularité de "woide" est d'utiliser les formes du passé pour exprimer le présent.

Donc je sais =  io woid / woidim  (c'est par conséquent le seul verbe sambahsa qui peut se passer de terminaisons au présent)


* "alya" = neutre pluriel, donc pour des choses.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 18 Avr 2018 - 16:47

Olivier Simon a écrit:
Le subjonctif est pour la décoration.

Ah ?


Olivier Simon a écrit:
Pour les autres, il n'y a qu'une forme de passé. La grande particularité du Sambahsa, c'est que les verbes qui subissent une modification de leur racine au passé peuvent s'utiliser sans les terminaisons (mais alors il faut un sujet apparent comme un pronom).

Là, j'me rends compte qu'on a une approche différente. Pour moi, l'imparfait est une forme assez vague de passé, soit dans la durée du procès (j'ai pompé au prétérit progressif anglais) soit dans sa répétition, là aussi dans une duré plutôt indéterminée. La différence que j'ai avec le français, c'est que ce temps n'est pas utilisé (à l'indicatif, du moins) dans une proposition conditionnelle : il est remplacé par le... présent.

Les deux autres passés que j'utilise sont le parfait et le prétérit : seul un diacritique les distingue. Le parfait, c'est un peu un passé qui a une conséquence dans le présent, différence essentielle avec le PC français et le present perfect anglais : c'est un temps "d'un seul tenant" (sans auxiliaire ni particule). Le prétérit est un temps complètement révulu, et qui ne s'étale pas (ou peu*) dans la durée.

Quant au subjonctif, pour moi, il est essentiel : c'est le filtre émotionnel du sujet, à peu d'choses près.




*Cette durée du procès est toujours exprimée : on fera la différence entre
eg ere dyven omne eensdawe = je plongeais tous les mercredis
eg dyvnă ùt hoψev ea halev = je plongeai une heure et demie
eg ere dyvun quav àt sjamáster diktă ni es tep àt sjadoos cem auk klosnă = Je plongeais (j'étais en train de plonger) quand le maître-nageur me dit que la piscine allait fermer.

J'arrête-là la digression.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 18 Avr 2018 - 18:03

En fait, une forme de base de passé, mais il y a de nombreux mécanismes optionnels pour exprimer des nuances :

- un passé habituel : "ee-" préfixé au verbe au présent (mécanisme issu du PIE)

- un passé progressif : imparfait de "ses" + participe présent actif

etc....


Dernière édition par Olivier Simon le Jeu 19 Avr 2018 - 15:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 19 Avr 2018 - 14:49

Olivier Simon a écrit:
- un passé progressif : imparfait de "ses" + participe passé...
Emporté par ma fougue, j'y aurais plutôt vu l'participe présent.

Comm'quoi...

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 19 Avr 2018 - 15:44

Anoev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
- un passé progressif : imparfait de "ses" + participe passé...
Emporté par ma fougue, j'y aurais plutôt vu l'participe présent.

Comm'quoi...

Oups, non, tu as bien raison, c'est le "participe présent " (actif)... Comme quoi, je vais corriger....
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 19 Avr 2018 - 20:46

J'ai bien fait d'passer pour remarquer ce que je ne pensais pas z'encore comme un laψus (car, en fait, c'en était un).

La fougue, c'est que chez moi, l'imparfait progressif se construit comme en anglais... et en sambahsa : I was working = eg ere warkun = ??? = Je travaillais.

J'ai vu que tu avais une différence notable entre l'imparfait progressif et l'imparfait itératif  (ee-) ? Peux-tu me donner la traduction de ces deux phrases (et mettre les verbes en gras ?
Eg ere warkun yn traṅslòktyns ted sĕveken tev o driyna = Je travaillais à la traduction de ton texte quand tu as sonné.
Ar ere làpore* omne deawe, aṅq sœndaw = Ils travaillaient tous les jours, même le dimanche.


*Pour la différence entre wark et làpor, voir (1 & 2). C'est un peu comme en sambahsa, entre wehrg (wark) et orbat (làpor).

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 19 Avr 2018 - 21:32



Anoev a écrit:
J'ai vu que tu avais une différence notable entre l'imparfait progressif et l'imparfait itératif  (ee-) ? Peux-tu me donner la traduction de ces deux phrases (et mettre les verbes en gras ?
Eg ere warkun yn traṅslòktyns ted sĕveken tev o driyna = Je travaillais à la traduction de ton texte quand tu as sonné.
Ar ere làpore* omne deawe, aṅq sœndaw = Ils travaillaient tous les jours, même le dimanche.


1 : Eem tarjmend tien texte kun tu swohnst.

2 : Ee-orbatent cadadien, hatta mingos.

Le deuxième passé étant un passé "d'habitude".
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 19 Avr 2018 - 21:48

Olivier Simon a écrit:

1 : Eem tarjmend tien texte kun tu swohnst.

2 :  Ee-orbatent cadadien, hatta mingos.

Le deuxième passé étant un passé "d'habitude".
EE se prononce comme un E long : [e:] ?

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 19 Avr 2018 - 21:52

Officiellement comme "é" (accentué) + un schwa. Ceci dit, c'est certain que dans la prononciation rapide, ça devient un "e" long.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 1 Mai 2018 - 11:05

D'où vient jaal (plagiat) ?

Comment dit-on "plagier" et "plagiaire" ?

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 1 Mai 2018 - 14:21

Ca vient d'un mot arabe semblable signifiant "copie, falsification" (mais je n'ai pas pu retrouver dans le dictionnaire).

On peut imaginer que la même forme serve de verbe tandis que l'acteur serait *mujaal.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 1 Mai 2018 - 17:11

Olivier Simon a écrit:
Ca vient d'un mot arabe semblable signifiant "copie, falsification" (mais je n'ai pas pu retrouver dans le dictionnaire).

On peut imaginer que la même forme serve de verbe tandis que l'acteur serait *mujaal.
J'ai fait l'nécessaire. Passe quand même y voir, des fois qu'y aurait des corrections à apporter, surtout au niveau de la conjugaison.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 1 Mai 2018 - 17:49

Pas trop mal ! Juste des typos. + le fait que si un verbe ne modifie pas sa racine pour le passé, les terminaisons sont obligatoires.

Dans le cas de "jaal", on pourrait penser à *jaiel, mais ça clocherait phonétiquement avec deux diphtongues qui se chevauchent. Donc les terminaisons du passé sont obligatoires avec racine sans modification. Les verbes en "a" ont le choix.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 1 Mai 2018 - 18:57

Y a, aujourd'hui, 1052 pages sambahsa recensées dans Idéolexique. Plus de 1000 : ça prend de l'importance. Par contre, la page d'ouverture est un peu vide, c'est dommage. Quelques descriptions phonétiques et grammaticales, avec éventuellement des liens externes, ce s'rait plutôt bien, non ?

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 1 Mai 2018 - 19:43

J'avoue que je crains que ça ne tienne pas en une page (du moins ça risque de décaler beaucoup vers le bas les entrées lexicales...). Vaut mieux regarder sur Idéopédia. Je vais cependant rajouter le lien vers la grammaire e français.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 1 Mai 2018 - 23:20

C'est pas toute la grammaire qu'y convient de mettre, seulement un résumé, avec un ou des liens. La grammaire aneuvienne (dans Idéopédia) ne pourrait, elle non plus tenir dans une simple page, eh p'is tu vois...

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