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 Sambahsa-Mundialect

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 15 Aoû 2018 - 20:40

Ca y est, Henrique vient de sortir le "Libretto" sur les mangas et les animés... japonais, mais tout en Sambahsa ! :

https://fr.scribd.com/document/386283297/Id-Libretto-Animee-Ed-Manga-v1-00
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 11:34

Une question qui me trotte dans la tête depuis que je "connais" (du moins quelque peu) le sambahsa : pourquoi as-tu "romanisé" le C ?

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 11:54

Quoi ça ??? Je ne comprends pas ta question...
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 12:38

Je me suis rendu compte que le C devant les A, O, U & consonnes se prononçaient [k] dans pas mal de noms sambahsa, j'ai d'ailleurs cette page en guise de source, mais y doit bien y en avoir d'autres. C'est la même règle qu'en interlingua, mais aussi les langues romanes, mais aussi les mots anglais, voire allemands ayant une source romane. Pourquoi, par exemple comfort ne s'écrit-il pas komfort ? ce qui l'aurait rendu plus proche du SPT. La motivation pour l'interlingua, c'est qu'ils ont voulu faire comme pour les langues romanes, puisque l'interlingua est une LAI romane. Mais le sambahsa n'est pas spécifiquement roman, puisque sa source est plus profondément indo-européenne, dans une optique un peu différente que l'uropi, mais pour la recherche des origines, les deux langues se rejoignent partiellement.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 12:52

OK; c'est que le vocabulaire du Sambahsa vient principalement (le vocabulaire IE n'étant que basique) de mots partagés entre diverses langues, parmi lesquelles l'anglais et le français. C'est l'orthographe qui fait le lien commun.

Il y a plusieurs années, j'avais regardé si effectivement on ne pouvait pas remplacer les [k] en "c" par des "k". En réalité, ça compliquait les choses puisque le Sambahsa est une langue étymologique. Par exemple "opac" {opAk} mais "opacitat" = {opatsitAt}
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 13:06

Olivier Simon a écrit:
Il y a plusieurs années, j'avais regardé si effectivement on ne pouvait pas remplacer les [k] en "c" par des "k". En réalité, ça compliquait les choses puisque le Sambahsa est une langue étymologique. Par exemple "opac" {opAk} mais "opacitat" = {opatsitAt}
En fait, pour "opacité", comme le C latin ne se prononçait jamais [s] ni [t͡s], t'aurais pu t'en sortir avec opakitat /opa'kitat/, ça gâchait rien. Des termes comme "cinéma" et j'en passe résultent de l'assibilation de mots qui, à l'origine (mais en fait, tu l'sais autant qu'moi) se prononçaient avec l'occlusive vélaire [k] comme dans κίνησις et qui ont... glissé vers le [s]. Mais, du reste, y a un kino en sambahsa (kinosal chez moi), alors pourquoi pas kinoma pour l'autre ?

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 13:22

L'un est "cinema" en anglais, dans les langues romanes; l'autre est "kino" en allemand, dans les langues slaves.

J'essaie de prendre en compte les langues modernes, sinon j'aurais des laryngales comme en PIE...
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 21:12

En italies cinema= tchinéma (en français)

En djërnts, j'aurais tendance à tendre vers : ksinom /ksinɔm/
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 21:35

Voici un document où je compare les premiers paragraphes Sambahsa" de "ia dugter ios Khalifa" à une langue (naturelle ou artificielle) différente, en notant quels mots sont oralement similaires (en admettant une syllabe pour les polyssyllabiques).

Selon ce calcul, c'est l'Occidental-Interlingue qui est le plus proche du Sambahsa; quant à la langue naturelle, c'est l'anglais : https://fr.scribd.com/document/386429536/tarjem
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 22:16

Justement, je voudrais savoir si le mot professional concerne aussi bien un nom qu'un adjectif qualificatif ? conne c'est d'jà d'ailleurs le cas en interlingua. Déjà que pour l'adjectif, je l'ai déduit depuis professional formation, j'voudrais êt'sûr avant de m'attaquer pour de bon à la page (deux adjectifs, deux noms ! ça promet d'être assez mignon, j'te l'dis !).

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 17 Aoû 2018 - 22:38

Et à la fin il est précisé que les langues avec des fins à rallonges sont désavantagées, c'est bien ça ?
Qu'est-ce qui est appelé fin à rallonge ?
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 18 Aoû 2018 - 8:13

> Anoev : oui, en général, les adjectifs sambahsa sont tout aussi utilisables en tant que substantifs, si rien d'autre n'est indiqué.

> Velonzio : Les statistiques - contrairement à ce qu'on aurait pu penser, vu l'origine IE du sambahsa - sont mauvaises pour les langues germaniques continentales et catastrophiques pour le Sanskrit. Une des raisons est que ces langues sont fortement infléchies par leur usage intense de déclinaisons. (tu as donc bien compris).

La règle utilisée (une syllabe différente admise) permet de ne pas trop désavantager l'espéranto et l'ido...

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 22 Aoû 2018 - 22:34

Olivier Simon a écrit:
Voici un document où je compare les premiers paragraphes Sambahsa" de "ia dugter ios Khalifa" à une langue (naturelle ou artificielle) différente, en notant quels mots sont oralement similaires (en admettant une syllabe pour les polyssyllabiques).

Selon ce calcul, c'est l'Occidental-Interlingue qui est le plus proche du Sambahsa; quant à la langue naturelle, c'est l'anglais : https://fr.scribd.com/document/386429536/tarjem

Tu l'as fait manuellement ou bien il y a des logiciels qui peuvent aider ?
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 23 Aoû 2018 - 8:12

Je suppose que tu veux parler des traductions; pour les calculs, c'est compté à la main et calculé à la machine (de l'ordi).

Oui, la plupart des traductions sont de moi, sauf le portugais (par Henrique), l'allemand et le néerlandais (parce que je disposais de la version du bouquin dans ces langues; il fallait juste changer la personne, le temps et quelques mots). Le reste est fait à l'ancienne, quoique avec majoritairement des dictionnaires sur l'ordi ou en ligne. Comme je ne me souvenais plus des règles d'accord en suédois, là j'ai quand même utilisé Google Translate pour les groupes nominaux. Kjell le suédois m'a dit que la traduction n'était pas mal, même avec quelques mots confondus avec le danois et l'ensemble sonnant "bizarre".
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 23 Aoû 2018 - 8:49

D'accord merci, que de travail, bravo !
Je me posais la question de savoir s'il n'aurait pas existé de logiciels en ligne qui l'aurait fait automatiquement.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 23 Aoû 2018 - 9:52

Merci !

Peut-être sur des textes enregistrés, car je doute qu'il y ait des logiciels "intelligents" qui reconnaissent le sambahsa et certaines des langues et auxlangs rares que j'ai utilisées (+ les noms propres que j'ai exclus du comptage).

De plus, je n'ai pas tenu compte de la syntaxe, l'essentiel étant de reconnaître les mots.

Quant à la traduction, bien sûr qu'il y a des programmes en ligne, mais ils sont notoirement sujets à caution, et n'existeraient pas non plus pour les langues et auxlangs moins répandues. Donc l'humain a encore de beaux jours devant lui pour les auxlangs. Sont-ce les auxlangs qui sauveront les humains face aux robots ? :-)
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 23 Aoû 2018 - 10:55

Merci de ta réponse.

C'est que je me pose la question pour le Suok à savoir s'il ne ressemblerait pas trop à une langue connue, suite à des ressemblances lexicales fortuites et non désirées.
Quand je mets des extraits sur des traducteurs en ligne ou des mots sur des dictionnires en ligne, ça ne ressort rien de guère concluant.

Pour ta dernière question, c'est à Vilko qu'il faut la poser, lol.

Je suis fervent partisan de la pensée humaine par association d'idée (certes dangereuses) mais qui peut, étant intuitive, aller bien plus vite que la logique pure, ce qui est au coeur de nos langues (naturelels et idéo-) et semble-t-il inaccessible à de simples IA Very Happy .
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 23 Aoû 2018 - 21:16

Sellamat Olivier

J'ai traité, dans Idéolexique, "uniforme", pour lequel l'adjectif sambahsa avait la même orthographe (mais tu vérifieras quand même la prononciation) que l'adjectif et le nom français et interlingua, et dont le nom uniform (prononciation à vérifier, là aussi) a la même orthographe que l'adjectif psolat.

J'en ai déduit l'adverbe uniforme-ye que je n'ai toutefois pas traité, pas davantage que sa traduction française "uniformément". Par contre, je n'ai pas vu dans le Lexicon (y compris celui que tu m'avais envoyé par courriel) les dérivés "uniformité" et "uniformiser" Pour le verbe, j'ai eu des doutes, il y a bien des verbes sambahsa en -ise qui sont la traductions de verbes en "-iser", mais ce ne sont pas les seuls, et par exemple, on a cruzen pour "baptiser" et concreteih pour "concrétiser". Alors je m'suis dit qu'y vallait mieux attendre la bonne réponse plutôt que spéculer. Tu sais qu'j'ai rien trouvé pour l'espéranto ? Pas plus dans l'Reta que dans l'Vivo. Mais là, j'me suis permis une déduction, vu que tous les verbes espéranto ont un infinitif en -I. Pendant qu'tu y es, pourras-tu me communiquer la traduc de "uniformisation" ?

C'est sûr, je maitrise pas du tout le sambahsa, mais j'espère que les quelques lecteurs d'Idéolexique (à moins qu'ils n'aient d'jà le Lexicon en entier) pourront enrichir leur vocabulaire. Y a 1148 chapitres sambahsa dans Idéolexique. C'est peu, mais ça avance. Ça fait quand même deux fois plus que l'espéranto et quatre fois plus qu'en volapük.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 23 Aoû 2018 - 22:02

Merci pour tous ces ajouts.

En effet, "uniform" et "uniforme" se prononcent pareil. L'adverbe est régulièrement "uniforme-ye". Comme c'est régulier, il n'est pas dans les dicos.

Comme c'est un mot d'origine latine, j'utiliserais "uniformise" (pour "uniformiser") et "uniformitat" (pour "uniformité")
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 23 Aoû 2018 - 22:34

Olivier Simon a écrit:
J'utiliserais "uniformise" (pour "uniformiser") et "uniformitat" (pour "uniformité")
Pâârfait ! J'vais les ajouter aux pavés respectifs. Éventuellement, je traiterai uniformitat : /uni'fɔʁmitat/ (si l'A.T. ne change pas de place depuis le radical*) ou /unifɔʁ'mitat/ (si l'A.T. est TOUJOURS en avant-dernière syllabe°) ? Toutefois, j'te laisse le soin de traiter le verbe. Tu pourras y mettre un tableau de conjugaison intéressant, que j'ai entraperçu, mais je m'rappelle plus où.



*Sauce aneuvienne et uropie
°Sauce espérantiste.


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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 24 Aoû 2018 - 8:07

Ah non, l'accentuation c'est sur "tat". En gros, a/o/u suivis d'une autre lettre (sauf "s") sont toujours accentués.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 24 Aoû 2018 - 9:22

Je corrige illiko C'est corrigé°. Aïe : l'accentuation sur la dernière syllabe (qui est pourtant entre autre bien française), j'ai du mal à ingurgiter. L'aneuvien (accentué, en principe sur la première, et très rarement sur la dernière*) m'influence fortement.

J'ai tricoté l'mot d'Idéolexique d'aujourd'hui. Je suppose que mehsgmen vaut pour

  • l'exécution (utilisable pour tricotage ?)
  • l'ouvrage une fois terminé (sa grand-mère lui a offert un tricot).


J'suis sur le point d'mettre le verbe. Je n'oublierai pas mehsg. Ça vient de l'IE, j'présume ? Je préfère ces mots sambahsa à des mots trop proches comme uniformitat, ils font plus authentiques, même si je ne les comprends pas vraiment. Au fait, la prononciation, c'est quoi ? /mesg'mən/ ? le H est-il amui ou modifie-t-il la prononciation d'une lettre voisine (le S) ?


°Je n'ai pas mis d'accent secondaire car je ne sais pas s'ils existent en sambahsa, sinon, j'aurais mis /ˌuniˌfɔʁmiˈtat/, mais j'étais pas assez sûr de moi.
*Si c'est l'cas, c'est toujours mentionné par un diacritique ou une voyelle longue, sauf bien sûr si la syllabe est unique.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 24 Aoû 2018 - 10:33

Oui, c'est pour le résultat et l'ouvrage. (et donc l'action, qui est confondue avec le reste).

Ah non encore, Un "e" final n'est pas accentué s'il est suivi d'une seule voyelle, sauf si la syllabe d'avant est un préfixe.

Donc ['me:zgmən].

Le "h" après voyelle et avant consonne n'est pas prononcé mais allonge la voyelle précédente. C'est ce qui se passe dans le nom de la langue Sambahsa.


Amusante coïncidence puisque j'ai proposé un nouveau verbe il y a quelques jours pour traduire "(se) croiser" (y compris pour la reproduction). Après avoir recherché un peu parmi les langues anciennes, j'ai trouvé meisg pour le Sambahsa. L'exacte forme des consonnes finales est débattue, mais il s'agit par exemple de l'ancêtre du latin "misceo" ou de l'allemand "mischen". De plus ça explique la signification originelle de "tricoter" qui est "croiser des fils".
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 24 Aoû 2018 - 10:55

mix, miction ou mixtion, Mishung, mélange, miscellaneous, miscellanées, etc.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 24 Aoû 2018 - 11:59

Olivier Simon a écrit:
Oui, c'est pour le résultat et l'ouvrage. (et donc l'action, qui est confondue avec le reste).

Ah non encore, Un "e" final n'est pas accentué s'il est suivi d'une seule voyelle, sauf si la syllabe d'avant est un préfixe.

Donc ['me:zgmən].
J'en prend note. Le S voisé ([z]), c'est, je présume, à cause d'une autre lettre voisée à proximité (le G)*?



*Ce serait l'cas, j'ai un phénomène similaire chez moi, dans un sens comme dans l'autre, raison pour laquelle le passé de kœges : kœgsa se prononce /'ku:gzɐ/. GSv, GZ = /gz/, SG, ZG = /ʝg/.

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