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 Sambahsa-Mundialect

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 7 Aoû 2018 - 10:43

A vrai dire, il n'y a pas de règle particulière, puisque le Sambahsa est une langue internationale.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 7 Aoû 2018 - 10:55

J'comprends. J'vais garder le [ʁ], puisque tu m'as dit que ça se prononçait comme en français. D'toute manière, puisque les transcriptions sont entre lignes obliques et non entre crochets, ça permet des tolérances et des allophones. Allllez ! On y va pour partiture. Tu complèteras l'étymologie, car je ne connais pas EXACTEMENT l'origine du -ure sambahsa : c'est analogue à "coupure" (résultat) ou à "chaussure" (moyen) ?


Ça y est ! Tu peux aller peaufiner la page ! En prime, le modèle {{Partition (musique)}} est réalisé, six langues y sont présentes.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 7 Aoû 2018 - 11:08

C'est le suffixe latin -tura qui exprime un résultat.

A ma connaissance, personne n'a jamais proposé d'étymologie pour ce suffixe.

A mon avis, il vient du nom verbal des athématiques *-trn (voir ma grammaire page 19 : https://www.academia.edu/23324580/Grammaire_de_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_PIE_ )
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 7 Aoû 2018 - 11:33

Olivier Simon a écrit:
C'est le suffixe latin -tura qui exprime un résultat.

A ma connaissance, personne n'a jamais proposé d'étymologie pour ce suffixe.

A mon avis, il vient du nom verbal des athématiques *-trn   (voir ma grammaire page 19 : https://www.academia.edu/23324580/Grammaire_de_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_PIE_ )
'fectiv'ment, j'ai trouvé quelque chose entre temps, assez proche : de -TVRVM qui était en latin, l'infinitif futur (qui exprime bien un résultat, à échéance). J'ai utilisé ce trait pour le sambahsa et l'espéranto. Pour l'interlingua, j'ai été plus lapidaire puisque, comme à mon habitude, j'ai fait "au plus proche" : l'italien (langue de la musique, comme chacun sait) partitura.

J'en ai presque fini avec la partition musicale ! Tout l'pavé est en bleu (mots traités). N'empêche qu'il en manque : l'algardien, le wágelioth, l'uropi, le volapük (là, c'est pas d'ma fôôôt), ainsi que le psolat (mais là, ça l'est !). Mais là, c'est plus un texte pour Idéolexique que pour le sambahsa.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 8 Aoû 2018 - 1:06

Le sambahsa a (largement) plus de 1000 mots sans Idéolexique, puisqu'il intervient dans 1137 pages.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 8 Aoû 2018 - 6:11

Tu veux dire "dans" Idéolexique, mon cher ami.

En ce qui concerne le dico sambahsa-portugais/brésilien amoureusement tenu par Henrique, je peux te dire qu'il atteint les 19337 entrées.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 8 Aoû 2018 - 8:42

J'parlais, bien sûr, d'Idéolexique.

Malheureusement, mes connaissances lusophones sont assez proches du 0 absolu*, sinon, ça me servirait de base.


*En exagérant un peu : je connais un peu plus le portugais que le vietnamien, par exemple, mais pas assez pour maîtriser un dico d'une langue tierce.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Ven 10 Aoû 2018 - 20:19

Erreur de post.

Je lis un peu plus la grammaire et ai commencé scribd et les exercices, mais je mets ma réponse sur le bon fil.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 14:00

Citation :
Dis-moi, quels exercices pratiques-tu ? Le "Introduction au Sambahsa" ?

Pour répondre à ta question, je tentais de traduire une phrase afin de comparer mon djërnts (mélange geromano=germano-roman) avec le sambahsa (et l'uropi), vu que vous employez plus de racine IE que mon amusement personnel.
Du coup, j'ai relu
- la grammaire sur le pb works
- ai repris ce fil où tu m'as donné (page 3) le lien sur scribd: introduction au Sambahsa
- ai déterré apparemment, (je le croyais pas si vieux) le fil de Sambahsa avec des exercices dessus.
(Pas tout à fait juste, mais pas trop mauvaise intuition générale, je dirais).

Pour l'introduction, j'ai fait les 2 premières leçons, j'ai réussi les conjugaisons.

Pour participer à facebook, pourquoi pas, mais j'suis pas encore locuteur, clairement, je sais pas donc si j'apporterais quelque chose.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 14:32

Alors pas mal pour débutant !

Oui, je recommande l" "Introduction au Sambahsa", car la grammaire est très difficile à digérer du premier coup.

Comme tu veux pour le groupe Facebook, pas besoin de parler couramment le Sambahsa pour y aller (mais tu as déjà un bon niveau), tu peux poster "en langue étrangère" du moment que ça concerne le Sambahsa. Et c'est surtout qu'il y aura un peu plus de personnes pour te répondre qu'ici, principalement depuis que Silvano a claqué la porte.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 14:52

Où (site) peut-on trouver "Introduction au sambahsa" ?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 16:36

Page 3 de ce fil, Olivier à répondu à l'une de mes inter' en donnant un lien scribd avec Introduction au Sambahsa, allez, j'suis pas vache, j't'l remet:
"Et une Introduction au Sambahsa, une !"

Introduction au Sambahsa
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 17:38

J'ai lu le tout début de l'introduction, celle qui contenait le paragraphe sur la transcription phonétique sambaha, et, d'après les indications données, j'en ai déduit ce tableau :

SPTAPI
äɛ
cʃ
ëə
öø
qχ
rʁ
rrr*
üy
xç
yj
§θ
 Un moment, je m'suis d'mandé : "mais puisque le sambahsa a SA PROPRE transcription phonétique, pouurquoi n'écrit-on pas le sambahsa DIRECTEMENT avec cette transcription ? C'est alors que je m'suis rappelé que, en sambahsa, tout comme en français, en anglais ou en aneuvien, il pouvait y avoir pour des raisons diverses des lettres muettes. Et il suffit qu'il y en ait AU MOINS deux différentes pour que toute transcription vraiment phonétique (par exemple, par un ˌ) soit impossible.

J'aurais bien complété l'tableau, par exemple avec un j pour le [ʒ], mais j'avais un peu la flemme. Et comme il était écrit que les signes SPT étaient analogues aux lettres française en cas de non-disparité, j"me suis dit que c'était bon comm'ça. Comme le SPT reprend (mais d'une autre manière) les impératifs du SAMPA, à savoir obtenir une lettre facilement tapable sur un clavier standard pour avoir un symbole phonétique, j'aimerais savoir comment (si le cas est nécessaire tout'fois) on reconnais le [ɔ] du [o] ?


*Ou [ʀ], selon les locuteurs, j'présume.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 18:15

En fait, j'ai inventé - il y a très longtemps - cette transcription pour deux raisons (outre le fait de fournir une transcription immédiatement compréhensible du Sambahsa, sans en connaître l'orthographe).

- La deuxième : l'API est "trop" précis. Par exemple, la distinction entre "o" ouvert et fermé n'est pas importante en sambahsa

- Mais surtout : je voulais une transcription immédiatement utilisable sur n'importe quel clavier. Franchement, c'est la galère d'aller chercher les signes spéciaux, surtout quand on est sur un forum, sur Facebook, en essayant de répondre rapidement.... La SPT mâche énormément le travail; j'ai des amis de l'autre bout du monde qui ont fait des enregistrements en partant du SPT qui ont été parfaits.
Et pour l'apprentissage, ça aide à s'habituer à l'orthographe du Sambahsa : il y a beaucoup de règles, mais ce sont toujours les mêmes, donc on finit forcément par les savoir au bout d'un moment.

(merci Velonzio pour le lien à Anoev)
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 18:22

Olivier Simon a écrit:
La deuxième : l'API est "trop" précis. Par exemple, la distinction entre "o" ouvert et fermé n'est pas importante en sambahsa.
Donc, en sambahsa, le [o] et le [ɔ] sont, je présume allophones, comme en interlingua et en ido. Alors qu'en espéranto et en uropi, c'est le [ɔ] comme seul son et en volapük, c'est le [o]*. Bon à savoir. Il y a une influence de la position de la lettre dans la syllabe sur l'aperture du O (genre "fermé dans syllabe ouverte & vice-versa") ?


*Rigik, tout du moins. En nulik; il semblerait que ce soit plus souple, et qu'en syllabe fermée, on ait le choix entre les deux apertures de O.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 19:09

Oui, sûrement; le "o long" = "oh" sera vraisemblablement fermé, tandis qu'un "o" suivi de deux consonnes sera plutôt ouvert.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Sam 11 Aoû 2018 - 20:36

Je m'intéresse, d'une langue à l'autre, aux lettres E et O et à leur aperture. Dans pas mal d'idéolangues comme l'interlingua (du moins, j'peésume), l'aperture d'une lettre dépend de sa position dans la syllabe (ouverte dans une syllabe fermée, fermée dans une syllabe ouverte). En allemand, y faut (si mes renseignements sont bons) y faut au moins deux consonnes derrière la voyelle (tout du moins la dernière) pour l'ouvrir. Deux exemples urbains : Bremen, Rom : respectiv'ment /'bʁemən 'ʁom/ VS Bonn /'bɔn/. Pour le reste, j'en sais trop rien. Pour chez moi, j'me suis un peu inspiré de la règle précédente... sauf pour les lettres diacritées et les phonèmes longs, qui sont beaucoup plus stables. EE, c'est toujours ['e:], É, c'est toujours ['e], quoi qu'y ait devant ou derrière ! La rançon : toujours sous accent tonique.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Dim 12 Aoû 2018 - 0:56

Anoev a écrit:
Donc, en sambahsa, le [o] et le [ɔ] sont, je présume allophones, comme en interlingua et en ido. Alors qu'en espéranto et en uropi, c'est le [ɔ] comme seul son et en volapük, c'est le [o]*.

Pourquoi se limiter à ces deux valeurs? Dans beaucoup de langues à 5 voyelles comme l'espagnol et l'esperanto, la prononciation typique est entre le [o] et le [ɔ], que l'API ne peut représenter qu'avec un bitoniau en dessous du signe.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Dim 12 Aoû 2018 - 1:42

Leo a écrit:
Pourquoi se limiter à ces deux valeurs? Dans beaucoup de langues à 5 voyelles comme l'espagnol et l'esperanto, la prononciation typique est entre le [o] et le [ɔ], que l'API ne peut représenter qu'avec un bitoniau en dessous du signe.
Quelque chose dans ce genre : [o̞ ] ? ou bien alors [ɔ̝] ?

Va falloir que j'révise mon espéranto toute affaire cessantes ! Jusqu'y a quelque mois, j'avais lu que le O de l'espéranto était toujours ouvert (comme le O uropi), or je viens de lire deux sites, dont celui-ci et Wikipédia sont beaucoup moins absolus que celui-ci par exemple où on entend les O certes pas ouverts autant que dans "sport" en français, mais bien plus qu'en volapük ou que le O final aneuvien, bien fermé*.



*Contrairement au Ă. Quant au OA et Ò, à la fin, j'sais mêm'pas si j'en ai mis, c'est dire !

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Dim 12 Aoû 2018 - 1:53

Anoev a écrit:
Quelque chose dans ce genre : [o̞ ] ? ou bien alors [ɔ̝] ?

C'est bien ça. J'avais la flemme de composer les diacritiques, merci!

Il faut se méfier des descriptions (prescriptions) par des gens dont la langue maternelle a quatre degrés d'ouverture des voyelles, comme le français, ils ont tendance à être sourds aux valeurs médianes du e et du o.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Dim 12 Aoû 2018 - 7:43

Leo a écrit:
Il faut se méfier des descriptions (prescriptions) par des gens dont la langue maternelle a quatre degrés d'ouverture des voyelles, comme le français, ils ont tendance à être sourds aux valeurs médianes du e et du o.
Quatre degrés d'ouverture, c'est pourtant pas extraordinaire ; c'est c'que compte le trapèze. C'est comme les trois degrés d'antériorité (là, c'est d'jà moins courant d'les avoir tous les trois sur une même ligne*). En c'qui m'concerne, j'ai fait à peu près tout l'tour du trapèze, à deux exceptions près : ɶ, ɤ°. Par contre, sauf pour le ə, j'ai eu du mal à y entrer : le carré autour du ə, à savoir ɘ, ɵ, ɜ et ɞ, j'ai jamais su les maîtriser. Ironie : j'suis mêm'pas certain qu'elles existent en français.


*En français, seul le [ə] est central. N'empêche que j'ai du mal à bien distinguer le ə et le œ : le tracteur.
°Le [ʌ], le [ɒ:], le [ä], le [ɯ] et le [æ] n'existent qu'en tant qu'allophones, au niveau dialectal.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Dim 12 Aoû 2018 - 10:15

Leo a écrit:
Anoev a écrit:
Quelque chose dans ce genre : [o̞ ] ? ou bien alors [ɔ̝] ?

C'est bien ça. J'avais la flemme de composer les diacritiques, merci!

Il faut se méfier des descriptions (prescriptions) par des gens dont la langue maternelle a quatre degrés d'ouverture des voyelles, comme le français, ils ont tendance à être sourds aux valeurs médianes du e et du o.

Je suis désolé, car c'est le fil du Sambahsa et bien peu du sujet ci-dessus.
Mais je rejoins Léo, avec un autre argument, la réalisation d'un phonème devrait rester pour une LAI assez libre et vague selon les interlocuteurs, de différentes langues maternelles et régions du monde qu'elle possède.
Après tout quand il n'y a que a e i o u comme voyelle, ce qui compte c'est de bien distinguer différemment 5 voyelles, si c'qui est prononcé est /ɑ ɜ ɨ ɔ ɯ/ par un locuteur, est ce vraiment important ?

Tu parlais de la prononciation de Bremen et Rom en allemand, parcourt l'Allemagne et les pays germanique, tu seras surpris de la différence de prononciation d'une région à l'autre et parfois d'un village à l'autre. Mais à Kiental (Suisse allémanique où ni moi, ni ma femme ne comprenions rien), entre la Sündgau alsacienne, l'alsacien Strasbourgeois, le platt du nord (Rostock, Lübeck), le schwäbish (souabe) de l'autre côté de la frontière à partir de l'Alsace, plus l'autrichien qui est encore autre chose et varie lui aussi d'ouest en est, l'amplitude de variation de prononciation est impressionnante. Je sais bien que suisse-allemand/alsacien/schwäbish et allemand sont autant différents qu'occitan et français; mais bien souvent dans les grandes cartes linguistiques, ces nuances sont ignorées et n'est considéré que l'allemand.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 15 Aoû 2018 - 10:01

Sellamat Olivier

J'ai ajouté le sambahsa à la page de "savant". Mais comme dans le Lexicon, je n'avais pas de précision particulière, je me suis cantonné à l'adjectif, ayant mis, pour le nom, mualim dans l'pavé correspondant.

Si savant (tu vérifieras la prononciation, pour l'étymologie, j'me suis pas foulé, tu modifieras en cas d'besoin) concerne aussi le nom commun, merci

  • ou de compléter (mais ça va pas êt'simple, à cause de l'imbrication des liens des pavés : vois comment j'ai fait pour l'adjectif) ;
  • ou de me l'faire savoir, je f'rai l'nécessaire.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 15 Aoû 2018 - 10:35

Tout bon et merci !

Oui, il s'agit de l'adjectif, comme dans, par exemple, "musique savante"
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 15 Aoû 2018 - 11:07

Olivier Simon a écrit:
Il s'agit de l'adjectif, comme dans, par exemple, "musique savante"
Ce mot serait-il réservé au deuxième sens (ston, chez moi) ou bien est-il applicable aux autres sens : les femmes savantes, une savante manœuvre. Si ce n'est QUE le deuxième sens, merci de m'en aviser, je mettrai un (2), et communique-moi les autres sens (y aurait, peut-être un radical ressemblant à mual- pour le premier). Autre possibilité : savant serait applicable aux deux derniers sens, comme sabend en psolat.

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