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 kátsit kinlillu (langue blanche)

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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Ven 25 Mai 2018 - 22:12

J’ai aussi pensé que je pourrais utiliser la supplétion et la dérivation pour des « types » de verbes différents.
Par exemple, la dérivation pour les verbes de mouvement et les verbes d’affect (et d’autres ?).
On pourrait ainsi avoir urði•tl, craindre (inaccompli) et, avec le préfixe ann- (dérivé de annilák, peur, et qui pourrait servir pour les verbes d’affect négatif, au moins ceux mettant en scène la relation entre plusieurs personnes), annurði•tl, craindre (accompli).

Du coup, ces préfixes ne ressembleraient-ils pas des sortes de classificateurs ?

C’est une idée en passant.
Sur ce, je vais digérer toutes ces données et espérer que la nuit porte conseil.

En tout cas, merci encore votre aide et vos réflexions.
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 26 Mai 2018 - 22:53

Après quelques cogitations à propos des verbes, j’opte (peut-être provisoirement) pour des supplétions ou des dérivations en fonction de types de verbes. Pour l’instant, auront un accompli par dérivation les verbes d’état, de mouvement et d’affect. Les autres seront formés par supplétion.
Évidemment, tout ça peut changer ; c’est juste pour partir sur une base.

Pour me mettre dans le bain, je me suis essayé à traduire le tout début d’une histoire pour enfant que j’avais déjà commencé en langue d’Ève. Il s’agit d’une histoire d’un intérêt tout relatif mais qui a l’avantage d’avoir des phrases à la structure très simple, idéales donc pour tester une langue balbutiante.

Voici donc mes premiers essais de traduction en kátsit kinlillu de l’histoire de « Tyranno le terrible ». Pour des raisons de facilité, tous les verbes sont à l’inaccompli.

--------------------------------------

Igor était un petit dinosaure. Il vivait avec sa mère et son père dans une grande forêt marécageuse.
raxlátum mikihlu má •ikór• : uumwasut inkat umni anánli m•atánli kuntákkutim lall twawanfítli :

raxlátum : dinosaure (mot a priori)
mikihl : petit
: copule
ikór• : transcription au plus près d’Igor ; les noms propres sont encadrés d’un point médian
> l’attribut du sujet (au nom.) se place avant la copule ; le sujet (au nom. également) la suit.

uumwasutl : habiter, résider, vivre
inkat : avec, en compagnie de (+ gén.)
umni : poss. 3 gén.
anánli : mère + li, gén.
m• : et (« et » se traduit par ma/mi/mu selon le genre du nom qui suit ou m• devant une voyelle)
atánli : père + gén.
kuntákkutim : kuntákkut, forêt (formé de kuntá, arbre + suff. –kkut indiquant un groupe) + loc.
lall : grand
twanwanfítli : de twanwanfí, marécage + -tl, adj. + voyelle de genre.

-----------------------------------

Il y avait beaucoup de dinosaures qui habitaient dans le voisinage d’Igor.
1 - uumwasut aal raxlátum timtí •ikórli• :
2 - mantu aal raxlátum is•úmwasut timtí •ikórli• :
3 - mantu aal raxlátum uumwasutlit timtí •ikórli• :


Pour cette phrase, j’ai trois propositions.
D’abord, le vocabulaire :
aal : beaucoup (de)
timtí : près de, aux environs de (suivi d’un gén. s’il s’agit d’un n. p.)
ikórli• : gén. d’Igor
mantu : il y a (+ pl.)

La 1ère phrase signifie litt. « beaucoup de dinosaures habitaient près d’Igor ».

Dans les deux suivantes, je me suis essayé à la relative « Il y a beaucoup de dinosaures qui habitent près d’Igor ».
J’hésite entre les deux constructions suivantes :
— phrase 2 : isúmwasut, avec is• indiquant la relative
— phrase 3 : uumwasutlit > on prend le verbe complet (racine + terminaison) + i (qui indique la relative) + t (3 p.)

Il y aurait aussi une quatrième solution qui consisterait à simplement apposer deux propositions, mais je ne suis pas sûr que cela fonctionne pour toutes les relatives. Ce qui donnerait :
4 - mantu aal raxlátumuumwasut timtí ikórli• : (litt. "il y a beaucoup de dinosaures ; ils habitent près d'Igor")

Si vous avez un avis sur la question, je suis preneur.

La suite à venir ; c’est déjà pas mal de lecture…
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 27 Mai 2018 - 13:26

L'apposition je suis pas trop pour, dans ce cas simple ça marche, car elle est en sui, mais essaye avec une relative en dont ou en où, ça peut devenir plus complexe.

J'aime bien ta solution d'intercalé un i dans la terminaison du verbe, car
- c'est original
- ça fait peu indo-européen
- en partant du supin latin, que Greenheart utilise en stellaire et de la mythification que fait Anoev du subjonctif, j'avais essayé en néo-galaside aussi de créer un temps de relative*.
(La difficulté résidera pour traduire certaine notions conceptuelles portées par le pronom relatif ou bien_je l'avais étendu_ par la conjonction de subordination, comment fais-tu si au lieu de qui, tu as quand ou bien avec lequel?)

Du coup j'aime bien la formule n°3, même si l'intro de la (1) me plait bien, car uumwasut me parait plus facile à lire et du coup visuellement ça fait une phrase d'ensembles plus courts.

Je te proposerais bien une formulation où tu ajoutes ton -i au verbe de la principale et tu antéposes débute par la relative, ça donnerait:

uumwasut timti . igorli . mantwi* aal raxlàtum :

*mantu+i donnant mantwi

littéralement

(qui) habitent près d'Igor, il y a beaucoup de dinosaures

T n'as pas mis au passé, est-ce-normal ?
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 27 Mai 2018 - 13:42

Merci pour ta réponse, Velonzio.
J'ai aussi un faible pour la n°3 ; je vais faire des essais avec différents types de relatives.
Et ta proposition d'antéposition est intéressante. Je vais l'étudier aussi.

Pour les verbes, j'ai tout laissé à l'inaccompli, d'une part parce que mes accomplis ne sont pas encore au point, d'autre part parce qu'au fond ça me semble adapté à une narration (et permet ainsi d'utiliser un accompli pour les faits antérieurs à la narration).

Et à propos de temps, mes premières versions de la langue blanche avaient un temps "relatif", employé uniquement pour les verbes des relatives justement.
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 27 Mai 2018 - 22:14

Voici le fruit de mes réflexions sur la relative :
— le verbe de la relative prend donc la forme : vb (radical + finale) + i + conjugaison
— le verbe ainsi formé prend la déclinaison nominale du nom auquel il est relié (le nom est sujet de la relative → nom. ; le nom est cod de la relative → acc. ; etc.) selon le genre auquel il appartient (G1 pour la 1ère pers. et un sujet nominal sg. ou pl. ; G2 pour la 1ère pers. pl. et la 2ème pers. sg. et pl. ; G3 pour la 3ème pers.).

J’ai testé avec les exemples ci-dessous (mais je ne suis pas certain que ça fonctionne dans vraiment tous les cas).

— le nom est sujet du vb de la relative (que)
ex. : muram yutállit iffanku, l’enfant qui mange du pain
vb. : yutáll (manger) + i + t (3) + déclinaison ø (nom.)

— le nom est cod du vb de la relative (qui)
ex. : xún tamkillu, la personne que je vois
vb. : tamkill (voir) + i (1 sg.) + u (acc. qui prend la place de la voyelle finale)

— le nom est coi du vb de la relative (à qui)
ex. : xún uurwillitim, l’homme à qui il(s) parle(nt)
vb. : uurwill (parler) + i + t (3) + im (obl.)

— le nom a fonction de possession, qualité, matière (dont)
ex. : xún uurwillitni, l’homme dont il(s) parle(nt)
vb. : uurwill (parler) + i + t (3) + ni (gén.)

— le nom indique un lieu (où, d’où, selon le sens du verbe)
ex. : kya irðitlit tutakl, l’endroit où va cet homme
vb. : irðitl (aller) + i + t (3) + im (obl. car vb de mouvement)
ex. : kya fitlitim tutakl, l’endroit d’où vient cet homme
vb. : fitl (venir) + i + t (3) + im (obl. car vb de mouvement)
ex. : kya uumwasutlitna tutakl, l’endroit où vit cet homme
vb. : uumwasutl (vivre) + i + t (3) + na (loc. car vb statique)

Pour certains cas plus complexe, le verbe pourrait être préfixé par une préposition si nécessaire (à voir).
Dans le cas où la relative ne finit pas la phrase, elle pourrait être encadrée par des points médians.

Pour l’instant, je ne me suis pas penché sur la proposition de Vélonzio d’une relative antéposée au nom.

J’ai aussi prévu des couples de vb statique/mouvement (être assis / s’asseoir) et volitif/involitif (regarder / voir). En cours de travail pour le moment…

Idée de dernière minute (pas encore testée mais qui me semble pas mauvaise): la voyelle infixée n'est pas nécessairement i, mais varie (comme pour l'adj.) en fonction du genre du nom auquel le verbe de la relative se rapporte.


Dernière édition par Lal Behi le Mer 13 Juin 2018 - 14:02, édité 1 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 27 Mai 2018 - 23:00

Ca me parait une bonne idée mais à ce moment ne fais varier que la voyelle peut être et n'ajoutes peut être pas une déclinaison à ton verbe, cela peut peut être suffire pour retrouver l'antécédente...sauf dans le cas de phrases particulièrement complexes (exemple: tu traduis du Proust)
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Lun 28 Mai 2018 - 7:08

Mais dans une phrase comme ci-dessus : xún uurwillut (ici avec voyelle de genre 'u') pourrait aussi bien signifier " l'homme à qui il parle " que " l'homme dont il parle ".
La déclinaison me paraît donc difficilement optionnelle. Quant à la voyelle de genre, je suppose qu'elle permet surtout de créer une variété phonologique.
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 9 Juin 2018 - 19:56

Pour info, la langue blanche avance peu à peu (j'ai même pu traduire la phrase du jour).

Pour ce qui est des verbes, j'ai isolé une centaine de verbes qui seront sujets à la supplétion (soient deux cents racines environ à créer) ; tous les autres forment l'accompli par dérivation. (Merci encore à tous ceux qui m'ont donné des pistes de réflexions)

Pour ce faire, j'ai pour l'instant une vingtaine de préfixes accomplis, qui fonctionnent thématiquement, un peu à la façon des classificateurs chinois ou japonais (mais un verbe n'est associé qu'à un seul préfixe).

Grâce à la phrase du jour, j'ai mis au point l'impératif. Et le vocabulaire augmente peu à peu (bien qu'à pas de tortue).

La négation verbale est au point, mais je n'ai toujours pas d'idée convaincante pour l'interrogation. A suivre donc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 9 Juin 2018 - 23:00

Lal Behi a écrit:
Mais je n'ai toujours pas d'idée convaincante pour l'interrogation. A suivre donc.
Tu as là plusieurs voies possibles :


  • La méthode espérantiste : tu ne changes pas la syntaxe sujet-verbe, mais tu mets une particule en entrée de phrase.

    • En espéranto, c'est ĉu
    • chez moi, c'est ep
    • En volapük, c'est li-, attaché en préfixe au verbe
    • En kotava, c'est kas.


  • En uropi, tu changes la syntaxe sujet-verbe, en fait, tu l'inverses.


D'autres voies sont possibles, mais je ne les connais pas vraiment. Pense non seulement à l'interrogation sur le procès, mais aussi sur d'autres éléments de la phrase.

_________________
Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.


Dernière édition par Anoev le Sam 9 Juin 2018 - 23:10, édité 1 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 9 Juin 2018 - 23:10

Personnellement en Suok (ex-Lanko)

Le verbe ki agir, a donné le mot-particule ko : acteur
- donc le suffixe -ko, correspond à la terminaison -eur, -teur, -ateur (-ice, -trice, -atrice) en français (et d'autres), comme courir -> coureur
- mais aussi le pronom relatif qui
- du coup je voulais l'employer comme interrogatif, sans changer l'ordre de la phrase, ce qui restait dur à comprendre et c'est devenu
ok
(avec la particularité du suok, que ce peut être soit uk, soit ok selon que l'on considère que c'est un mot outil important qui porte sur toute la phrase ou un nom/pronom)
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 10 Juin 2018 - 10:40

Anoev a écrit:

D'autres voies sont possibles, mais je ne les connais pas vraiment.
Utilisation d'un verbe auxiliaire d'interrogation (anglais)
Intonation (français)
Conjugaison/suffixe interrogative (coréen)
Alternative ("tu viens ou pas ?") (chinois)
Plusieurs de ces stratégie à la fois.

_________________
Fsəm-daɣz fəbrim !
“Rendez-nous notre langue !”
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 10 Juin 2018 - 19:58

Merci pour toutes ces pistes.

Pour la négation, j’utilise la particule kan suffixée à la racine verbale. Kan a la particularité d’avoir une coda qui change en fonction de la personne pour se calquer sur la conjugaison type (ø / Vl ou Vb+n / l / ll / t).
Ce qui donne, par ex. avec le vb yutá•ll, manger :
yutákan, je ne mange pas
yutákal, tu ne manges pas
yutákanta, nous ne mangeons pas
yutákall, vous ne mangez pas
yutákat, il(s) mange(nt).

Du coup, j’avais plutôt envie d’une interrogation qui se forme différemment, comme un simple interrogatif placé devant le verbe, par ex.

J’aime bien l’alternance pos/nég du chinois mais je trouve que ça ne se prête pas trop à la langue blanche dont les verbes ont souvent trois (ou plus) syllabes. Cela devient un peu long du coup.

Je ne suis pas partisan de l'intonation seule. Qu'en est-il de l'écrit, sachant que la langue blanche ne possède qu'une seule ponctuation équivalent peu ou prou au point ?

Ou alors, après réflexion, je pourrais suffixer un interrogatif (par ex. (n)i) au verbe conjugué. Ce qui donnerait :
yutá, je mangeyutáni, est-ce que je mange ?
yutál, tu mangesyutáli : manges-tu ?
yutan, nous mangeonsyutani, mangeons-nous ?
yutáll, vous mangezyutálli, mangez-vous ?
yutát, il(s) mange(nt)yutáti, mange(nt)-il(s) ?

J’aime bien cette solution simple et dans l’esprit du reste de la conjugaison. Mais je m’aperçois que la forme yutálli correspond déjà à la forme relative (ø, nom.)… Je suppose que ce n’est pas très grave, le français possède bien des formes homonymes sans que cela pose problème. Le contexte suffirait sans doute pour lever toute ambiguïté.

On aurait donc un tableau de conjugaison comme suit (toujours avec yutá•ll, manger) :

Les conjugaisons sont toutes régulières et sur le même modèle. Les pluriels sont tous réguliers par rapport aux formes au singulier. Il n’y a aucune exception, même la copule tl suit ce schéma.

Tout cela n’est bien sûr qu’une mise par écrit de mes réflexions. Tout commentaire est le bienvenu.
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mer 13 Juin 2018 - 20:25

J'ai eu une autre idée pour l'interrogation :

Dans sa formulation générale, l'interrogation se forme avec la particule ni qui se place en fin d’énoncé.

Ex. :
tát walekna çimðalú muramta arsákla sunkaxlið ni :
Les enfants ont-ils joué au ballon hier après-midi dans le jardin ?
(dém[passé] – après-midi[loc] – jouer[Acc-ø-pl] enfant[nom-pl] jardin[loc] int.)


Mais la particule ni peut aussi suivre n’importe quel mot de la phrase pour mettre l’emphase sur celui-ci. Dans ce cas, le mot en question prend la première position de la phrase.

Ex. :
tát walekna ni çimðalú muramta arsákla sunkaxlið :
Est-ce hier après-midi que les enfants ont joué au ballon dans le jardin ?

arsákla ni tát walekna çimðalú muramta sunkaxlið :
Est-ce au ballon que les enfants ont joué hier après-midi dans le jardin ?

muramta ni tát walekna çimðalú arsákla sunkaxlið :

Est-ce que ce sont les enfants qui ont joué au ballon hier après-midi dans le jardin ?

etc. Tous les cas de figures sont possibles.
Cela ne remplacerait pas les interrogatifs comme où, quand, etc., mais permettrait de nuancer une question dans une phrase complexe.
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mer 13 Juin 2018 - 20:43

T'as trop regardé les Monty Python, toi...(Sacré Graal)
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mer 13 Juin 2018 - 21:06

Velonzio a écrit:
T'as trop regardé les Monty Python, toi...(Sacré Graal)
Mmhhh... J'ai vu une fois ce Sacré Graal il y a fort longtemps mais j'avoue n'en garder que peu de souvenirs. Désolé... Arrow
En revanche, je me souviens bien de la scène finale de la Vie de Brian, avec le Christ et tous les autres crucifiés qui chantent en scandant le rythme avec leur tête, de gauche à droite (la seule partie de leur corps qu'ils peuvent bouger, et pour cause). Inénarrable !
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mer 13 Juin 2018 - 21:12

Note culturelle : c'est l'interlinguiste (espérantiste, idiste, novialiste, occidentaliste) Otto Jespersen qui a découvert le grand changement vocalique de l'anglais auquel les Chevaliers de Ni font peut-être référence (ce serait une blague sur l'imprononcabilité du moyen anglais).

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mer 13 Juin 2018 - 22:37

Effectivement je parle du passage des chevaliers du Ni (Ils répètent plusieurs fois d'affilée des Ni très fort, probablement /nɨ/ d'ailleurs...en plus d'être absurdement drôle, c'est assez effrayant)
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 25 Aoû 2018 - 14:08

Je viens de créer la page de présentation du kátsit kinlillu sur Idéolexique, histoire de pouvoir inclure d'autre vocabulaire que celui du wágélioth dans les médaillons de traduction.

Reste à trouver un drapeau (ou similaire) pour cette langue blanche...
EDIT :
A ce propos, impossible de remettre la main sur la page d'Idéolexique où téléverser le drapeau d'une langue... Est-ce comme une image normale mais avec une nomenclature différente ? Je l'ai pourtant fait pour le wàgelioth, mais pas moyen de retrouver comment... confused
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 25 Aoû 2018 - 14:49

Lal Behi a écrit:


Reste à trouver un drapeau (ou similaire) pour cette langue blanche...

Je pense que tu as ta réponse dans cette phrase, non ?
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 25 Aoû 2018 - 16:52

Oui,j'avais bien pensé à un drapeau entièrement blanc mais on va croire que je ne sais pas télécharger une image Very Happy !
Et tout ça ne me dit d'ailleurs pas où l'enregistrer dans Idéolexique...
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 25 Aoû 2018 - 17:42

Je pensais que le problème serait de le confondre avec le drapeau blanc des pourparlers en temps de guerre, à moins que ce ne soit pour se rendre, quoi qu'il en soit ce drapeau existe et a un sens.

Du coup pour mettre en valeur le blanc, tu pourrais mettre un liseré bleu.
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 26 Aoû 2018 - 13:34

J'ai essayé le liseré bleu (mais ne suis pas convaincu), le cercle bleu sur fond blanc (très joli mais lien avec la langue). Tout compte fait, j'opte pour un drapeau bicolore, bleu en haut, blanc en bas, à parts égales, qui symbolise un horizon enneigé et un ciel.
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 26 Aoû 2018 - 18:50

C'est très bien comme ça!

Sinon le cercle bleu j'y pensais, un soleil sur payasage enneigé par temps de brouillard...
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   

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kátsit kinlillu (langue blanche)
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