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 kátsit kinlillu (langue blanche)

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Lal Behi

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MessageSujet: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 19 Mai 2018 - 22:07

J’ouvre un nouveau fil pour vous présenter une idéolangue (dont les premiers jets datent de 2012) et sur laquelle je travaille à nouveau en ce moment ; il s’agit du kátsit kinlillu (litt. langue blanche).

J’ai déjà mis pas mal de choses au point, mais j’ai beaucoup d’hésitations à propos du système verbal que je tente de réduire à sa (presque) plus simple expression.

Pour le vocabulaire, pas encore très étoffé, je me suis inspiré d’assez loin de l’inuktitut, mais beaucoup de mots sont a priori.

Commençons par la phonologie :

— 3 voyelles seulement (longues et brèves)
aá/aa [aː] ; i í/ii [iː] ; u ú/uu [uː]
Pour les voyelles longues, on utilise la forme double en initiale ; dans tous les autres cas, l’accent aigu.

— 15 consonnes « simples » (Cs)
w y [j] – p f m n r x [x] – l k s ç [ʃ] – h [h] – ð [ð] – t
w et y peuvent avoir fonction de glide.

— 7 consonnes « liquides » (Cl)
fl xl ll kl sl hl tl

L’ordre alphabétique place les voyelles en tête, suivies des consonnes (les Cl suivent les Cs correspondantes).
a á i í u ú w y p f fl m n r x xl l ll k kl s sl ç h hl ð t tl

J’ai aussi créé une idéographie pour le kátsit kinlillu. Voici l’alphabet (les Cl sont représentées par un signe unique, contrairement à la transcription latine) :

La syllabe est de type (Cs)(G)V(C) ou (Cl)V(C) (G note les glides, C une consonne indifféremment simple ou liquide).
Dans les mots plurisyllabiques, une coda précédant une consonne identique forme une consonne longue, notée double. Ex. iffak [ifːak], pain.


Quelques infos en vrac :

La phrase est de type : C. temp. / V / S / COI / COD / autres comp.
Mais le kátsit kinlillu étant une langue casuelle, l’ordre des mots peut être modifié pour placer l’emphase sur un mot ou groupe de mots.
Il y a 5 cas : nominatif, accusatif, oblique, locatif et génitif.

Petite particularité, le kátsit kinlillu possède trois genres, exclusivement morphologiques (que j’ai appelés pour l’instant G1, G2 et G3 avec G pour genre … pas très original). Le genre est défini par la finale du mot.

Enfin (et pour l’instant), la langue ne possède aucune irrégularité, que ce soit dans les déclinaisons, les pluriels, les conjugaisons. J'espère juste que cela ne la rendra pas trop répétitive à l'oreille.

Et pour vous donner une donner une idée, quelques phrases « à l’essai » (sous réserve de modification du vocabulaire ou de la conjugaison) :
tatimki ta xún lallu çamsanwí kyitlu umni sunkaxlin :
Ce grand homme regarde les jolies fleurs de son jardin.
tún llak tu tatall ullat :
Je te donne ces deux livres.
yutá kin hákl t•iklalunku sim llatwíll :
Mon chat mange le poisson dans la maison.

Les deux points marquent une ponctuation, le point médian une pause ou l'équivalent d'un apostrophe.

A suivre...
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Vilko
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Sam 19 Mai 2018 - 23:12

Vu le nombre relativement faible de phonèmes, le kátsit kinlillu doit se prononcer plutôt rapidement, comme l'espagnol ou le japonais.

Dans un mot comme kyitlu, le groupe ky- représente-t-il k+y, ou une palatalisation de k ?

Enfin, comment se prononce le groupe ll en position finale, dans llatwíll par exemple ? À l'initiale et en finale, un double l a tendance à devenir un l simple allongé.


Dernière édition par Vilko le Dim 20 Mai 2018 - 8:05, édité 1 fois
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 0:13

Tu veux dire palatalisation, au lieu de labialisation?
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Vilko
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 8:04

Shabtai a écrit:
Tu veux dire palatalisation, au lieu de labialisation?
Embarassed
Merci de m'avoir signalé l'erreur ! Je la corrige tout de suite...
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 8:06

Mmhh... Honnêtement, je ne suis pas sûr de bien savoir ce qu'est une labialisation ou une palatalisation...
Pour le son kyi, j'aurais transcrit ça par [kji], mais je ne sais pas si cela vous renseigne.
Pour le double l, quelque chose comme [l:], mais je me rends compte que quand je le prononce, non seulement long, mais assez "dur", un peu à la façon du l dur russe. Il y a certainement une façon de transcrire ça, mais j'ignore laquelle.
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Vilko
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 8:23

Lal Behi a écrit:
Pour le son kyi, j'aurais transcrit ça par [kji], mais je ne sais pas si cela vous renseigne.

La palatalisation enrichit la phonologie, si kyi est distinct de ki. Mais il est possible aussi qu'en kátsit kinlillu certaines consonnes se palatalisent automatiquement devant i, comme en japonais ou *ti est devenu d'abord *tyi, puis tchi. Il n'y a pas de syllabe *ti en japonais moderne, elle se prononce toujours tchi, noté "chi", comme dans le nom de la ville de Chiba, qui se prononce tchiba.

En latin, "ci" se prononçait ki. En italien, c'est devenu d'abord *kyi, puis *tyi, et enfin "tchi", comme dans "Cinecittà", la cité du cinéma, que l'on prononce "tchinétchitta".

Comme la langue s'appelle kátsit kinlillu, et non pas kátsit kyinlillu, il semble que la palatalisation soit phonémique. Autrement dit, elle permet de distinguer des mots par ailleurs identiques : kyitlu et *kitlu.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 8:44

Je viens de créer une ébauche de présentation de la langue blanche

J'aurais besoin de quelques éléments pour compléter la page :

Question A quelle catégorie appartient cette langue ? (Langue artistique, Langue expérimentale, Langue auxiliaire,...)
Question A quelle typologie appartient cette langue ? (Langue a priori, Langue a posteriori, Langue mixte, ...)
Question Le nombre de mot que contient le lexique actuellement
Question Existe-il un idéomonde associé ?
Question Quelle syntaxe est utilisée ?
Question Existe-t-il genre et nombre ?
Question Quels sont les chiffres de 0 à 10 ?

Merci, cela me permettra de compléter la page. Wink

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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 9:05

@ Vilko
Effectivement, la palatalisation n'est pas systématique et permet bien de distinguer kyi de ki. Et merci pour ces explications.

@ Ziecken
Merci Ziecken. Je complèterai la page et mettrai quelques infos supplémentaires ce sur fil.
J'aurai aussi des interrogations sur le système verbal et j'aurais sans doute encore besoin de conseils.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 9:08

Lal Behi a écrit:
Mmhh... Honnêtement, je ne suis pas sûr de bien savoir ce qu'est une labialisation ou une palatalisation...
La labialisation, c'est prononcer le son avec un arrondissement des lèvres en plus de l'articulation de base, la palatalisation en rapprochant la langue du palais dur.
Lal Behi a écrit:
Pour le double l, quelque chose comme [l:], mais je me rends compte que quand je le prononce, non seulement long, mais assez "dur", un peu à la façon du l dur russe. Il y a certainement une façon de transcrire ça, mais j'ignore laquelle.
Le /l/ russe non-palatalisé, et le/l/ final anglais, sont dits vélarisés, càd prononcés avec un rapprochement de la lange du voile du palais ; on les transcrit [ɫ], donc chez toi puisque long [ɫː].

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Ziecken
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 9:18

Si je peux t'être utile Lal Behi, compte sur moi !

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Levas/Alis

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 9:30

Pourrais-tu faire un point sur ton système de conjugaison ? Cela m'intrigue. D'ailleurs, je ne suis pas le seul :
Lal Behi a écrit:
J'aurai aussi des interrogations sur le système verbal
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Dim 20 Mai 2018 - 21:39

Alors, j’entérine donc le ‘ll’ prononcé [ɫː].

Quelques mots sur le genre

Je distingue trois genres uniquement morphologiques. Ces genres n’ont en fait d’incidence (pour l’instant) que sur l’accord des adjectifs marquant le genre (donc pas tous) et sur le type de déclinaison. Je ne sais d’ailleurs pas si on peut véritablement parler de genre ? Classe de mots serait peut-être plus adéquat. En attendant, appelons-les G1, G2 et G3.

G1 : mot finissant par une V (ex. : punli, crayon)
G2 : mot finissant par une Cl (ex. : ulatl, paysage)
G3 : mot finissant par une Cs (ex. : xún, personne, être humain)

À partir de ces trois genres (ou classes ?), on définit les types de déclinaisons :
— G1a : mot finissant par une V brève (déclinaison type : ikwa, fruit)
— G1b : mot finissant par une V longue (déclinaison type : arná, femme)
— G2 : mot finissant par une Cl (déclinaison type : utakl, homme)
— G3a : mot finissant par une Cs ayant une Cl associée (déclinaison type : kwiðát, vêtement)
— G3b : mot finissant par une Cs sans Cl associée (déclinaison type : muram, enfant)

Hormis le type de déclinaison, le genre a une incidence sur les adjectifs avec finale en –Cl (exemples donnés ci-dessous avec lall, grand) qui sont marqués par suffixation vocalique :
— nom du G1 : ajout d’un –a (ex. : arná lalla, une grande femme)
— nom du G2 : ajout d’un –i (ex. : utakl lalli, un grand homme)
— nom du G3 : ajout d’un –u (ex. : numnið lallu, une grande montagne)
C’est tout simple et il n’y a (presque) jamais d’exception. Je dis presque car dans un groupe nominal ayant plusieurs adjectifs en –Cl, seul le dernier prend la marque du genre (histoire de limiter les risques de répétitions vocaliques).

Certains noms changent de genre au pluriel (modification de la finale). Cependant, l'adjectif conserve son accord de genre avec le mot au singulier. (mais je ne suis pas sûr de garder cette règle qui va à l'encontre de la régularité de la langue...)


Le pluriel

Seuls les noms et les pronoms marquent le pluriel et encore, celui des pronoms est irrégulier. A priori, le pluriel n’est pas indispensable si le nom est accompagné d’une indication plurielle sous forme quantificateur ou numéral (mais je ne suis pas sûr de conserver cette règle non plus).

Le pluriel régulier suit le schéma suivant :
G1 :
— V brève → V longue (ex. ikwa, le/un fruitikwá, les/des fruits)
— V longue → V brève + n (kuntá, l’/un arbrekuntan, les/des arbres)
G2 :
— Cl + i (ex. twíll, la/une maisontwílli, les/des maisons)
G3 :
— Cs → Cl (si existante) (ex. kwiðát, le/un vêtementkwiðátl, les/des vêtements)
— Cs n’ayant pas de Cl associée (m, n, r et ð) → Cs + ta (ex. : xún, la/une personnexúnta, les/des personnes)



Et pour répondre aux autres questions de Ziecken :


La langue blanche est à classer dans les langues artistiques (bien qu’elle soit pour moi expérimentale du fait des déclinaisons que je n’emploie jamais [sauf une ébauche en tcatcalaqwilizi]).
C’est une langue mixte (mots inspirés de l’inuktitut ou carrément a priori).
Le microscopique lexique ne contient pour l’instant que 90 mots qui peuvent encore presque tous être modifiés, donc…

Et les chiffres sont : nun (1), tatl (2), kli (3), wan (4), iði (5), rukl (6), lán (7), xlat (8 ), amli (9) et (10).
Pour l’instant, j’ai mis en place un système de nombres de 0 à 9999.


A suivre (je prépare un petit topo sur les verbes mais ne vous attendez pas à quelque chose d'extraordinaire, c'est au contraire très très simple).
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Lun 21 Mai 2018 - 19:39

En préambule aux verbes en langue blanche, je voudrais préciser que dans toutes les langues que je crée, le système verbal est pour moi le plus ardu à mettre sur pied et que j’en suis rarement totalement satisfait.

Dans une version précédente du kátsit kinlillu, le système verbal possédait trois temps (présent, passé, futur) sur deux modes (indicatif ou similaire, et relatif, utilisé uniquement dans les relatives) et un impératif. Les conjugaisons étaient toujours régulières sauf sur le verbe copule mátl que je ne suis même pas sûr de conserver aujourd’hui.

Finalement, après pas mal de coupes franches, je voudrais réduire le système verbal à sa plus simple expression.
J’avais pensé au début à réduire à un accompli et un inaccompli, même si ce sont des notions que je ne maîtrise pas très bien. Puis, comme on peut avoir un accompli ou un inaccompli dans le passé ou le futur, je me suis dit que j’aimerais bien deux temps, l’un commençant à T0 (que j’appellerais malgré tout inaccompli), l’autre précédant T0 (accompli). Je ne sais pas si je suis très clair et ça demande certainement à être affiné. De plus, serait-ce suffisant pour exprimer le nécessaire, même a minima ?

Le verbe en langue blanche est composé d’une racine suivie d’une Cl (ll, tl, fl, xl, kl, sl ou hl).

Dans l’esprit d’une conjugaison minimale, le verbe inaccompli se conjugue comme suit :
1 sg. : -ø
2 sg. : -l
1 pl. : -Vlongue ou Vbrève+n (cf. pluriel dans le message au-dessus)
2 pl. : -ll
3 sg. et pl. : -t
Particularités :
— le verbe ne distingue pas la 3e pers. du sg. et du pl.
— lorsque le sujet du vb est nominal, on emploie la forme 1 sg. ou pl.

Dans un premier temps, j’avais créé cette conjugaison uniquement pour les vb en –ll et –tl, et une autre pour les autres verbes. Puis je me suis dit qu’on pouvait appliquer cette première conjugaison à tous les vb, et la seconde à l’accompli.

Ma dernière version tendrait plutôt à n’utiliser que cette conjugaison et à avoir systématiquement deux formes par verbe, l’une pour l’inaccompli, l’autre pour l’accompli. Quelque chose comme des paires irði•tl / xamti•tl, les deux signifiant « aller », la première pour l’inaccompli, la seconde pour l’accompli.

Je pensais aussi à la possibilité de verbaliser l’adjectif (kyitl signifie « beau » ou « être beau »), comme en chinois par ex si je ne m’abuse. Mais cela poserait problème car comment créer le couple inaccompli/accompli ?

Je me demande tout de même si je peux m’en sortir seulement avec deux formes, ou deux conjugaisons. D’autant plus que cela multiplie le vocabulaire.

Voilà, voilà. Si vous avez des réflexions sur la question, je suis preneur car j’avoue ne pas trop savoir quel chemin emprunter.
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Vilko
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Lun 21 Mai 2018 - 23:46

Lal Behi a écrit:
De plus, serait-ce suffisant pour exprimer le nécessaire, même a minima ?

Bien sûr ! C'est même beaucoup trop. Plusieurs de mes idéolangues n'ont pas de temps ni de modes. Des adverbes très courts, signfiant par exemple, "récemment", "bientôt" ou "nécessairement" en tiennent lieu. Pas besoin de passif, il suffit de mettre l'objet en tête de phrase : "la souris le chat l'a mangée" au lieu de "la souris a été mangée par le chat".


Dernière édition par Vilko le Mar 22 Mai 2018 - 21:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mar 22 Mai 2018 - 11:42

J'aime beaucoup cette langue Very Happy Ca serait possible de voir plus d'exemples de phrases, et de les décomposer pour qu'on comprenne bien les rôles des différents parties ?

Pour ce qui est de la conjugaison, oui c'est possible, un certain nombre de langues se contentent de deux temps, et beaucoup d'autres n'ont aucune conjugaison, comme l'a fait remarqué Vilko.

Pour ce qui est de l'accompli des verbes-adjectifs, tu peux:
  • te contenter du contexte, éventuellement avec des adverbes de temps
  • utiliser une copule supplémentaire que lorsque l'action est accomplie (ce ne seraient plus des verbes adjectifs, mais juste des adjectifs sans copule à l'inaccompli)
  • ajouter une particule qui rend l'adjectif accompli
  • ou simplement, puisque ce sont des verbes, en créer une version accomplie comme pour les autres verbes.

Liste non-exhaustive, c'est seulement ce à quoi j'ai pensé.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mar 22 Mai 2018 - 20:47

Je suis un peu comme toi, j'aime beaucoup les conjugaisons et ne suis jamais pleinement satisfait d'un système que je crée.

Néanmoins, ma dernière version en Lanko (non pleinement testée) me convient assez pour l'instant, je dois dire libre à toi de t'en inspirer ou non.

Par exemple:
 
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Anoev
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mar 22 Mai 2018 - 21:07

En fait, le traitement des verbes est, si on s'en donne la peine, largement aussi complexe que celui des noms. J'aime assez bien le système volapük, entièrement fait d'affixes (préfixes & suffixes) branché sur les flexions (qui sont, en fait, des pronoms personnels branchés sur le radical). Ca suscite quelques contraintes (aucun radical verbal commençant par une voyelle), mais ça marche plutôt bien : belle combinaison de modes (suffixes) avec les voix et les temps (préfixes). Le kotava est d'une complexité intéressante, les nuances de durée ou de mode se manifestent aussi par des affixes. Le kotava est aussi une langue de conjugaison "à la personne", à l'inverse de l'elko, de l'espéranto et de l'uropi, et disposant d'un "nous" exclisif et d'une voix réciproque distincte de la réflexive. Une langue qui a une particularité intéressante : le ‹omunleng, ou on a le choix entre la conjugaison "à la personne" et la conjugaison "invariable sur six personnes".

Et p'is y a tout le reste : les modes, les temps, les voix, bref, j'vais pas m'étaler ici. Jetez plutôt un œil par là.

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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Mar 22 Mai 2018 - 21:50

Merci à tous pour vos réponses. Pas de temps ce soir, j'espère pouvoir répondre plus longuement demain, après de mûres (!) réflexions.
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Jeu 24 Mai 2018 - 21:01

Vos réponses ouvrent à beaucoup de possibilités ; je conserve toutes ces réflexions pour de futures idéolangues. Mais cela m’a permis de relancer mon inspiration un peu en panne.

Pour la langue blanche, je conserve donc ma conjugaison minimale, valable pour tous les verbes sans exception. Je vais créer des couples de verbes, l’un pour l’inaccompli, l’autre pour l’accompli. Comme je pioche dans le lexique inuktitut pour les verbes inaccomplis, je vais explorer une autre langue (peut-être le swahili) comme source d’inspiration pour les accomplis.

J’aime bien (et j’adopte) l’idée de Pomme de terre d’utiliser les adjectifs verbaux tels quels à l’inaccompli et avec une copule à l’accompli.
Du coup, je réintroduis la copule má•tl / sú•tl (inaccompli/accompli à confirmer).
Ce qui donnera quelque chose comme :
la t•utakl, cet homme est grand (de l’adj. lall, grand → vb. la•ll, être grand)
lalli sú t•utakl, cet homme était grand (avec la copule à l’accompli et l’attribut qui la précède)

Je me pose à présent la question de la négation verbale. La solution la plus simple (et peut-être la plus logique) serait une négation pré- ou postposée au verbe, mais je me demande si je ne pourrais pas aussi ajouter une seconde conjugaison type dévolue à la négation. À voir.

Je vais aussi bientôt présenter quelques phrases décortiquées pour faire comprendre les mécanismes de la langue blanche. Mais pour l’instant, j’ai beaucoup d’inconnues (relatives, verbes principaux et secondaires, etc.), sans compter le manque de vocabulaire, ce qui fait que les phrases seront pour l’instant très simples. À suivre.

EDIT
Et je ne sais pas pour vous, mais chez moi (et sous Firefox), le point médian ressemble à un énorme rond... Rolling Eyes
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Jeu 24 Mai 2018 - 22:33

Lal Behi a écrit:
Pour la langue blanche, je conserve donc ma conjugaison minimale, valable pour tous les verbes sans exception. Je vais créer des couples de verbes, l’un pour l’inaccompli, l’autre pour l’accompli. Comme je pioche dans le lexique inuktitut pour les verbes inaccomplis, je vais explorer une autre langue (peut-être le swahili) comme source d’inspiration pour les accomplis.
Dans les langues slaves, dont l'opposition perfectif/imperfectif est exprimée par des couples de verbes, ces derniers ne sont pas forcément en relation supplétive ; il y a également des perfectifs dérivés de racines imperfectives par préfixe (du type s/z- "de (une surface)", na- "sur", vy- "hors de", etc), des imperfectifs dérivés de racines perfectives par suffixes (dont, en russe, la seule formation productive de toutes les stratégies que j'évoque ici est l'ancien fréquentatif -iva/-yva), des perfectifs dérivés de racines imperfectives par un suffixe "momentané" -nu, et quelques cas d'ablaut (comme le couple P/I nazvat'/nazyvat' "nommer").
Donc, à moins que les verbes soient une classe fermée en langue blanche, comme en perse, hindi et japonais (les nouveaux "verbes" sont des périphrases avec des verbes comme "faire"), trouver des couples supplétifs pour tous les verbes s'avérera difficilement productif.

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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Jeu 24 Mai 2018 - 23:14

Qu'entends-tu par difficilement productif ? De la difficulté de créer autant de verbes ? Du manque de logique dans les couples ainsi formés ?
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Ven 25 Mai 2018 - 19:07

Lal Behi a écrit:
Qu'entends-tu par difficilement productif ? De la difficulté de créer autant de verbes ? Du manque de logique dans les couples ainsi formés ?
Que si à chaque fois que les locuteurs, en inventant un nouveau verbe (par exemple, à partir d'un nom ; ou bien en important un emprunt), devait lui trouver une racine qui n'a pas de rapports formels avec, ce serait très difficile ! Du coup, j'avais proposé soit d'avoir effectivement une classe finie de verbes (mais elle peut être très large tout de même), soit d'avoir des schémas de dérivation productifs, au moins pour les verbes les plus récents et/ou dérivés de noms.

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Lal Behi

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Ven 25 Mai 2018 - 20:48

Ok, Mardi, je comprends à présent.
Je ne suis pas contre une classe finie de verbes, associée à des schémas dérivatifs. Cela paraît plus simple pour une langue naturelle qui aurait sans doute tendance à utiliser les schémas dérivatifs pour les néologismes, verbes technologiques, etc., n'appartenant pas à la culture traditionnelle. Enfin, je suppose.

Mais qu'en est-il d'une idéolangue comme la langue blanche qui n'est associée à aucun idéomonde et n'a même pas la prétention d'être logique, du point de vue de son évolution du moins ?

Comment choisir quels verbes entrent dans la classe finie ou sont nés par dérivations ? Et, dans le cas de dérivations, je trouve que ce qui pourrait être utilisé (préfixe, infixe, suffixe ou autre ?) ressemblerait fort à une marque temporelle de l'accompli.

A moins que je choisisse une série finie de verbes (mais lequels ? et combien ?) qui suivent le schéma que je préconise (deux vb différents) et que, pour les autres, je conserve cette conjugaison pour l'inaccompli et une seconde conjugaison pour l'accompli.

Mmhhh... Tout cela mérite réflexion.
Cela dit, merci pour ces interventions qui me permettent d'élaborer le système verbal de la langue blanche.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Ven 25 Mai 2018 - 21:00

Je travaille relativement en lexique fini comme nombre d'entre nous, je pense (en gros l'elko aussi).
Même avec une classe finie tu peux créer au besoin de nouveaux mots, pour toi verbe en agglomérant, associant deux mots, respectivement verbes existant.
Imaginons (j'invente au pif)
- le couple paf/skumun : porter
- le couple dumirol/kukunga : guider

pafdumirol / skumunkukunga pourrait être le couple pour conduire un véhicule

Pour la taille de ta classe finie, c'eat au choix, tu as les différents listes premières toki pona avec une centaine de terme, swadesh, picoche-rolland.
A la base on considère pour le courant qu'un être frustre utilise un vocabulaire de 400-500 mots.
L'elko ou mon Lanko s'en tire tous les deux avec une taille un peu supérieur à 1000.

Je te conseillerais donc une taille entre 200 et 1000 verbes les plus courants (tu dois pouvoir trouver des listes sur internet), donc avec un ordre de grandeur de quelques centaines.

Tu peux regarder mon lexique niveau 1 Lanko et en sortir tous les verbes, c'est en gros la fusion de tous les mots Toki Pona et liste de Swadesh y compris leur verbalisation.

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: kátsit kinlillu (langue blanche)   Ven 25 Mai 2018 - 21:46

Lal Behi a écrit:
A moins que je choisisse une série finie de verbes (mais lequels ? et combien ?) qui suivent le schéma que je préconise (deux vb différents) et que, pour les autres, je conserve cette conjugaison pour l'inaccompli et une seconde conjugaison pour l'accompli.
Quand je dis "classe fermée", c'est que le nombre de verbes n'augmente pas, et toutes les nouvelles créations se font par auxiliaire, ce n'est pas une opposition "supplétion/dérivation".
Tu aurais donc de 10 (cas du basque) à un petit millier (japonais, mais je vais devoir vérifier) de verbes ayant une conjugaison complète, avec des paires aspectuelles par supplétion ; et le reste de ce qui sera traduit par des verbes en français le sera par des périphrases avec "être", "avoir" (en basque) et/ou "faire" (japonais) ; et ces verbes que je viens de citer pourront bien entendu fonctionner par couples aspectuels supplétifs.
Exemple juste comme ça : piina nafl / piina kurutl "faire (I, P) amour > aimer (I, P)". Ou incorporer les noms au verbe comme dans des langues amérindiennes (nafpiinatl (I) / kurupiinatl (P)).

Lal behi a écrit:
Comment choisir quels verbes entrent dans la classe finie ou sont nés par dérivations ? Et, dans le cas de dérivations, je trouve que ce qui pourrait être utilisé (préfixe, infixe, suffixe ou autre ?) ressemblerait fort à une marque temporelle de l'accompli.
Pour la classe fermée, Velonzio a proposé de bonnes pistes ; quant à tes craintes que la dérivation puisse être perçue comme marque flexionnelle, je sais que dans les langues slaves au moins la variété des stratégies (préfixes ayant en plus un sens lexical le plus souvent spatial) pour passer de l'imperfectif au perfectif empêche cela. Mais le suffixe -iva- d'imperfectivisation se dirige doucement vers ce statut, oui...

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