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 À la recherche de la LAI parfaite

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 16:59

Olivier Simon a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:



=> Donc créoliser un parler international à base d'anglo-roman, de noms de marques, de mots informatiques, matinée de quelques mots autres: slaves, arabes, chinois, swahili (turcs)
sans trop se soucier d ela prononciation, voire même de l'écriture
et de lui laisser une petite trace fusionnelle et quelques flexions
pourrait sur la base historique probablement mieux fonctionner que l'une des autres LAI,


Tu décris le Sambahsa (qui est presqu'entièrement régulier) ?
J'y avais pensé aussi hahaha.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 18:45

Je vais alors aller le regarder de beaucoup plus près Wink
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 20:01

Jusqu'à présent, les critères me faisaient davantage penser à la lingwa de planeta...

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 21:00

Personellement, et c'est peut être que je suis très IE, je trouve certaines flexions très naturelles.

Par exemple quand je vois poulet teriyaki  et poulet tika, j'ai assez tendance à combiner les couples
suivant
teriyaka/tika et terayaki/taki ou tariyaki/taki

Je trouve que des phonèmes marquées par les lettres y, w, ou même i et u (selon la notation, /j/ et /w/), l, r, li ; ceux appelés glides et les autres anciennement appelés liquides forment des flexions internes assez naturelles.

Il suffit de prendre aussi tous les verbes français irréguliers du 3ème groupe notamment au présent entre les trois première personne du singulier tonique (dois) et les trois du plurielles (où la tonicité est reporté sur une 2ème syllabe par exemple comme devons), ainsi

-v : devoir, savoir, pouvoir
-l : vouloir
-z : faire, lire, dire

-y : selon la prononciation payer (pais_forme incorrecte, mais transcrivant un oral possible_contre payons)

En reprenant un exemple de PatrickGC, si sten signifie pierre, que pourraient signifier :
- steyen
- stewen
- steven
- stelen
- stelien
- steren

Même exercice avec cup et
- cuyup (ou cuilup, cf culiup)
- cuwup
- cuvup
- culup
- culiup
- curup


Quant au post passionnant de Mardikhouran du 2 avril, certains traits de stratégie non linéaire permettent aussi de caractériser les langues romanes :
- conjugaisons très irrégulière de aller opposant les formes va/a+quelque chose (allons fr, andiamo it)
- la série lexicale irrégulière vache, veau, taureau, étable (à laquelle boeuf peut être ajouter)
comparer étable à porcherie ou poulailler (existe aussi soue, basse-cour, batterie, clapier irréguliers) mais étable n'a pas d'équivalent régulier a contrario de ceux que j'ai ajouté entre parenthèse, la preuve vacherie à un autre sens et vachailler n'existe pas. Quant à beuverie, il n'y a pas loin de comprendre beuverie.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Jeu 5 Avr 2018 - 12:41

Velonzio a écrit:
Quant au post passionnant de Mardikhouran du 2 avril, certains traits de stratégie non linéaire permettent aussi de caractériser les langues romanes :
- (j'ai retiré le premier point)
- la série lexicale irrégulière vache, veau, taureau, étable (à laquelle boeuf peut être ajouter)
comparer étable à porcherie ou poulailler (existe aussi soue, basse-cour, batterie, clapier irréguliers) mais étable n'a pas d'équivalent régulier a contrario de ceux que j'ai ajouté entre parenthèse, la preuve vacherie à un autre sens et vachailler n'existe pas. Quant à beuverie, il n'y a pas loin de comprendre beuverie.

Désolé, mais cette série irrégulière n'est pas romane (cf ang: cow, calf, bull, stable, ox); en fait, elle remonte à l'indo-européen (PIE): voir mon explication sur le bétail sur Uropi 6.
Même chose pour étable qui peut être étable ou écurie (ang stable) du PIE *sth₂dʰ-lom (étable ou écurie), de  *steh₂- (se tenir debout)

On trouve des langues construites "romanes" à profusion: Ido, Occidental, Latino sine flexione, Interlingua, Neo, LFN (Elefen)…
Le problème, c'est qu'elles sont peu internationales: le nombre des romanophones dans le monde est beaucoup plus restreint que celui des locuteurs des langues indo-européennes: ≈ 3 milliards.

Des LAI basées sur l'indo-européen, je n'en connais que 2: l'Uropi et le Sambahsa
OUPS, j'avais oublié l'Europaio de Carlos Quiles, que je cite pourtant abondamment dans le "Manifeste Uropi".

Je viens de lire l'inter de Mardikhouran du 2 avril; c'est vrai que cette typologie est particulièrement intéressante Very Happy
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 7 Avr 2018 - 14:35

Je me permets d'écrire ici qques réflexions qui me sont venues dernièrement.

Pour le vocabulaire, c'est simple, comme il existe différentes familles linguistiques qui n'ont pas de point commun entre elles (ou alors c'est très très très lointain), il est donc quasiment impossible de trouver un vocabulaire commun sauf par les éventuels emprunts faits ci et là.
Il est clair que des mots comme taxi, manga ou ski ont une grosse chance d'être compris par bcp de personnes. On peut aussi utiliser des marques comme MacDo ou Microsoft. Néanmoins, on assigne quelle valeur au mot "macdo" ? Manger ? Malbouffe ?

L'elko avec ses racines qui piochent dans les dieux a eu à prime vue une bonne idée, mais la connaissance mythologique des personnes est en général faible, très faible. Et je vous mets au défi de me dénicher dans la rue une seule personne sur 100 capable de citer 2 divinités lapones, apaches ou mélanésiennes (sauf si on se balade à côté de certaines universités).

On pourrait aller piocher dans une sous-culture, comme Disney, WarnerBros etc. Ainsi "ratatouille" pourrait signifier "cuisiner", et "donald" donner "râler". Et chez Warner, je vous laisse deviner pour "pepé le pew" Very Happy

Rien que dans la famille IE, le bon choix d'une racine commune n'est pas évidente. Néanmoins, je trouve que l'uropi s'en sort très bien. Mais il a dû parfois télescoper 2 racines en une seule.
Maintenant, quand on compare la logique et le vocabulaire des principales langues IE européennes et le chinois, on se dit qu'il y a un sacré chemin à faire pour rapprocher ces 2 points de vue. Pourtant la chinois, ce n'est pas rien en nbr de locuteurs !

Bref, pour avoir une chance, une LAI se doit d'être zonale. En ce qui nous concerne ici (sur le forum), elle doit être basée surtout sur des racines IE. 

L’espéranto et ses terminaisons ont influencé bcp de monde. Pour ma part, je suis plutôt partisan des noms en -e, des adjectifs en -i et des verbes en -a. Je verrais bien les adverbes en -o et les outils en -u. 
Mais une terminaison fixe est-elle une bonne solution ? Bonne question. 

Pour ma part, les corrélatifs sont une bonne idée, ça réduit les nbr de mots à apprendre et ça reste logique, sans parler que ces mêmes mots peuvent voir leur champ d'application étendu comme en arwelo qui est sans doute l'enfant le + doué de l'espéranto. 

Pour la conjugaison, il faut faire, là aussi simple, mais pas trop simpliste. Des auxiliaires ? Des flexions ? On conjugue en fonction du temps ? De l'aspect ? Des deux ? 

Une langue fortement analytique aurait sans doute une grammaire simple, méthodique, voire informatisable, mais serait-elle belle ? Je pense que pour les locuteurs européens, un zeste de flexion ne serait pas un mal. Mais tout est une question d'équilibre.

J'ai dans mes cartons qques essais de langue qui adoptent une lecture préfixée ou suffixée de l'arbre sémantique d'une phrase. C'est beau, c'est pur, mais ce n'est pas très humain. Néanmoins comme langue secrète, c'est une très bonne piste Very Happy
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 7 Avr 2018 - 16:16

Conjugaison et flexion partielle : je serais pour des auxiliaires.

Toutes les langues IE, je pense, ont des auxiliaires ou des modaux, qui, eux , porteraient une flexion limitée. Pourrait être gardé derrière ceux-ci, le verbe sous sa seule forme connu non fléchie, ce qui rapprocherait le tout d'une structure isolante/analytique.

Toutefois, je ne suis pas certain d'avoir parfaitement bien compris ton procédé dans tes deux dernières phrases ?
PatrikGC a écrit:
J'ai dans mes cartons qques essais de langue qui adoptent une lecture préfixée ou suffixée de l'arbre sémantique d'une phrase. C'est beau, c'est pur, mais ce n'est pas très humain. Néanmoins comme langue secrète, c'est une très bonne piste Very Happy
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 8 Avr 2018 - 11:28

Velonzio Noeudefée a écrit:
Toutefois, je ne suis pas certain d'avoir parfaitement bien compris ton procédé dans tes deux dernières phrases ?
PatrikGC a écrit:
J'ai dans mes cartons qques essais de langue qui adoptent une lecture préfixée ou suffixée de l'arbre sémantique d'une phrase. C'est beau, c'est pur, mais ce n'est pas très humain. Néanmoins comme langue secrète, c'est une très bonne piste Very Happy

Je vais expliquer par une métaphore arithmétique, accompagnée d'exemples + linguistiques.

Prenons l'expression : 2+3*4 = 14 (car la multiplication a priorité sur l'addition)
C'est de la notation infixée car l'opérateur + possède un membre à gauche et l'autre à droite.
En français, nous aurions par exemple : Anne et Pierre // Anne voit Pierre
On peut dire que c'est un peu comme l'ordre SVO.

La notation préfixée met l'opérateur en premier : + 2 * 3 4
(l'addition de 2 avec la multiplication de 3 et 4)
En français, nous aurions par exemple : et Anne Pierre // voit Anne Pierre
On peut dire que c'est un peu comme l'ordre VSO.

La notation suffixée met l'opérateur en dernier : 2 3 4 * +
(le principe d'une machine à pile en informatique)
En français, nous aurions par exemple : Anne Pierre et  // Anne Pierre voit
On peut dire que c'est un peu comme l'ordre SOV.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 9 Avr 2018 - 12:15

Patrik GC a écrit:
Maintenant, quand on compare la logique et le vocabulaire des principales langues IE européennes et le chinois, on se dit qu'il y a un sacré chemin à faire pour rapprocher ces 2 points de vue. Pourtant la chinois, ce n'est pas rien en nbr de locuteurs !

Comme tu l'as sans doute lu dans le Manifeste Uropi, il y a différents niveaux qui permettent de rapprocher des langues différentes.
- En Uropi, le lexique est presque exclusivement indo-européen par souci de cohérence et pour avoir des termes communs.
- Au niveau de la grammaire et de la syntaxe il se rapproche davantage du chinois (cf le présent: pas de flexion personnelle comme dans les L i-e), ordre SVO (la plupart des L. européennes + chinois) contrairement aux langues indo-iraniennes qui sont SOV (avec postpositions pour le hindi)
- Forme et formation des mots: les mots-racines sont monosyllabiques comme en chinois; les mots composés se construisent également comme en chinois (et dans les langues germaniques)
Par ex
Ba, bai, ban, bei, da, dan, de, di, diu, du, dui, dun… sont à la fois mandarins et Uropi (avec des sens différents Wink )
NC: bèibāorukisàk (sac à dos), cāntīng = jedisàl (salle à manger), chágāng = tejitàs (tasse à thé), dànbáiovibìj (blanc d'oeuf), dìzhèn = teriskùt (tremblement [secousse] de terre)…
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Seweli

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 9 Juin 2018 - 20:09

Je commence à mieux comprendre l'impasse...

Ceux qui s'intéressent aux LAI cherchent une langue belle, facile et efficace, à la fois :
- de manière intemporelle, le plus "objectivement" possible
- et en fonction des contraintes présentes (alphabet latin, anglais hégémonique...)

Et cette recherche se fait avec les connaissances, les technologies et les relations sociales actuelles, qui sont amenées à beaucoup évoluer.

Souvent, il n'y a donc pas de meilleur compromis, mais juste des choix à faire, en privilégiant de peu un critère sur un autre, ou une interprétation sur une autre. Il est donc normal que personne ne puisse s'entendre, si chacun se met en tête qu'il lui faut la langue parfaite et définitive, sinon rien.

Si on contraire on part du principe que ce que l'on cherche, c'est en réalité une langue PROVISOIRE, qui ne doit pas durer plus de cinquante ans (du moins en tant que LAI), mais d'abord servir d'expérience, d'outil de communication, et éventuellement de base, pour les prochains, qui seront plongé dans un contexte complètement différent, on peut peut-être commencer à avancer plus sereinement, et plus collectivement.

L'autre erreur, dont j'ai déjà parlée à mainte reprise, a été de croire qu'il fallait dès le départ une LAI hégémonique, alors qu'il aurait fallu accepter une certaine dose de diversité sereinement, et accepter que ce soit les futurs générations qui fassent le tri, et que ce soit elles qui mettent en avant un projet plutôt qu'un autre, sans qu'on n'y puisse rien. Je voulais appeler cela le "syndrome d'Highlander", mais malheureusement le terme est déjà pris.


Dernière édition par Seweli le Sam 9 Juin 2018 - 21:00, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 9 Juin 2018 - 20:59

Seweli a écrit:
L'autre erreur, dont j'ai déjà parlé à mainte reprise, a été de croire qu'il fallait dès le départ une LAI hégémonique...
C'est une erreur à laquelle je ne souhaite pas souscrire : l'égémonie d'UNE langue, qu'elle soit nationale ou internationale, "naturelle" (ayant évolué au cours des siècles) ou construite en seulement quelques ans. C'est pas par hasard que, dans ma diégèse, trois langues cohabitent : deux langues "naturelles" et une "LAI"*.



*Mais toutes langues construites personnelles dans notre monde réel.

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Emanuelo

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 10 Juin 2018 - 15:15

Je suis tout à fait d'accord avec la première partie de ton message, Seweli, notamment avec cette phrase :
Seweli a écrit:
Souvent, il n'y a donc pas de meilleur compromis, mais juste des choix à faire, en privilégiant de peu un critère sur un autre, ou une interprétation sur une autre.

C'est ce que j'ai appelé ailleurs des "adiaphora interlinguistiques", c'est-à-dire des choix interlinguistiques qui ne valent pas mieux que d'autres dans l'absolu, mais qu'il faut bien faire.

J'en tire, cependant, une conclusion tout autre. La LAI parfaite n'existe pas, nous sommes d'accord ; pourquoi alors la rechercher ? Pourquoi créer un système compliqué d'évolution par LAI avec obsolescence programmée ? In fine, on aura une LAI peut-être légèrement meilleure, mais toujours loin, très loin d'être parfaite. Et on aura perdu beaucoup d'énergie à créer une langue un tout petit peu meilleure, qu'on aurait dû utiliser pour faire l'apologie du principe même d'une LAI construite. Si l'ido s'est effondré, c'est en grande partie parce que ses supporters cherchaient à l'améliorer au lieu de la répandre. Si l'espéranto est ce qui se rapproche le plus d'une LAI aujourd'hui, et en tout cas est la seule langue construite à être devenue vivante* (donc la seule véritable langue construite, en fait), ce n'est pas parce qu'elle est meilleure que ses concurrentes. C'est parce qu'elle était là au bon moment avec le bon programme, et qu'elle a un Fundamento qui évite qu'on perde le peu d'énergie que nous avons en débats stériles** (et les choix linguistiques du-dit Fundamento n'ont rien à voir avec le fait qu'il n'y ait pas aujourd'hui de LAI construite adoptée officiellement).

Moi je me fiche de savoir le nom de la LAI construite qui réussira. Je me fiche de savoir si elle a un vocabulaire a priori ou a posteriori. Je me fiche de savoir si elle a un accusatif, un génitif, les deux ou aucun des deux. Je me fiche même de savoir si elle forme ses féminins à partir du masculin ou pas. Du moment qu'elle est (relativement) simple, (relativement) neutre et (relativement) expressive, donc du moment qu'elle a été construite et pensée pour être une LAI, elle remplira son rôle mieux que n'importe quelle langue naturelle, et elle évoluera ensuite toute seule pour gommer les plus gros défauts. On a terriblement besoin d'une LAI, l'interlinguistique n'est ni un jeu ni un dîner de gala, c'est un combat politique pour un monde meilleur. Mon espérantisme est opportuniste, et j'en suis fier. Si c'est l'ido qui avait supplanté les autres, je serais idiste aujourd'hui, et je défendrais l'absence d'accusatif avec la même force que je défends aujourd'hui les corrélatifs. Le jour où l'uropi supplantera l'espéranto, je serai au premier rang des uropistes***, même si je ne cesserai jamais d'être espérantiste, je pratiquerai l'espéranto comme je pratique aujourd'hui le volapük.

L'"hégémonie"****, comme tu dis Anoev, est par ailleurs une condition nécessaire à la réussite de notre projet, et avoir trois LAI voisines annihilerait le but même d'avoir une LAI. Croire cela ne m'empêche pas d'étudier et de prendre plaisir à comparer les LAI, je me débrouille plutôt bien en volapük et en ido, j'ai des bases en kotava et en occidental, et ça fait longtemps que le sambahsa me titille. Je ne dis pas que les apprendre et les utiliser, voire en créer est une mauvaise chose. Mais c'est un jeu intellectuel qui ne diffère pas essentiellement de la création de persolangues, et l'elko par exemple a plus de locuteurs que l'énorme majorité des dites LAI. Ce jeu intellectuel est bon à ceux qui le jouent, et j'y joue (j'ai même proposé un espéranto réformé). Mais il faut accepter ce jeu pour ce qu'il est, et s'il faut soutenir l'idée de LAI, il n'y a (au jour d'aujourd'hui), pas de salut en dehors de l'espéranto.

---------------
* : Laissons de côté l'hébreu, l'hindi ou l'indonésien, au statut discutable.
** : Pas complètement cependant, il se trouve des gens pour détester UEA parce que cette association utilise les noms de pays en -io à la place du fondamental -ujo...
*** : Il y a cependant des choses qui ne sont pas des adiaphora, et il est essentiel pour moi que la LAI soit universelle et pas zonale.
**** : Hégémonie au sein des LAI construites, la question n'est bien entendu pas de supprimer les langues nationales naturelles.

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 10 Juin 2018 - 21:50

Y a une chose que j'apprécie particulièrement en volapük, c'est la conjugaison : à la fois complète, nuancée et pas compliquée. J'ai deux regrets :

  • le maintien d'un trait d'union devant le -la du subjonctif (au moins le subjonctif a le mérite d'exister, ce qui n'est pas le cas partout)
  • l'obligation, pour les radicaux verbaux, de commencer par une consonne (alors qu'un -Y- euphonique aurait pu très bien marcher entre la voyelle du temps et le radical.

C'est une conjugaison à la personne, soit, mais limpide, puisqu'elle reprend, en suffixe, les pronoms personnels, et y en a que trois à retenir, puisque le pluriel d'iceux n'est que le singulier avec un -S. Je m'en suis à moitié inspiré.

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   

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